От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 23.05.2010 12:30:48
Рубрики Древняя история;

"Илиада" написана несколько после легендарных событий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...колесничего и воевать в нем на шаткой трясущейся платформе.
>
>Насчет колесничих все верно - догостоящая техника и конский состав, сложный процесс обучения - в результате число воинов-колесничих по-видимому ограничивается численностью знати, обитавшей в так называемых дворцах. Тут счет по Греции скорее на сотни, чем на тысячи.

>Но разве троянцев победили воины-колесничие? Троянская война, как она описана в Иллиаде, уже отражает революцию в военном деле, совершившуюся около 1200 года, в ходе которой пешие войска, состоящие из демократического элемента разнообразного происхождения одержали верх над элитными колесничными войсками цивилизованных государств Восточного Средиземноморья (только Египет устоял).

...и отражает современный ей взгляд, хотя даже в ней герои сражаются, сходя с колесниц. Во времена же троянского взятия пехота воевала голяком фактически со щитами и копьями, а колесничные бойцы носили доспех, который (с поправкой на материал) и через пару тысяч лет был бы ого-го.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.05.2010 12:30:48)
Дата 23.05.2010 18:59:57

а сочинена когда?

написана не означает сочинена

>...и отражает современный ей взгляд, хотя даже в ней герои сражаются, сходя с колесниц.

это всего лишь одна из точек зрения на это произведение, основанная в основном на скепсисе в отношение того, что подобное произведение может бытовать в устной форме в течение нескольких столетий. Анализ же языка Илиады и содержащейся в ней информации дает немало фактов, свидетельствующих о том, что составлена она очень задолго до первой записи.

>Во времена же троянского взятия пехота воевала голяком фактически со щитами и копьями, а колесничные бойцы носили доспех, который (с поправкой на материал) и через пару тысяч лет был бы ого-го.

проблема в том, что дата троянского взятия нам не известна. Если дело было ближе к 1200 году, то использование колесниц в бою уже должно было отмирать - во всяком случае у греков, т.к. процесс шел с запада на восток.
От Гегемон
К Сибиряк (23.05.2010 18:59:57)
Дата 24.05.2010 04:05:18

Записана - в 6 в. до н.э. Устоявшийся текст - 8 в. до н.э. (-)
От Сибиряк
К Гегемон (24.05.2010 04:05:18)
Дата 24.05.2010 07:23:16

Re: Записана -...

устоявшийся текст 8-го века основывается на более древнем языке, сохраняющем звук w, например.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (24.05.2010 07:23:16)
Дата 24.05.2010 17:20:58

Re: Записана -...

>устоявшийся текст 8-го века основывается на более древнем языке, сохраняющем звук w, например.

Давно доказано, что в "Илиаде" отражены военные реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (24.05.2010 17:20:58)
Дата 24.05.2010 18:07:44

Re: Записана -...

>>устоявшийся текст 8-го века основывается на более древнем языке, сохраняющем звук w, например.
>
>Давно доказано, что в "Илиаде" отражены военные реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.

в этой области, насколько понимаю, существует устойчивая тенденция к пересмотру устоявшихся, казалось бы, взглядов. То, что "давно доказано" постоянно подвергается сомнению.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (24.05.2010 18:07:44)
Дата 24.05.2010 20:07:09

Re: Записана -...

>в этой области, насколько понимаю, существует устойчивая тенденция к пересмотру устоявшихся, казалось бы, взглядов. То, что "давно доказано" постоянно подвергается сомнению.

Я имею в виду наиболее подробные исследования именно военных аспектов "Илиады" (вооружение и способ ведения боя), а не общие слова.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (24.05.2010 20:07:09)
Дата 24.05.2010 20:48:52

а как быть с оружием: бронза vs. железо?

>Я имею в виду наиболее подробные исследования именно военных аспектов "Илиады" (вооружение и способ ведения боя), а не общие слова.

Ну а реалиям какого века соответствует оружие Илиады, если учесть нижеследующую статистику?

Для XII в. железное оружие составляет лишь 3% от общего числа находок этого рода изделий по всем странам региона [Восточного Средиземномрья]. Для XI в. оно составляет уже 16% и для X в. - 54%.

Андреев Ю.В. Греция на пороге железного века
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/andreev007.htm
(Основные цифровые данные, использованные в статье, взяты из книги Дж. Вальдбаум (Waldbaum J.С. From bronze to iron: The transition from the Bronze Age to the Iron Age in the Eastern Mediterranean. Goteborg, 1978), содержащей наиболее полную за последние годы сводку археологического материала по данной теме.)

От Александр Жмодиков
К Сибиряк (24.05.2010 20:48:52)
Дата 25.05.2010 11:03:52

Re: а как...

>Ну а реалиям какого века соответствует оружие Илиады, если учесть нижеследующую статистику?

Бронзовое оружие в "Илиаде" - это сознательная архаизация. Автор ведь рассказвал о великих героях далекой древности - отсюда огромные щиты, длиннющие копья, метание руками камней весом в центнер.
Но организация войска (родоплеменное ополчение), способ применения колесниц (не для боя, а только как транспорт - для отступления, преследования, для перемещения с места на место, но для боя всегда спешивание), комплект вооружения и способ применения оружия (манера ношения щита, метание копий, изредка бой на мечах), и т.д. - это все реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.
Подробную аргументацию см.
Wees, Hans van,
“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.
И другие статьи этого же автора. На сегодняшний день его цикл статей - это наиболее полное исследование военных аспектов "Илиады".
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (25.05.2010 11:03:52)
Дата 26.05.2010 09:30:49

Re: а как...

>комплект вооружения и способ применения оружия (манера ношения щита, метание копий, изредка бой на мечах), и т.д. - это все реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.
>Подробную аргументацию см.
>Wees, Hans van,
>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.

Во второй статье очень полезная статистика приводится по способам применения оружия в Илиаде и на изображениях аттических ваз VIII-IX веков:

статистика применения оружия в Илиаде
[108K]



Как видим, существуют весьма значимые расхождения: в Илиаде основное оружие (80%) - копье (метание и удар в равных пропорциях), а на вазах IX-VIII в. почти в половине случаев (44%) действуют мечем. Ну и конечные выводы van Wees делает достаточно обтекаемые, то есть по существу полного соответствия ни одному более-менее хорошо охарактеризованному историческому периоду нет, и сие указывает на необходимость поиска в темных веках, т.е. скорее ближе к микенскому периоду, а не далее от него.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (25.05.2010 11:03:52)
Дата 25.05.2010 20:12:15

Re: а как...

>Бронзовое оружие в "Илиаде" - это сознательная архаизация.

не слишком ли это сложно?

>Но организация войска (родоплеменное ополчение), способ применения колесниц (не для боя, а только как транспорт - для отступления, преследования, для перемещения с места на место, но для боя всегда спешивание), комплект вооружения и способ применения оружия (манера ношения щита, метание копий, изредка бой на мечах), и т.д. - это все реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.

Хм, а когда собственно произошла революция в военном деле? Дрюс утверждает, что около 1200-го года, т.е. на грани XII-XIII веков. А у вас XII-XIII указаны вместе, как будто Микенская кльтура в XII веке никаких особых перемен не испытала. И как воевали X-XI веках? Также как в Микенский период?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (25.05.2010 20:12:15)
Дата 25.05.2010 20:28:50

Re: а как...

>>Бронзовое оружие в "Илиаде" - это сознательная архаизация.
>
>не слишком ли это сложно?

Чем же? Автор (или авторы) "Илиады" прекрасно осознавали, что они поют о стародавних временах легендарных героев, когда бронза была намного более распространена, чем железо. Хотя бронзовые наконечники копий встречаются и в эпоху архаики.

>Хм, а когда собственно произошла революция в военном деле?

Микенская цивилизация пришла в упадок, потом с севера вторглись дорийцы и добили ее, или она сама тихо скончалась.

>Дрюс утверждает, что около 1200-го года, т.е. на грани XII-XIII веков. А у вас XII-XIII указаны вместе, как будто Микенская кльтура в XII веке никаких особых перемен не испытала.

Там датировки довольно нечеткие.

>И как воевали X-XI веках? Также как в Микенский период?

Про это, насколько я знаю, вообще ничего не известно, но точно не так же, как в Микенский период.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (25.05.2010 20:28:50)
Дата 26.05.2010 07:37:54

Re: а как...

>>>Бронзовое оружие в "Илиаде" - это сознательная архаизация.
>>
>>не слишком ли это сложно?
>
>Чем же? Автор (или авторы) "Илиады" прекрасно осознавали, что они поют о стародавних временах легендарных героев, когда бронза была намного более распространена, чем железо. Хотя бронзовые наконечники копий встречаются и в эпоху архаики.

ну а то, что география греческого мира, принявшего участие в походе на Трою, в Илиаде соответствует периоду до колонизации побережья Малой Азии - это тоже умышленная архаизация? Не переоцениваете ли вы уровень знаний сказителей о прошлом?

>>Хм, а когда собственно произошла революция в военном деле?
>
>Микенская цивилизация пришла в упадок, потом с севера вторглись дорийцы и добили ее, или она сама тихо скончалась.

а какие есть объективные данные о том, что военное дело микенских греков в период упадка не претерпело никаких изменений?

>>Дрюс утверждает, что около 1200-го года, т.е. на грани XII-XIII веков. А у вас XII-XIII указаны вместе, как будто Микенская кльтура в XII веке никаких особых перемен не испытала.
>
>Там датировки довольно нечеткие.

Дрюс полагает катастрофу, постигушую большинство государств Восточного Средиземноморья, результатом свершившейся революции в военном деле, когда колесничные армии позднего бронзового века стали практически бесполезны. Датировки этих событий плавают постольку, поскольку плавает хронология Египта. Причем датировки гибели Угарита, например, сейчас сужены всего до нескольких лет относительно хронологии Египта. Понятно, что Микены сюда подшивать несколько сложнее.

>>И как воевали X-XI веках? Также как в Микенский период?
>
>Про это, насколько я знаю, вообще ничего не известно, но точно не так же, как в Микенский период.

ну а если бы у нас имелось достаточно информации по темным векам и десятилетиям, непосредственно предшествовашим "катастрофе", то может быть, что картина, нарисованная Гомером соответствовала бы и тем временам? Тогда из позитивного пока получается только, что военное дело Илиады - это не XIV, и не XIII век?
От Паршев
К Александр Жмодиков (25.05.2010 11:03:52)
Дата 25.05.2010 17:08:08

Я конечно статей не читал

а вот Илиаду читал, и припоминается, что по крайней мере троянцы с колесниц бились.
От Александр Жмодиков
К Паршев (25.05.2010 17:08:08)
Дата 25.05.2010 19:45:54

Re: Я конечно...

>а вот Илиаду читал

Неужели вы и древнегреческий знаете?
А то ведь:
"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
боком одним с образцом схож и его перевод."
(с) А.С.Пушкин

Да и перевод Жуковского ненамного лучше.

>и припоминается, что по крайней мере троянцы с колесниц бились.

Иногда и ахейцы с данайцами с колесниц бились, обычно на самой начальном этапе сражения или в преследовании отступающего противника. Но обычно - даже самые наикрутейшие герои типа Ахилла и Гектора сходили с колесниц и сражались пешими, а возницы с колесницами болтались где-то позади них в готовности подхватить героя.
От Паршев
К Александр Жмодиков (25.05.2010 19:45:54)
Дата 25.05.2010 22:45:36

Re: Я конечно...


>А то ведь:
>"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
>боком одним с образцом схож и его перевод."
>(с) А.С.Пушкин

Ну уж тогда давайте правильно передавать:

"Кривъ былъ Гнѣдичъ поэтъ, прелагатель слѣпова Гомера;
Бокомъ однимъ съ образцомъ схожъ и его переводъ".

Но Пушкин это не публиковал, это потом "исследователи" распространили, а публиковал другое:
"С чувством глубоким уважения и благодарности взираем на поэта, посвятившего гордо лучшие годы жизни исключительному труду, бескорыстным вдохновениям и совершению единого, высокого подвига"

а также:
"Слышу умолкнувшій звукъ божественной Эллинской рѣчи;
Старца великаго тѣнь чую смущенной душой".

Правда, Пушкин греческого не знал :)

Тем не менее перевод Гнедича - лучший.

>
>Иногда и ахейцы с данайцами с колесниц бились, обычно на самой начальном этапе сражения или в преследовании отступающего противника.

Ну вот в таком варианте - уже можно принять :)
От Сибиряк
К Паршев (25.05.2010 22:45:36)
Дата 26.05.2010 08:52:47

Re: Я конечно...

>>Иногда и ахейцы с данайцами с колесниц бились, обычно на самой начальном этапе сражения или в преследовании отступающего противника.
>

Там еще и Нестор дает интересные инструкции, как вести бой, со ссылкой на древние времена (Гл. 4, строки 293-309). Некоторые угадывают в этих инструкциях отголосок времен, когда на поле боя царили отряды колесниц, хотя предложенный Нестором способ поражения выставленным копьем противника на встречной колеснице, одобрения, кажется, не встречает. Впрочем, другие авторы (в том числе рекомендованный к чтению van Wees) указывают на иные возможные варианты интерпретации фрагмента: "Nestor speaks of the mentality of earlier generations, not of their battle tactics." В общем, тема пока еще далеко не закрыта.
От Chestnut
К Паршев (25.05.2010 17:08:08)
Дата 25.05.2010 17:26:48

Re: Я конечно...

>а вот Илиаду читал, и припоминается, что по крайней мере троянцы с колесниц бились.

они подъезжали к полю боя на колесницах -- а бились пешими

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (25.05.2010 17:26:48)
Дата 25.05.2010 22:28:43

Re: Я конечно...

>>а вот Илиаду читал, и припоминается, что по крайней мере троянцы с колесниц бились.
>
>они подъезжали к полю боя на колесницах -- а бились пешими

нет, описывались эпизоды и боя с троянцем на колеснице.
От Rwester
К Сибиряк (24.05.2010 20:48:52)
Дата 25.05.2010 06:11:53

и как это объясняется?

Здравствуйте!

>Для XII в. железное оружие составляет лишь 3% от общего числа находок этого рода изделий по всем странам региона [Восточного Средиземномрья]. Для XI в. оно составляет уже 16% и для X в. - 54%.
что-то как-то революционно. и слабо верится.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (25.05.2010 06:11:53)
Дата 25.05.2010 08:35:34

Re: и как...

>Здравствуйте!

вторжение дорийцев
От Сибиряк
К Rwester (25.05.2010 06:11:53)
Дата 25.05.2010 06:56:53

там ссылки есть

>>Для XII в. железное оружие составляет лишь 3% от общего числа находок этого рода изделий по всем странам региона [Восточного Средиземномрья]. Для XI в. оно составляет уже 16% и для X в. - 54%.
>что-то как-то революционно. и слабо верится.

статистика - вещь упрямая
От VAF
К Сибиряк (24.05.2010 20:48:52)
Дата 24.05.2010 20:53:06

Re: а как...

Общеизвестно, что железо менее стойко к воздействию окружающей среды, чем бронзы. Судя по тексту статьи, автор про это забыл.
От Сибиряк
К VAF (24.05.2010 20:53:06)
Дата 25.05.2010 06:04:44

Re: а как...

>Общеизвестно, что железо менее стойко к воздействию окружающей среды, чем бронзы. Судя по тексту статьи, автор про это забыл.

очень ценное замечание! Но какой вывод из него следует, я пока не понял. Если уже для 10-го века фиксируется, что более половины сохранившихся предметов вооружения сделаны из железа, то каким образом оружие Илиады увязывается с реалиям 8-9 веков?
От Chestnut
К Александр Жмодиков (24.05.2010 17:20:58)
Дата 24.05.2010 17:30:24

в общем, там забавная сборная солянка

которая в сумме не отражает никакую конкретную эпоху

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (24.05.2010 17:30:24)
Дата 24.05.2010 20:05:41

Не так

>которая в сумме не отражает никакую конкретную эпоху

Вооружение и способ ведения боя - хорошо соответствуют археологическим находкам оружия VIII-IX веков и изображениям на позднегеометрических вазах. Но совсем не соответствуют микенской эпохе.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (24.05.2010 20:05:41)
Дата 24.05.2010 20:08:39

и даже шлем Одиссея

и подчёркнутое упоминание бронзового оружия?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (24.05.2010 20:08:39)
Дата 25.05.2010 11:05:28

шлем Одиссея

Обратите внимание, когда Одиссей надевает шлем из кабаньих клыков - когда идет в ночную вылазку во вражеский лагерь. Вероятно, чтобы свет луны не отражался от бронзового шлема.

>и подчёркнутое упоминание бронзового оружия?

См. мой ответ Сибиряку.
А лучше читайте статьи:
Wees, Hans van,
“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.
И другие статьи этого же автора.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (25.05.2010 11:05:28)
Дата 25.05.2010 12:25:18

Re: шлем Одиссея

>Обратите внимание, когда Одиссей надевает шлем из кабаньих клыков - когда идет в ночную вылазку во вражеский лагерь. Вероятно, чтобы свет луны не отражался от бронзового шлема.

>>и подчёркнутое упоминание бронзового оружия?
>

да, сознательная архаизация -- т е в какой-то мере отражение сохранившихся отголосков более раннего периода

кстати, в Илиаде описание битв поразительно напоминает описание самурайских битв классического периода -- цепь поединков между представившимися друг другу героями, решающими, является ли поединок с оппонентом достойным их славы

(речь, естественно, не идёт об описании "бешенства Ахилла", где он мочит всех без разбору и солблюдения правил и законов войны)

>А лучше читайте статьи:
>Wees, Hans van,
>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.
>И другие статьи этого же автора.

да в общем у меня его книжка по сабжу на полке стоит (прочитанная)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (25.05.2010 12:25:18)
Дата 25.05.2010 12:48:07

Re: шлем Одиссея

>>Wees, Hans van,
>>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.

>да в общем у меня его книжка по сабжу на полке стоит (прочитанная)

Книжка не совсем про то.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (25.05.2010 12:48:07)
Дата 25.05.2010 12:55:05

Re: шлем Одиссея

>>>Wees, Hans van,
>>>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.
>
>>да в общем у меня его книжка по сабжу на полке стоит (прочитанная)
>
>Книжка не совсем про то.

но "гомеровскому" военному делу там уделяется достаточное внимание

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (25.05.2010 12:55:05)
Дата 25.05.2010 13:01:42

Re: шлем Одиссея

>но "гомеровскому" военному делу там уделяется достаточное внимание

Уделяется, но фундаментальный разбор темы - в серии из четырех или пяти больших статей, опубликованных в разных журналах.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (25.05.2010 13:01:42)
Дата 25.05.2010 13:18:32

спасибо, почитаю (-)
От Паршев
К Chestnut (24.05.2010 20:08:39)
Дата 25.05.2010 01:49:10

Re: и даже...

>и подчёркнутое упоминание бронзового оружия?

не менее важно и упоминание микенских центров, которые в гомеровскую эпоху были уже пустырями или мелкими деревушками.
Хотя Гомер уже, наверно, не мог себе представить, как жили цари микенской эпохи, и описывал жизнь ему современных со всеми её прелестями и без канализации :)