От Kmax
К Сибиряк
Дата 23.05.2010 23:24:31
Рубрики Древняя история;

Re: Они очевидны.

Здравствуйте!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...колесничего и воевать в нем на шаткой трясущейся платформе.
>
>Насчет колесничих все верно - догостоящая техника и конский состав, сложный процесс обучения - в результате число воинов-колесничих по-видимому ограничивается численностью знати, обитавшей в так называемых дворцах. Тут счет по Греции скорее на сотни, чем на тысячи.
Повторюсь. Есть документ, где указывается число боевых колесниц одного, возможно правда одного из крупнейших царств - Тиринфа. Книги под рукой нету, но там ЕМНИП 1000 или 1200 колесниц. Это отчетность. Таким образом, число колесниц в Греции вообще видимо могло быть несколько тысяч.
>Но разве троянцев победили воины-колесничие? Троянская война, как она описана в Иллиаде, уже отражает революцию в военном деле, совершившуюся около 1200 года, в ходе которой пешие войска, состоящие из демократического элемента разнообразного происхождения одержали верх над элитными колесничными войсками цивилизованных государств Восточного Средиземноморья (только Египет устоял).
Они могли драться на колесницах, стрелять там, и даже кого то рубить и колоть, на что по тексту, что видимо в реале сражались ан-масс сходя с колесницы.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (23.05.2010 23:24:31)
Дата 24.05.2010 16:38:49

данные по численности колесниц

>>Повторюсь. Есть документ, где указывается число боевых колесниц одного, возможно правда одного из крупнейших царств - Тиринфа. Книги под рукой нету, но там ЕМНИП 1000 или 1200 колесниц. Это отчетность. Таким образом, число колесниц в Греции вообще видимо могло быть несколько тысяч.

По сабжу есть хороший обзор в упомянутой мною книжке Дрюса (Drews R. The End of the Bronze Age). Наиболее полное представление об арсенале дают архивы в Кноссе. Возможно архивные даные не полны, но там имелось 150 укомплектованных (*CURR) колесниц, распределенных по конкрентным людям и 39 - в дворцовом запасе. Кроме того на складах имелось большое количество комплектующих: 550 корпусов и не меньшее число колесных пар. Здесь примечательно, что т.н. профессионалов, обеспеченных боевой техникой в мирное время всего-то 150. Прикиньте, какие команды посадят на колесницы, которые буду спешно собирать с началом войны, и какого качества конским составом их укомплектуют.
Однако, даже по формально числящимся укомплектованными колесницам в действительности из индивидульных реестров вырисовается высокая некомплектность: где колеса не хватает, где лошадь всего одна.

Далее, некоторые сведения есть по Пилосу. Там в архивах сохранились сведения о комплектующих: в одном случае данные о наличии 200 колесных пар, в другом - заказ на дерево для 150 осей. Т.е. цифры того же порядка, что и по Кноссу.

Заметим, что судя по списку кораблей, Кноссос и Пилос принадлежали к числу сильнейших в Греции: Пилос Нестора 90 кораблей - на втором месте после после микенской эскадры Агамемнона (100 кораблей); Кноссос 80 кораблей на 3-4-м месте.
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 16:38:49)
Дата 24.05.2010 19:48:08

Интересно, спасибо!

Здравствуйте!
У меня другая книга была, но тут - да, показательно. В общем найду я цитату, сравним цифры. Это запросто могут быть т.с. разные взгляды на сходные в общем документы.
Кносс - это же Крит? У них ЕМНИП больше т.с. флот "рулил", а так даже стен крепостных не было. У "Микенцев" наоборот - основной уклон в сухопутные силы.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (23.05.2010 23:24:31)
Дата 24.05.2010 07:21:13

Re: Они очевидны.


>Повторюсь. Есть документ, где указывается число боевых колесниц одного, возможно правда одного из крупнейших царств - Тиринфа. Книги под рукой нету, но там ЕМНИП 1000 или 1200 колесниц. Это отчетность. Таким образом, число колесниц в Греции вообще видимо могло быть несколько тысяч.

Есть и другой документ, с хеттской стороны, в котором упоминается, что некий ахиявский князь Атарсия действовал на юго-западе Малой Азии, имея сотню колесниц. События эти по-видимому происходили в 14-м веке.

>Они могли драться на колесницах, стрелять там, и даже кого то рубить и колоть, на что по тексту, что видимо в реале сражались ан-масс сходя с колесницы.

мысль не понял
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 07:21:13)
Дата 24.05.2010 09:51:29

Re: Они очевидны.

Здравствуйте!

>>Повторюсь. Есть документ, где указывается число боевых колесниц одного, возможно правда одного из крупнейших царств - Тиринфа. Книги под рукой нету, но там ЕМНИП 1000 или 1200 колесниц. Это отчетность. Таким образом, число колесниц в Греции вообще видимо могло быть несколько тысяч.
>
>Есть и другой документ, с хеттской стороны, в котором упоминается, что некий ахиявский князь Атарсия действовал на юго-западе Малой Азии, имея сотню колесниц. События эти по-видимому происходили в 14-м веке.
Одно другому не мешает. В отчетности видимо указаны все колесницы т.с. в войске, а царь мог повести в поход не все наличное войско, к тому же чей
это был царь? Я так понимаю у государства ахейцев сильно различались по размерам и численности вооруженных сил.
>>Они могли драться на колесницах, стрелять там, и даже кого то рубить и колоть, на что по тексту, что видимо в реале сражались ан-масс сходя с колесницы.
>
>мысль не понял
немного неясно выразился. В общем смысл тот, что Илиада не совсем точно отображает собственно что организацию, что методы ведения войны. Вернее как, там т.с. наложение или синтез реалий ахейской Греции, реалий Греции Гомера и т.с. представления автора/авторов о героическом прошлом.
Однако что источники, что собственно Гомер дают нам понять, что воевали именно цари со свитой + какой то достаточно многочисленный контингент "профессионалов". Толпы пехоты из мобилизованных конечно играли какую то роль, но совсем не ту ,что свободные граждане - гоплиты при Гомере.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 09:51:29)
Дата 24.05.2010 12:14:46

Re: Они очевидны.

>Одно другому не мешает. В отчетности видимо указаны все колесницы т.с. в войске, а царь мог повести в поход не все наличное войско,

действительно не мешает. Здесь может иметь место вполне типичный разрыв между списочной численностью ВС и силами, которые государство реально может выставить на поле боя. И этот разрыв тем больше, чем выше уровень бюрократизации.

>к тому же чей это был царь? Я так понимаю у государства ахейцев сильно различались по размерам и численности вооруженных сил.

обычно сближают имя Атарсия хеттских источников с именем Атрей. Так что не последний человек, если бы такое отождествления было действительно верно.

>немного неясно выразился. В общем смысл тот, что Илиада не совсем точно отображает собственно что организацию, что методы ведения войны. Вернее как, там т.с. наложение или синтез реалий ахейской Греции, реалий Греции Гомера и т.с. представления автора/авторов о героическом прошлом.
>Однако что источники, что собственно Гомер дают нам понять, что воевали именно цари со свитой + какой то достаточно многочисленный контингент "профессионалов". Толпы пехоты из мобилизованных конечно играли какую то роль, но совсем не ту ,что свободные граждане - гоплиты при Гомере.

дело в том, что троянская война могла происходить как раз в период ломки (быстрой) традиционных для позднего бронзового века методов борьбы, когда т.н. профессионалы (а вернее сказать представители военно-аристократической касты) на колесницах стали сливать сброду, неизвестного происхождения, какой мы видим на примере т.н. "народов моря". Поэтому то, что описано в Илиаде, может быть, и не синтез разновременных традиций (во всяком не в той степени, как принято полагать), а отражение некоей переходной стадии развития.
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 12:14:46)
Дата 24.05.2010 12:30:52

Re: Они очевидны.

Здравствуйте!
>>Одно другому не мешает. В отчетности видимо указаны все колесницы т.с. в войске, а царь мог повести в поход не все наличное войско,
>
>действительно не мешает. Здесь может иметь место вполне типичный разрыв между списочной численностью ВС и силами, которые государство реально может выставить на поле боя. И этот разрыв тем больше, чем выше уровень бюрократизации.
Соглашусь что это может быть и так, но ЕМНИП там роспись по областям, и по отрядам. В общем надо искать цитату.
>>к тому же чей это был царь? Я так понимаю у государства ахейцев сильно различались по размерам и численности вооруженных сил.
>
>обычно сближают имя Атарсия хеттских источников с именем Атрей. Так что не последний человек, если бы такое отождествления было действительно верно.
Безусловно. Но суммарно по царствам несколько тысяч могло набраться.
>>немного неясно выразился. В общем смысл тот, что Илиада не совсем точно отображает собственно что организацию, что методы ведения войны. Вернее как, там т.с. наложение или синтез реалий ахейской Греции, реалий Греции Гомера и т.с. представления автора/авторов о героическом прошлом.
>>Однако что источники, что собственно Гомер дают нам понять, что воевали именно цари со свитой + какой то достаточно многочисленный контингент "профессионалов". Толпы пехоты из мобилизованных конечно играли какую то роль, но совсем не ту ,что свободные граждане - гоплиты при Гомере.
>
>дело в том, что троянская война могла происходить как раз в период ломки (быстрой) традиционных для позднего бронзового века методов борьбы, когда т.н. профессионалы (а вернее сказать представители военно-аристократической касты) на колесницах стали сливать сброду, неизвестного происхождения, какой мы видим на примере т.н. "народов моря". Поэтому то, что описано в Илиаде, может быть, и не синтез разновременных традиций (во всяком не в той степени, как принято полагать), а отражение некоей переходной стадии развития.
Я так понимаю, Ахейская Греция пострадала от дорийцев где то лет через 50 после Троянской войны. Ну смотря по датировкам конечно. При этом ахейцы продолжают использовать колесницы, и никакого перехода у них не наблюдается. А вот потом, видимо, да, изменения начались. Но в Троянскую воевали именно "колесничие"
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 12:30:52)
Дата 24.05.2010 13:45:14

Re: Они очевидны.

>Я так понимаю, Ахейская Греция пострадала от дорийцев где то лет через 50 после Троянской войны. Ну смотря по датировкам конечно.

современные взгляды, насколько понимаю, совсем не столь однозначны. Во-первых, гибель микенской цивилизации неодномоментный процесс, а растянутый во времени. Во-вторых, встречается точка зрения, что дорийцы пришли, когда т.н. дворцы уже лежали в руинах. Ну и в-третьих, говорят о значительной преемственности между микенской культурой и возрождением 8-го века.

> При этом ахейцы продолжают использовать колесницы, и никакого перехода у них не наблюдается.

ну ахейцев угадывают среди участников ливийского нападения на Египет, есть там этноним звучащий похоже. А в той войне у ливийцев вместе со всеми их союзниками и наемниками колесниц практически не было (емнип, 9 колесниц при 9 тыс. мечей среди трофеев)

>А вот потом, видимо, да, изменения начались. Но в Троянскую воевали именно "колесничие"
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 13:45:14)
Дата 24.05.2010 14:25:01

Re: Они очевидны.

Здравствуйте!
>>Я так понимаю, Ахейская Греция пострадала от дорийцев где то лет через 50 после Троянской войны. Ну смотря по датировкам конечно.
>
>современные взгляды, насколько понимаю, совсем не столь однозначны. Во-первых, гибель микенской цивилизации неодномоментный процесс, а растянутый во времени. Во-вторых, встречается точка зрения, что дорийцы пришли, когда т.н. дворцы уже лежали в руинах. Ну и в-третьих, говорят о значительной преемственности между микенской культурой и возрождением 8-го века.
По первым двум - я в курсе. По третьиму - ну наверное да, в чем то так и было.
>> При этом ахейцы продолжают использовать колесницы, и никакого перехода у них не наблюдается.
>
>ну ахейцев угадывают среди участников ливийского нападения на Египет, есть там этноним звучащий похоже. А в той войне у ливийцев вместе со всеми их союзниками и наемниками колесниц практически не было (емнип, 9 колесниц при 9 тыс. мечей среди трофеев)
Может быть тут именно театр другой, другой состав войск?
>>А вот потом, видимо, да, изменения начались. Но в Троянскую воевали именно "колесничие"
>
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 14:25:01)
Дата 24.05.2010 18:26:15

Re: Они очевидны.

>>ну ахейцев угадывают среди участников ливийского нападения на Египет, есть там этноним звучащий похоже. А в той войне у ливийцев вместе со всеми их союзниками и наемниками колесниц практически не было (емнип, 9 колесниц при 9 тыс. мечей среди трофеев)
>Может быть тут именно театр другой, другой состав войск?

может быть, но из общих соображений Ливийский театр, пожалуй, даже более располагает к применению колесниц, чем Троада. А людей Ekwesh среди убитых насчитали 2201, т.е. более 20% от общей численности погибших из армии ливийского царя. Если Ekwesh - это действительно ахейцы, то есть повод задуматься.
От Kmax
К Kmax (24.05.2010 09:51:29)
Дата 24.05.2010 09:53:13

Добавлю. (-)
От Kmax
К Kmax (24.05.2010 09:53:13)
Дата 24.05.2010 10:20:18

Сорвалось.

Здравствуйте!


Однако что источники, что собственно Гомер дают нам понять, что воевали именно цари со свитой + какой то достаточно многочисленный контингент "профессионалов". Которые воевали главным образом используя колесницы как транспорт и сражаясь пешком, хотя могли и т.с. "с колес".

С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 10:20:18)
Дата 24.05.2010 12:18:29

Re: Сорвалось.

>Которые воевали главным образом используя колесницы как транспорт и сражаясь пешком, хотя могли и т.с. "с колес".

с колес, по-видимому, уже не могли, т.к. такая тактика стала гибельной для применяющих ее.
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 12:18:29)
Дата 24.05.2010 12:24:05

Re: Сорвалось.

Здравствуйте!
>>Которые воевали главным образом используя колесницы как транспорт и сражаясь пешком, хотя могли и т.с. "с колес".
>
>с колес, по-видимому, уже не могли, т.к. такая тактика стала гибельной для применяющих ее.
Речь не о том, чтобы пытаться пробить/проехать вдоль строя. Речь о том, что могли стрелять, метать дротики с колесницы и рубануть того кто вдруг близко окажется. Хотя ан-масс сражались пешком.

С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 12:24:05)
Дата 24.05.2010 13:54:07

Re: Сорвалось.

>Речь не о том, чтобы пытаться пробить/проехать вдоль строя. Речь о том, что могли стрелять, метать дротики с колесницы

вот такой образ действий и уходит в прошлое как раз около 1200 года.

>и рубануть того кто вдруг близко окажется. Хотя ан-масс сражались пешком.

ну кстати насчет рубки, Роберт Дрюс (Robert Drews, The End of the Bronze Age) придает большое значение распространению длинного коляще-рубящего меча из Центральной Европы в Эгейский бассейн, а затем в Восточное Средиземноморье, как индикатору изменений в военном деле на рубеже 12-13 столетий. Я так понимаю, что до появления этого меча и рубануть-то особо не чем было, хоть с колесницы, хоть пешему.
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 13:54:07)
Дата 24.05.2010 14:23:12

Re: Сорвалось.

Здравствуйте!
>>Речь не о том, чтобы пытаться пробить/проехать вдоль строя. Речь о том, что могли стрелять, метать дротики с колесницы
>
>вот такой образ действий и уходит в прошлое как раз около 1200 года.

>>и рубануть того кто вдруг близко окажется. Хотя ан-масс сражались пешком.
>
>ну кстати насчет рубки, Роберт Дрюс (Robert Drews, The End of the Bronze Age) придает большое значение распространению длинного коляще-рубящего меча из Центральной Европы в Эгейский бассейн, а затем в Восточное Средиземноморье, как индикатору изменений в военном деле на рубеже 12-13 столетий. Я так понимаю, что до появления этого меча и рубануть-то особо не чем было, хоть с колесницы, хоть пешему.
Интересно. Может быть и так, я этот вопрос не рассматривал.
С уважением, Коннов Максим