От Snowtomcat
К All
Дата 23.05.2010 18:49:11
Рубрики Суворов (В.Резун);

Резун - идеологическая диверсия, допустима ли подобная гипотеза?

можно ли назвать весь проект "Виктор Суворов" идеологической операцией английских спецслужб?
позволяют ли нынешнии технологии установить написаны ли его книги одним автором?
От И. Кошкин
К Snowtomcat (23.05.2010 18:49:11)
Дата 26.05.2010 10:02:43

+100! Согласен! (-)
От Сергей Зыков
К Snowtomcat (23.05.2010 18:49:11)
Дата 24.05.2010 17:08:49

Re: Резун -...

>можно ли назвать весь проект "Виктор Суворов" идеологической операцией английских спецслужб?
>позволяют ли нынешнии технологии установить написаны ли его книги одним автором?

Финкельштейнизм как предтеча резунизма
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1540/1540168.htm

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От fenix~mou
К Сергей Зыков (24.05.2010 17:08:49)
Дата 24.05.2010 18:28:53

<недобро ухмыльнувшись> Это который: "Мы, научные журналисты,.."?

Здравствуйте.

>Финкельштейнизм как предтеча резунизма
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1540/1540168.htm

Читал в своё время с долей интереса, на фразе "Мы, научных журналисты всегда знали..." пробило - вспомнилось из "Физики продолжают шутить":

"Вакуумный прибор
Полвека назад, ещё юным мальчишкой-пионером, я впервые взял в руки электро-вакуумный прибор, вульгарно именуемый лампочкой. Я всматривался в блестящую выпуклость баллона, подобную мичуринской груше, в ритмическую паутину нити, напоминавшую генеральную линию электропередачи. Потом размахнулся и бросил… Прозвучал резкий и сухой звук. Это столб наружного воздуха провзаимодействовал с вакуумом прибора.
И вот я перед самым крупным в мире электровакуумным прибором. Не берусь передать всю героическую симфонию владеющих мною чувств. Поэтому перехожу к следующему вопросу.
Архитектурные ритмы
В очертаниях здания гигантского ускорителя видится контур круглого стола, за которым сидят учёные многих стран.
По крутой лестнице я взбираюсь на грудь этой уникальной баранки. И тогда открывается вид на весь магнит, на его диаметрально удалённые участки, уменьшенные перспективой, едва различимые, завуалированные дымкой, скрывающей истинные размеры прибора. Редкая птица долетит до середины магнита. Мощные вентиляторы нагнетают в помещение воздух, который потом отсасывается ещё более мощными насосами.
Из топи веков
— Как же работает новый ускоритель? — спрашиваем мы у академика, одного из создателей прибора, приметного столпа на стыке наук.
Чтобы ответить на этот сложный вопрос, создатель долго роется в толстых книгах и напряжённо думает. С волнением следим мы за полётом современной научной мысли: только блеск очков выдаёт гигантскую работу, которая происходит сейчас за высоким лбом. Чувствуется, что учёный пытается приноровиться к нашему уровню.
— Ядра всех атомов состоят из нейтронов и протонов, — произносит он наконец. Мы торопливо записываем эти бесценные слова. — Исключение представляет лишь водород. Это важное открытие и используется в нашем ускорителе при помощи жёсткой автофокусировки.
Автофокусировка! Мы вспоминаем, что этот закон природы был открыт совсем недавно. А ведь ещё в древнем Египте гоняли буйволов по кругу во время молотьбы на току.
— Гоняя ядро, как лошадку на корде, удаётся разогнать его до умопомрачительной скорости 300 миллиардов миллиметров в секунду, — продолжает гениальные в своей простоте объяснения учёный. — В предстоящем году мы планируем превзойти эти показатели на 10%.
...
Тишину соснового бора нарушает лишь визг заворачиваемых магнитным полем частиц, высекающих искры из вековых сосен.
Пахнет жареным. Это учёные горят на работе.
"

Уровень Филькинштейна.

"Пахнет жареным. Это научные журналисты пишут про космос."

От Александр А
К Snowtomcat (23.05.2010 18:49:11)
Дата 24.05.2010 16:58:11

Этот вопрос всплывает периодически

http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/890/890497.htm

Помниться мне, что ув. А.Исаев считает, что Резун все-таки одиночка. В это я лично никак не могу поверить.

Александр
От neuro
К Александр А (24.05.2010 16:58:11)
Дата 25.05.2010 21:00:51

Re: Этот вопрос...

> http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/890/890497.htm

>Помниться мне, что ув. А.Исаев считает, что Резун все-таки одиночка. В это я лично никак не могу поверить.

Да кто же Вам мешает его книги проанализировать?
Разбивает на главы, главы на абзацы. Считаете по абзацам среднюю длину предложения, среднее количество запятых в предложении, частоту предлогов, вводных слов и оборотов. И имеет простой результат. Его раннее "творчество" гетерогенно, позднее - однородно.
С уважением, Рига Ю. В.


От tarasv
К Александр А (24.05.2010 16:58:11)
Дата 25.05.2010 03:14:36

Re: Этот вопрос...

> http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/890/890497.htm
>Помниться мне, что ув. А.Исаев считает, что Резун все-таки одиночка. В это я лично никак не могу поверить.

А в чем проблема? Не плодовит не особо эрудирован да таких писателей с буйной фантазией например в ЖЖ десатки если не сотни.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр А
К tarasv (25.05.2010 03:14:36)
Дата 25.05.2010 11:59:58

Простые соображения


Привестствую,

Статьи, а особенно книги, фактически никогда не пишутся в изоляции. Для этого хотя бы среда нужна, в которой автор варится-тусуется, дает почитать фрагмены, критику выслушивает, советы, подсказки. Какая среда у Резуна? Историкам он неизвестен, к их тусовке не принадлежит. Вокруг него должен быть какой-то фон, люди, которые помогают. Кто они, мне неизвестно.

С уважением
Александр
От fenix~mou
К Snowtomcat (23.05.2010 18:49:11)
Дата 23.05.2010 21:57:37

Она не просто допустима.

Здравствуйте.
>можно ли назвать весь проект "Виктор Суворов" идеологической операцией английских спецслужб?
>позволяют ли нынешнии технологии установить написаны ли его книги одним автором?

Книги очевидно написаны одним человеком, но на обеспечении явно сидит целая команда.
Насчёт английских именно спецслужб... так некоректно говорить, у них этим не конкретно спецслужбы занимаются.
Не совсем спецслужбы.
При сенате США например имеется отдел "PsyOp" - отдел психологических операций и проекты подобные "В.Суворов" скорее их прерогатива чем CIA.
Что у англичан из подобного есть я не в курсе, но то что есть, и то что подобными вещами англичане занимаются со времён ещё ранней колониальной политики - 100%.
Это может иметь какую угодно вывеску, а может вообще вывески не иметь - что то линии спецслужб идёт, что-то линии МИДа, а основные вопросы решаются в узком клубном кругу неких высокопоставленных джентельменов с признаками наследственного ублюдства на дегенеративных рылах.
"Англичанка гадит."(С)
От Rwester
К fenix~mou (23.05.2010 21:57:37)
Дата 24.05.2010 09:03:32

специфика импорта:-)))))

Здравствуйте!

в том смысле, что он "подобрал" продукт, которые на западе на никому не нужен и по его теме сваял свою нетленку, не удивлюсь, если и частично по их источникам. Сейчас таких дохрена. Бивор вот по той же схеме. А вот то, что у нас это гавно лопали тоннами и есть проблема, впрочем смотрели же "рабыню изауру" и прочую хрень. Сейчас вроде получше стало, своё научились делать. Гладишь и что-то хорошее сваяют.

Ну да отвлекся... Книжки ваял и тематически буйствовал он сам (с чрезвычайно общим предзаказом - чтонить антисовецкое"), а издавать помогала контора. Причем напиши он какую-нибудь хрень, издали бы тиражом по минимуму (по условиям договора), как собственно часто и делали и сдавали на склад. А Резун вот феномен - выстрелил.

Потому ИМХО, это конечно диверсия, но не потому что сто мудрецов заседали и выбрали Резуна, просто один говнюк из тысячи "выстрел".

Рвестер, с уважением
От fenix~mou
К Rwester (24.05.2010 09:03:32)
Дата 24.05.2010 15:49:14

Понятно, не каждый стреляет.

Здравствуйте.

>Ну да отвлекся... Книжки ваял и тематически буйствовал он сам (с чрезвычайно общим предзаказом - чтонить антисовецкое"), а издавать помогала контора. Причем напиши он какую-нибудь хрень, издали бы тиражом по минимуму (по условиям договора), как собственно часто и делали и сдавали на склад. А Резун вот феномен - выстрелил.

Да, специфика подобной деятельности действительно сложная. Тут не просто предатель нужен - а предатель с литературными способностями и неким внутренним надрывом, который даёт привлекательный для тагет-группы продукт.
Не просто гавно, а гавно с изысканым привкусом - иначе просто не заметят.
Талат, определённый, в общем.
...
Сейчас Кошкин что-нибудь скажет:)

>Потому ИМХО, это конечно диверсия, но не потому что сто мудрецов заседали и выбрали Резуна, просто один говнюк из тысячи "выстрел".
Мудрецы эти с любого подходящего гавнюка стрелять пытаются - но баллистика понятно разная.

>Рвестер, с уважением
С уважением.
От Rwester
К fenix~mou (24.05.2010 15:49:14)
Дата 24.05.2010 16:42:39

немного не так

Здравствуйте!

>Да, специфика подобной деятельности действительно сложная. Тут не просто предатель нужен - а предатель с литературными способностями и неким внутренним надрывом, который даёт привлекательный для тагет-группы продукт.
просто подкармливать предателей путем стимуляции их литературной деятельности, развития преподавательских талантов и опыта консультанта - суть форма снабжения их бабками, тк давать им бабки напрямую моветон. Естественно, большинство из них ляпал какую-нибудь чушь, которую и чтецы через страницу переводили, бо херня. Но система есть? Есть. Вот они и сработала на Резуне.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (24.05.2010 16:42:39)
Дата 24.05.2010 18:19:20

Re: немного не...

сложилось ощущение, что "проект Солженицын" пытались реализовать не раз, но не получалось. По-моему, на Шаламова ставили, но по личностным причинам не получилось.
От Прудникова
К Паршев (24.05.2010 18:19:20)
Дата 24.05.2010 22:28:55

Re: немного не...

>сложилось ощущение, что "проект Солженицын" пытались реализовать не раз, но не получалось. По-моему, на Шаламова ставили, но по личностным причинам не получилось.

Да их до фига и больше, этих проектов. Какие-то срабатывают, какие-то нет. Но Солженицын и Резун отличаются тщательной информационной подготовкой.
От fenix~mou
К Паршев (24.05.2010 18:19:20)
Дата 24.05.2010 21:57:05

Re: немного не...


>сложилось ощущение, что "проект Солженицын" пытались реализовать не раз, но не получалось. По-моему, на Шаламова ставили, но по личностным причинам не получилось.

Андрей Петрович, а по "Гарвардскому проекту" у вас внятной информации нет случайно?
Крайне интересный проект, если Климов не врёт... т.е. понятно что он много где гонит, но если этот гон проанализировать - они тогда похоже вычисляли на кого вообще можно ставить в идеологической борьбе с СССР.
Поскольку на собственно идеологическом уровне противопоставить было по сути нечего - попробовали подойти к вопросу с чисто биологической точки зрения.
От Паршев
К fenix~mou (24.05.2010 21:57:05)
Дата 24.05.2010 22:19:53

Re: немного не...


>
> по "Гарвардскому проекту" у вас внятной информации нет случайно?


Да нету, конечно. Вон "план Ост" сколько искали, сколько было криков, что его вообще нет :)

Только то, что известно и вполне очевидно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82

это сбор первичной информации, а уж какие прогнозы строились на их основе.
От объект 925
К fenix~mou (24.05.2010 21:57:05)
Дата 24.05.2010 22:01:18

Ре: немного не...

>Крайне интересный проект, если Климов не врёт... т.е. понятно что он много где гонит, но если этот гон проанализировать - они тогда похоже вычисляли на кого вообще можно ставить в идеологической борьбе с СССР.
++++
на рыжих, заик, сухоручек и евреев. Все по Климову.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (24.05.2010 22:01:18)
Дата 24.05.2010 23:13:24

Ре: немного не...

>>Крайне интересный проект, если Климов не врёт... т.е. понятно что он много где гонит, но если этот гон проанализировать - они тогда похоже вычисляли на кого вообще можно ставить в идеологической борьбе с СССР.
>++++
>на рыжих, заик, сухоручек и евреев. Все по Климову.
>Алеxей

А Горбачёв - он к какой категории?
От fenix~mou
К Паршев (24.05.2010 23:13:24)
Дата 24.05.2010 23:50:16

Пятно подозрительное...

Правда, есть версия что оно рисованное.
От Паршев
К Rwester (24.05.2010 09:03:32)
Дата 24.05.2010 09:14:31

Был сходный случай

В периодике 90-х была публикация о первообразах "Архипелага Гулага". Была какая-то книжонка в ведомстве Геббельса по-моему в 1944 с названием типа "Величайшее рабство в истории" - якобы оттуда всё и пошло.
Книжечка цитировалась, увы, как по-немецки звучит - запамятовал.
Но есть отличие - Солженицын мощно пиарился, а читать его почти невозможно, Резун в общем пиарился мало (рекламу видел правда даже в метро, но может она и коммерческая), а читать его говорят легко.
И вроде как искали признаки некоммерческой поддержки Резуна и вроде не нашли, кроме каких-то случаев дешевой бумаги для тиража, если не ошибаюсь.
От Rwester
К Паршев (24.05.2010 09:14:31)
Дата 24.05.2010 17:01:54

Re: Был сходный...

Здравствуйте!

>В периодике 90-х была публикация о первообразах "Архипелага Гулага". Была какая-то книжонка в ведомстве Геббельса по-моему в 1944 с названием типа "Величайшее рабство в истории" - якобы оттуда всё и пошло. Книжечка цитировалась, увы, как по-немецки звучит - запамятовал.
Как мило, ну так это ж потом пришло желание учить всех писать "Бог" с большой буквы.

>Но есть отличие - Солженицын мощно пиарился, а читать его почти невозможно, Резун в общем пиарился мало (рекламу видел правда даже в метро, но может она и коммерческая), а читать его говорят легко.
Читал обоих в своё время. С. вызывал только рвотный рефлекс и недоумение (тк Огонек был порой креативнее), а вот Резун показался вполне читабельным тем более на фоне окружающей чернухи, от которой на тот момент я уже устал.

>И вроде как искали признаки некоммерческой поддержки Резуна и вроде не нашли, кроме каких-то случаев дешевой бумаги для тиража, если не ошибаюсь.
Правильные пацаны не дают каждому нищеброду по полбуханки, а поступают правильнее - пристегивают их к какому-нибудь делу, в меру их говенности. В некоторых случаях гирьку шкалит:-))

Рвестер, с уважением
От истерик
К Паршев (24.05.2010 09:14:31)
Дата 24.05.2010 16:30:42

Re: Был сходный...

>В периодике 90-х была публикация о первообразах "Архипелага Гулага". Была какая-то книжонка в ведомстве Геббельса по-моему в 1944 с названием типа "Величайшее рабство в истории" - якобы оттуда всё и пошло.
>Книжечка цитировалась, увы, как по-немецки звучит - запамятовал.
>Но есть отличие - Солженицын мощно пиарился, а читать его почти невозможно, Резун в общем пиарился мало (рекламу видел правда даже в метро, но может она и коммерческая), а читать его говорят легко.
>И вроде как искали признаки некоммерческой поддержки Резуна и вроде не нашли, кроме каких-то случаев дешевой бумаги для тиража, если не ошибаюсь.
Зато сколько клонов "расейского розлива" породил: Солонин, Бешанов и иже с ними..
От fenix~mou
К Паршев (24.05.2010 09:14:31)
Дата 24.05.2010 16:08:12

Я когда буквально две-три вещи Солженицина прочитал...

...в начале 90х - был в глубокой прострации.
Я тогда был ещё молодым человеком и в то время в среде местной была популярна всякая десида, взгляды рода: "Нас учили жить в полном гавне, врали с детства, всё, всё вокруг гавно - читайте Солженицина, он открывает глаза...".
Это "Архипелаг Гулаг" был и "Раковый корпус".
Первое - читать эту муть мне с привычкой к АБС, Лему, Шекли, Каттнеру было реально тяжело.
Мало того.
Я тогда на уровне логики многого ещё не понимал, но чуство сразу возникло что у автора кроме ненависти к человечеству в целом на уровне философии - ничего. И литература эта в чистом виде способ в мозг нагадить.
Что чуство прострации вызвало - то что такое количество людей вокруг относят Солженицина к мыслителю, великим писателем назначили...
Генетику нам ещё в 10м классе читал доктор, один и ведущих сотрудников ИЦиГа - тогда мысль возникла о вирусном типе передачи информации.

>Но есть отличие - Солженицын мощно пиарился, а читать его почти невозможно, Резун в общем пиарился мало (рекламу видел правда даже в метро, но может она и коммерческая), а читать его говорят легко.
Да, уровень литературы Резуна крайне доступн для массы.
По сути жанр народного анекдота.

>И вроде как искали признаки некоммерческой поддержки Резуна и вроде не нашли, кроме каких-то случаев дешевой бумаги для тиража, если не ошибаюсь.
Плохо наверное искали. Не может не быть.
От Паршев
К fenix~mou (24.05.2010 16:08:12)
Дата 24.05.2010 18:16:39

Re: Я когда


>Плохо наверное искали. Не может не быть.

Ну я в общем разговаривал с одним из первых издателей Резуна. Он уверял, что коммерчески проект был очень выгоден.
От Полярник
К Паршев (24.05.2010 18:16:39)
Дата 24.05.2010 18:46:13

Re: Я когда

>Ну я в общем разговаривал с одним из первых издателей Резуна. Он уверял, что коммерчески проект был очень выгоден.

Так вроде Дубов покойный его первым издал, ЕМНИП. Который "Русская Пресс-Служба". Тираж ушел на "ура", насколько я знаю.
От Паршев
К Полярник (24.05.2010 18:46:13)
Дата 24.05.2010 23:24:00

Re: Я когда

>>Ну я в общем разговаривал с одним из первых издателей Резуна. Он уверял, что коммерчески проект был очень выгоден.
>
>Так вроде Дубов покойный его первым издал, ЕМНИП. Который "Русская Пресс-Служба". Тираж ушел на "ура", насколько я знаю.

Нет, с другим.
"Новое Время" журнал известный, на советские деньги СССР разваливал :) там настоящий инкубатор был. Действительно, он и Солжа издал ПСС, и пилотный тираж Ледокола. Но это возможно в рамках деятельности западных спецслужб :) А вот потом пошли реально коммерческие издания.
От vladvitkam
К fenix~mou (23.05.2010 21:57:37)
Дата 23.05.2010 23:14:20

Re: вот этого не надо +


>Книги очевидно написаны одним человеком, но на обеспечении явно сидит целая команда.

нормально эрудированный любитель военной истории с антисоветской ориентацией - не более того

ну, разве что машинистка на перепечатку рукописи в докомпьютерную эпоху
От Прудникова
К vladvitkam (23.05.2010 23:14:20)
Дата 24.05.2010 22:23:46

Re: вот этого...


>>Книги очевидно написаны одним человеком, но на обеспечении явно сидит целая команда.
>
>нормально эрудированный любитель военной истории с антисоветской ориентацией - не более того


Ежели вы мне как автору доверяете, то:
Книги написаны одним человеком, но одни из них с информационной поддержкой и консультациями, а другие - нет.
Первые из тех, что я читала - "Аквариум", "Ледокол", "Тень победы". Вторые - "Очищение" (названий остальных не запомнила).
От hunter019
К vladvitkam (23.05.2010 23:14:20)
Дата 24.05.2010 00:02:25

У меня сложилось мнение...

Мир вашему дому.
... что стилистика его книг и способ подачи информации в разных главах одной книги неодинаковы. Словно писалось разными людьми.
Вполне возможно, что работает команда, а он - руководитель проекта.
От Random
К hunter019 (24.05.2010 00:02:25)
Дата 24.05.2010 12:13:36

А у меня сложилось мнение (и я его тут высказывал)

...Что тот тип, который выступает по телеку и в интернете, едва ли мог бы написать хоть что-то связное в принципе, безотносительно идеологической направленности. Просто в силу очевидной своей интеллектуальной убогости.
В общем, я думаю, что имя перебежчика из самого Кей Джи Би в свое время решили использовать как беспроигрышный трейд-марк, под которым можно художественно развивать и скармливать подпротухший идеологический товар.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От fenix~mou
К Random (24.05.2010 12:13:36)
Дата 24.05.2010 16:12:25

Черезчур сложно, выплыть может легко.

Здравствуйте.

>В общем, я думаю, что имя перебежчика из самого Кей Джи Би в свое время решили использовать как беспроигрышный трейд-марк, под которым можно художественно развивать и скармливать подпротухший идеологический товар.

Хотя в интервью которые видеть приходилось - стиль книг не виден совершенно, это да.
Но это можно просто на работу корректора отнести.
От S. Engineer
К fenix~mou (24.05.2010 16:12:25)
Дата 24.05.2010 18:20:19

А как такие вещи делают проще, поделитесь опытом? (-)
От fenix~mou
К S. Engineer (24.05.2010 18:20:19)
Дата 24.05.2010 22:24:45

Опытом не могу - я подобной деятельностю не занимался.

Здравствуйте.

Но в принципе-то понятно - можно просто кормить подобного "писателя" определённой выборкой из уже существующей литературы.

"Мистер Резун, я много слышал о вашем увлечении историей второй мировой войны - признаться я и сам историк-любитель и по роду професси мне приходилось сталкиваться с исключительно интересными документами..."
...
А у мистера Резуна комплексы.
Он работу резидентуры в Вене завалил - после на Запад сбежал(это что-же в голове надо такое иметь, комплекс неполноценности как минимум).
Он за один знак внимания готов задницу новым хозяевам вылезать, а тут его способности как историка ценят.

С такими кадрами легко работать, поймите.
Мне не верите, у Паршева спросите:)
От S. Engineer
К fenix~mou (24.05.2010 22:24:45)
Дата 25.05.2010 12:49:07

Не верю. И да, буду рад, если Паршев выскажется о достаточности такой мотивации (-)
От Одессит
К fenix~mou (24.05.2010 22:24:45)
Дата 24.05.2010 23:51:14

Re: Опытом не...

Добрый день


>А у мистера Резуна комплексы.
>Он работу резидентуры в Вене завалил - после на Запад сбежал(это что-же в голове надо такое иметь, комплекс неполноценности как минимум).

Работу загранточки может завалить только резидент, а отдельному оперу это не под силу.

С уважением www.lander.odessa.ua
От vladvitkam
К hunter019 (24.05.2010 00:02:25)
Дата 24.05.2010 07:19:22

Re: случаи бывают разные +

>Мир вашему дому.
>... что стилистика его книг и способ подачи информации в разных главах одной книги неодинаковы. Словно писалось разными людьми.
>Вполне возможно, что работает команда, а он - руководитель проекта.

к примеру, если я рассказываю своими словами на фортечном форуме какой-то эпизод из истории советского оборонительного строительства - один стиль. Если я то же самое описываю в статье со строгой опорой на истчники - другой стиль. Последнее по двум причинам:
- не треп, а ответственный текст
- неявный копипаст (т.е. перефразирование имеющегося текста документа) и влияние стиля документов вообще

короче - нормальное явление

хотя - свечку не держал, может на него и правда негры пашут
От Паршев
К vladvitkam (23.05.2010 23:14:20)
Дата 23.05.2010 23:19:35

Re: вот этого...


>нормально эрудированный любитель военной истории с антисоветской ориентацией - не более того

Подозрительно эрудированный. Просто непонятны источники его информации, когда он и по каким библиотекам сидел?
Кое-что в его писаниях - цитаты из антисоветских мифов, но уверяю Вас - они не изучались у нас, даже и в разведшколах. А что он непрерывно слушал "голоса" - сомнительно.
От vladvitkam
К Паршев (23.05.2010 23:19:35)
Дата 23.05.2010 23:56:15

Re: вот этого...


>>нормально эрудированный любитель военной истории с антисоветской ориентацией - не более того
>
>Подозрительно эрудированный. Просто непонятны источники его информации, когда он и по каким библиотекам сидел?

после побега и снятия с него в Англии сливок времени у него, пмсм, было навалом

с доступом к военным мемуарам и ВИЖ в той же Англии проблемы быть не должно

насколько помню Ледокол - там только обычные доступные источники. Все проверяется (лично все проверить не смог, но проверил много). Метод у него - не прямое вранье, а ловкость рук

>Кое-что в его писаниях - цитаты из антисоветских мифов, но уверяю Вас - они не изучались у нас, даже и в разведшколах. А что он непрерывно слушал "голоса" - сомнительно.

так он это написал уже там
От Одессит
К fenix~mou (23.05.2010 21:57:37)
Дата 23.05.2010 22:28:55

Re: Она не...

Добрый день

>При сенате США например имеется отдел "PsyOp" - отдел психологических операций и проекты подобные "В.Суворов" скорее их прерогатива чем CIA.

Что-то сомнительно. Всегда отделы ПСИОП были в ЦРУ, минобороны и аналогичных структурах. Как-то сомнительно мне, что оперативная служба пребывает в структуре законодательного института. В войсках США существуют группа, батальоны и роты ПСИОП. При чем тут сенат?

>Что у англичан из подобного есть я не в курсе, но то что есть, и то что подобными вещами англичане занимаются со времён ещё ранней колониальной политики - 100%.

Насчет ранней - не могу сказать, а в ПМВ это было отнесено к одной из ветвей военной разведки (МИ-7), потом спецпропагандой занимался Департамент политической разведки в составе Форин офис (начальник - Рекс Липер), потом - особая пропагандистская структура МИД "Электра хауз", после чего подрывная пропаганда до 1946 года стала прерогативой СОЕ. Потом уже эту задачу разделили между собой разведка, МИД и военные.

>Это может иметь какую угодно вывеску, а может вообще вывески не иметь - что то линии спецслужб идёт, что-то линии МИДа, а основные вопросы решаются в узком клубном кругу неких высокопоставленных джентельменов с признаками наследственного ублюдства на дегенеративных рылах.

Вы точно знаете насчет вырождения и дегенерации? Видели их всех, отвечающих за выработку стратегии в сфере подрывных операций? Вы очень информированный человек! Не сообщите ли фамилии и должности этих вырожденцев?

>"Англичанка гадит."(С)

Англичанка удачно решает свои собственные задачи.

С уважением www.lander.odessa.ua
От fenix~mou
К Одессит (23.05.2010 22:28:55)
Дата 24.05.2010 07:36:54

А вам зачем?

Здравствуйте.

>Что-то сомнительно. Всегда отделы ПСИОП были в ЦРУ, минобороны и аналогичных структурах. Как-то сомнительно мне, что оперативная служба пребывает в структуре законодательного института. В войсках США существуют группа, батальоны и роты ПСИОП. При чем тут сенат?
Можно на сайте сената США порыться, по моему я там их вывеску видел.

>>Что у англичан из подобного есть я не в курсе, но то что есть, и то что подобными вещами англичане занимаются со времён ещё ранней колониальной политики - 100%.
>
>Насчет ранней - не могу сказать, а в ПМВ это было отнесено к одной из ветвей военной разведки (МИ-7), потом спецпропагандой занимался Департамент политической разведки в составе Форин офис (начальник - Рекс Липер), потом - особая пропагандистская структура МИД "Электра хауз", после чего подрывная пропаганда до 1946 года стала прерогативой СОЕ. Потом уже эту задачу разделили между собой разведка, МИД и военные.
Формально подходите к вопросу.

>Вы точно знаете насчет вырождения и дегенерации? Видели их всех, отвечающих за выработку стратегии в сфере подрывных операций? Вы очень информированный человек! Не сообщите ли фамилии и должности этих вырожденцев?
Вы на какой предмет спрашиваете - полония подкинуть?:)

>Англичанка удачно решает свои собственные задачи.
Если так свои задачи решать - результатом будет массовая дибилизация населения, в первую очередь собственного.
Что мы уже сейчас наблюдаем у наших американских друзей.
От Nachtwolf
К Snowtomcat (23.05.2010 18:49:11)
Дата 23.05.2010 20:55:06

Если диверсия, то скорее главпуровская

ибо он тщательно собирал и перепевал классические советские мифы о войне - и неубиваемые супертанки, и вундерсамолёты, и непобедимая и нескорушимая Красная армия, которую немцы побеждали и сокрушали исключительно по причине коварного внезапного нападения...
Результат этой сборной солянки получился неожиданным, но все компоненты для него выросли из того, что рассказывая о релальных проблемах и ошибках допущеных и в ходе строительства армии и непосредственно в ходе войны, будут "принижать подвиг советского народа и лить воду на мельницу антисоветизма".
От S. Engineer
К Nachtwolf (23.05.2010 20:55:06)
Дата 23.05.2010 21:29:18

Ага. Потерпевший сам упал на нож. 33 раза. (-)
От Nachtwolf
К S. Engineer (23.05.2010 21:29:18)
Дата 24.05.2010 13:37:20

А что в этом неожиданного?

На основе один мифов конструировать другие (пусть и противоположные по смыслу), несравненно проще, чем создавать конструкцию с нуля. К примеру, даже неускушенный в миссионерских делах Робинзон в два счёта смог убедить Пятницу в том, что боги, которым тот поклонялся, вовсе не боги, а бесы, и поклоняться нужно не им, а единственно истинному христианскогому богу.
А вот если вместо этого он бы принялся доказывать что никаких потусторонних сил не существует, то так бы бедный дикарь и остался бы язычником :).
От eagle852
К Nachtwolf (24.05.2010 13:37:20)
Дата 24.05.2010 17:12:39

Мифы мифам рознь.

Есть наши мифы - правильные и есть не наши - неправильные.
Если под влиянием мифов народ готов служить в армии и защищать свою Родину, то это правильные мифы.
Если под влиянием мифов народ завывает про то, как всех уничтожили и сьели печень, как народ-богоносец забижали во все вековечные времена то это плохо. Это таки попахивает пораженчеством. Если под влиянием новых мифов народ разинув пасть и пуская слюни ждет милостей от запада - то это неправильные мифы, ибо никаких милостей от запада не будет.
От Iva
К eagle852 (24.05.2010 17:12:39)
Дата 24.05.2010 17:15:40

Народ, перекормленный одними мифами -

Привет!

кинется за другими.

Тем более, если он не верит источнику первых мифов (Слава КПСС).

Владимир
От Iva
К S. Engineer (23.05.2010 21:29:18)
Дата 24.05.2010 10:26:15

Но тем не менее без ГЛАВПУРа

Привет!

феномен Резуна невозможен.

Владимир
От Rwester
К Iva (24.05.2010 10:26:15)
Дата 24.05.2010 17:09:28

вы забываете мощный фактор. который сработал в пользу Резуна

Здравствуйте!

К тому моменту люди обожрались чернухой до отвращения, а тут Резун. Но он же типа хвалил + про всякие кровавые спецназы + про разведку + как мы всех завоевать могли ("Таки приятно осознавать, какие мы могущественные").

Рвестер, с уважением
От истерик
К Rwester (24.05.2010 17:09:28)
Дата 25.05.2010 18:47:51

Re: вы забываете...

>Здравствуйте!

>К тому моменту люди обожрались чернухой до отвращения, а тут Резун. Но он же типа хвалил + про всякие кровавые спецназы + про разведку + как мы всех завоевать могли ("Таки приятно осознавать, какие мы могущественные").

>Рвестер, с уважением
Как говорил один мой знакомый, что благодаря Резуну он понял зачем нам бвло много танков и самолётов в 40-х годах, зачем мы воевали в Испании и Китае в 30-0х годах. И ещё он говарил, что "Резун(Суворов)-лучший сталинист ", т.к. объснил все мотивы поведения СССР в начле 40-х годов...
От Random
К Rwester (24.05.2010 17:09:28)
Дата 24.05.2010 22:31:45

Еще не обожрались - 1989 год, однако, если не 1988. (-)
От Rwester
К Random (24.05.2010 22:31:45)
Дата 24.05.2010 22:51:34

имхо позже примерно 1993-1995, впрочем могу ошибаться(-)
От eagle852
К Rwester (24.05.2010 22:51:34)
Дата 24.05.2010 23:24:12

Первое издание на газетно-туалетной бумаге где-то 88-90гг. (-)
От Bronevik
К eagle852 (24.05.2010 23:24:12)
Дата 25.05.2010 01:20:59

Суворов в виде книги в мягкой обложки в 1992г. (-)
От Iva
К Rwester (24.05.2010 17:09:28)
Дата 24.05.2010 17:14:08

Этот момент безусловно есть

Привет!

он дал возвыщающее нас объяснение наших поражений 1941.

Владимир
От eagle852
К Iva (24.05.2010 17:14:08)
Дата 24.05.2010 19:19:23

Нелогично ибо Резун - та же чернуха, только в профиль.

Просто есть хорошая поговорка про то, кто где и чего найдет, если очень надо будет...
От Iva
К eagle852 (24.05.2010 19:19:23)
Дата 25.05.2010 11:10:10

Это только на первый вгляд :-)

Привет!

восприятие и популярность - логикой не описываются.

"тмы истин нам дороже нас возвышающий обман"(с) Пушкин - и это работает и работало всегда.


Владимир
От eagle852
К Iva (24.05.2010 10:26:15)
Дата 24.05.2010 16:46:09

А причем здесь ГЛАВПУР и армия вообще?

Обывателю, даже советскому, по большому счету армия до лампочки была. Вполне хватало патриотических рассказов (и рассказок, чего уж греха таить). Профессионалы метать бисер перед народом не лезли - зачем? А Паша с Уралмаша, в свою очередь, и не рвался серьезно разбирать операции армий и фронтов. ГЛАВПУР обеспечивал заказ, выданный главным заказчиком, то-есть ЦК, в соответсвии с той ситуацией, которая тогда была, и в соответствии с видением этой ситуации из ЦК.

В СССР занимались военно-патриотическим воспитанием без попыток вдаваться в тонкие материи. Ибо незачем и ни-зачем... Кому надо, те все узнают в военных академиях. И это в-общем было правильно - нельзя обьять необьятное, нельзя знать все. Это в наше недоумное время умение фильтровать эту информационную муть становиться жизненно необходимым.

Феномен Резуна в том и состоит, что это тоже одни рассказки. Другое дело, что новые, не главпуровские. Народ клюнул на новизну.

А вообще - хороший, годный наброс. Вы настоящий интеллигент.
От Iva
К eagle852 (24.05.2010 16:46:09)
Дата 24.05.2010 17:03:48

Re: А причем...

Привет!

>Обывателю, даже советскому, по большому счету армия до лампочки была. Вполне хватало патриотических рассказов (и рассказок, чего уж греха таить). Профессионалы метать бисер перед народом не лезли - зачем? А Паша с Уралмаша, в свою очередь, и не рвался серьезно разбирать операции армий и фронтов. ГЛАВПУР обеспечивал заказ, выданный главным заказчиком, то-есть ЦК, в соответсвии с той ситуацией, которая тогда была, и в соответствии с видением этой ситуации из ЦК.

Паше с Уралмаша не надо было тогда и счейчас не надо.
Но было и есть много людей, которым было интерсно.

>В СССР занимались военно-патриотическим воспитанием без попыток вдаваться в тонкие материи. Ибо незачем и ни-зачем... Кому надо, те все узнают в военных академиях. И это в-общем было правильно - нельзя обьять необьятное, нельзя знать все. Это в наше недоумное время умение фильтровать эту информационную муть становиться жизненно необходимым.

Не путайте военно-патриотические агитки и историю.
Не хотите писать читаемую историю - готовьтесь, что ее будут писать другие.
Не выдали заказа - получите.

>Феномен Резуна в том и состоит, что это тоже одни рассказки. Другое дело, что новые, не главпуровские. Народ клюнул на новизну.

И на новизну и на "логичные" объяснения наших поражений в 1941. Так как те, которые предлагал ГЛАВПУР вместе с ЦК - были для идиотов.

Владимир
От S. Engineer
К Iva (24.05.2010 10:26:15)
Дата 24.05.2010 10:32:48

34 раза. (-)
От S. Engineer
К Snowtomcat (23.05.2010 18:49:11)
Дата 23.05.2010 19:54:45

Re: Резун -...

>можно ли назвать весь проект "Виктор Суворов" идеологической операцией английских спецслужб?

Известно, что персонаж совершил преступление против СССР, и был принят английскими спецслужбами. Соответственно, все его "творчество", по умолчанию, это творчество его хозяев, английских спецслужб.

Иная оценка "творчества" В. Резуна, кроме как, деятельность английских спецслужб, может появиться лишь в ходе следствия после явки В. Резуна в российские правоохранительные органы.
От Бурлак
К Snowtomcat (23.05.2010 18:49:11)
Дата 23.05.2010 19:38:08

А на фига им это надо?

Дело - табак!
>можно ли назвать весь проект "Виктор Суворов" идеологической операцией английских спецслужб?
>позволяют ли нынешнии технологии установить написаны ли его книги одним автором?

Резун сам писать сподобился. Тему просёк, на волне секретности многих документов в СССР хорошо пенку снял.
От Паршев
К Бурлак (23.05.2010 19:38:08)
Дата 23.05.2010 23:11:28

Ну это-то понятно

поскольку именно англичане в наибольшей степени ответственны за развязывание 2МВ - им же надо на кого-то свалить.
От Екатерина Белоусова
К Паршев (23.05.2010 23:11:28)
Дата 25.05.2010 10:50:40

Так это Англия напала на Польщу, Францию, СССР и всех остальных?! Обоснуйте, плз (-)
От Одессит
К Паршев (23.05.2010 23:11:28)
Дата 23.05.2010 23:28:41

Re: Ну это-то...

Добрый день
>поскольку именно англичане в наибольшей степени ответственны за развязывание 2МВ - им же надо на кого-то свалить.

Вот проклятые! Они еще имели смелость и на национал-социалистическую Германию ответственность сваливать тоже. Клеветники! Буржуазные фальсификаторы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От val462004
К Одессит (23.05.2010 23:28:41)
Дата 24.05.2010 14:06:21

Re: Ну это-то...

>Добрый день
>>поскольку именно англичане в наибольшей степени ответственны за развязывание 2МВ - им же надо на кого-то свалить.
>
>Вот проклятые! Они еще имели смелость и на национал-социалистическую Германию ответственность сваливать тоже. Клеветники! Буржуазные фальсификаторы.

Но согласитесь, что своим попустительством Гитлеру, они не в малой степени подталкивали его к войне.

С уважением,
От Одессит
К val462004 (24.05.2010 14:06:21)
Дата 24.05.2010 15:02:01

Re: Ну это-то...

Добрый день

>Но согласитесь, что своим попустительством Гитлеру, они не в малой степени подталкивали его к войне.

Соглашаюсь. Хотя на то, что вышло, они совершенно не рассчитывали. Собственно, и никто не рассчитывал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (24.05.2010 15:02:01)
Дата 24.05.2010 21:46:11

Ре: в общем-то речь шла о восстановлении справедливости, когда куски

территории населенные немцыми после ПМВ и развала Австро-Венгрии они же (Англия и Франция) отдали в Чехословакию.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (24.05.2010 21:46:11)
Дата 24.05.2010 22:15:17

Ре: в общем-то...

Добрый день
>территории населенные немцыми после ПМВ и развала Австро-Венгрии они же (Англия и Франция) отдали в Чехословакию.

Если бы чехи еще вели себя прилично по отношению к своим судетским немцам - так нет, третировали их как могли.
У нас тут лет 12 назад одна депутатка разорялась насчет того, как мудро Масарик повел себя в отношении внедрения чешского языка в среде немцев, и строила аналогию в смысле, что и Украина должна принудительно выкорчевывать русский язык и насаждать украинский на всей своей территории. Когда я спросил, понимает ли она, что это привело к распаду Чехословакии, она мне не поверила, сказала, что я в истории ничего не смыслю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От val462004
К Одессит (24.05.2010 22:15:17)
Дата 26.05.2010 11:02:00

Ре: в общем-то...

>Добрый день
>>территории населенные немцыми после ПМВ и развала Австро-Венгрии они же (Англия и Франция) отдали в Чехословакию.
>
>Если бы чехи еще вели себя прилично по отношению к своим судетским немцам - так нет, третировали их как могли.
>У нас тут лет 12 назад одна депутатка разорялась насчет того, как мудро Масарик повел себя в отношении внедрения чешского языка в среде немцев, и строила аналогию в смысле, что и Украина должна принудительно выкорчевывать русский язык и насаждать украинский на всей своей территории. Когда я спросил, понимает ли она, что это привело к распаду Чехословакии, она мне не поверила, сказала, что я в истории ничего не смыслю.

Ну, распад послевоенной Чехословакии, видимо по другой причине.
Кстати, на сколько отличаются друг от друга чешский и словацкий языки?
С уважением,
От объект 925
К Одессит (24.05.2010 22:15:17)
Дата 24.05.2010 22:34:09

Ре: типа

офф
>Когда я спросил, понимает ли она, что это привело к распаду Чехословакии, она мне не поверила, сказала, что я в истории ничего не смыслю.
+++
но у словаков сейчас все таже проблема нацменьшинств.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (24.05.2010 22:34:09)
Дата 24.05.2010 23:49:47

Ре: типа

Добрый день

>но у словаков сейчас все таже проблема нацменьшинств.

Так я ведь не об этом, а о том, что великодержавные потуги титульной нации могут привести к совершенно непредсказуемым для нее последствиям.
И о том, что, как сказал Бернард Шоу, единственный урок истории заключается в том, что люди не извлекают из нее никаких уроков.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (24.05.2010 15:02:01)
Дата 24.05.2010 19:24:49

Re: Ну это-то...

>Соглашаюсь. Хотя на то, что вышло, они совершенно не рассчитывали. Собственно, и никто не рассчитывал.
А на что они тогда рассчитывали, на «Я привез мир нашему поколению»?
От Одессит
К tramp (24.05.2010 19:24:49)
Дата 24.05.2010 21:14:03

Re: Ну это-то...

Добрый день
>>Соглашаюсь. Хотя на то, что вышло, они совершенно не рассчитывали. Собственно, и никто не рассчитывал.
>А на что они тогда рассчитывали, на «Я привез мир нашему поколению»?

А Вы полагаете, они отдали Чехословакию в тайной надежде все же повоевать потом?! Естественно, на это и рассчитывали. Чемберлен потом едва не заболел от позора и разочарования.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (24.05.2010 21:14:03)
Дата 24.05.2010 23:12:01

Re: Ну это-то...


>А Вы полагаете, они отдали Чехословакию в тайной надежде все же повоевать потом?! Естественно, на это и рассчитывали. Чемберлен потом едва не заболел от позора и разочарования.

Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.
Откровенно говоря, слабо верится в такого уж совсем слепого Чемберлена, у него ошибка была какая-то не совсем существенная.
От Nachtwolf
К Паршев (24.05.2010 23:12:01)
Дата 25.05.2010 01:34:50

А это ничего, что между тогдашними Чехословакией и СССР не было общей границы?

>Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.

Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. Самоая разумная политака для Британии, если она жаждет как можно быстрее организовать нападение Германии на СССР - это дать однозначные гарантии невмешательства в польского-германский конфликт, буде таковой приключится. Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР. Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.
Или может это был его брат-близнец, перевербованный Коминтерном? :)
От истерик
К Nachtwolf (25.05.2010 01:34:50)
Дата 25.05.2010 18:44:52

Re: А это...

>>Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.
>
>Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. Самоая разумная политака для Британии, если она жаждет как можно быстрее организовать нападение Германии на СССР - это дать однозначные гарантии невмешательства в польского-германский конфликт, буде таковой приключится. Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР. Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.
>Или может это был его брат-близнец, перевербованный Коминтерном? :)
А Вы думаете Польша была бы против поучаствовт ь в войнес СССР на стороне Германии при соответствующем предложении(пример Тешинского Округа не очём не говорит?)
От Nachtwolf
К истерик (25.05.2010 18:44:52)
Дата 25.05.2010 20:31:21

И о чём мне должен говорить Тешинский округ?

>А Вы думаете Польша была бы против поучаствовт ь в войнес СССР на стороне Германии при соответствующем предложении(пример Тешинского Округа не очём не говорит?)

О то что Польша была не против подобрать то, что плохо лежит? Нисколько в этом не сомневаюсь. вот только ради Тешина она не полезла в войну с Чехословакией, а просто воспользовалась моментом чтобы прихватить временно бесхозную земельку. Что касается своместного германо-польского похода на восток, то для того, чтобы дело дошло до военного союза, необходимо было решить "кое-какие спорные вопросики". А свежайший опыт решения немцев подобных вопросиков с Чехословакией, не настраивал поляков на оптимистический лад.
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (25.05.2010 20:31:21)
Дата 25.05.2010 21:02:25

Re: И о...

еще интересная история. зря СССР вмешался :)

Сиполс Вилнис Янович
Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны
http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html
Польский ультиматум Литве
Не бездействовали и реакционные правящие круги Польши, которые мечтали о новых захватах чужих земель, прежде всего советских. Посол США в Варшаве А. Биддл на основе своих бесед с польским министром иностранных дел Ю. Веком пришел к выводу, что Польша стремится к установлению тесных отношений с Германией и приветствует германо-итальянское сотрудничество против коммунистической России, так как рассматривает ее как своего главного врага{40}. Гитлеровцы исходили из того, что внешняя и внутренняя политика Польши вполне соответствует политике Германии, Италии и Японии, и поэтому следовало бы привлечь ее к участию в антикоминтерновском пакте. Они неоднократно обращались к ней с соответствующими предложениями{41}. Не считая удобным открыто присоединяться к антикоминтерновскому пакту (во всяком случае в то время), Польша солидаризировалась с участниками пакта, в том числе в своей политике по отношению к СССР. 13 января 1938 г. Ю. Бек заявил министру иностранных дел Германии фон Нойрату, что он считает уничтожение большевизма «основной целью своей политики»{42}. 31 марта новый министр иностранных дел Германии фон Риббентроп не преминул поднять в беседе с польским послом в Берлине Ю. Липским «не выходящую у него из головы идею широкого антикоммунистического сотрудничества». Польский посол в ответ заявил, что он убежден в целесообразности сотрудничества Германии и Польши «в борьбе против коммунизма»{43}. Подогревая аппетиты польских правящих кругов, гитлеровцы подчеркивали, что Польше «недостаточно» выхода к Балтийскому морю и она должна иметь также «выход к Черному морю»{44}.

Агрессивные устремления польских правящих кругов обращались и в сторону Литвы. В ночь на 11 марта польские пограничники спровоцировали инцидент на польско-литовской границе, чтобы создать повод для вторжения польских войск в Литву. Тогдашние польские правители рассматривали захват Литвы как «компенсацию» за поддержку агрессивных планов Германии в отношении Австрии{45}. Польский журнал «Пжеглёнд Повшехни» писал:

«В связи с аншлюсом мы должны получить какую-то компенсацию... Качественно, ввиду своего геополитического положения, Литва является очень ценной»{46}. [168]
12 марта в Варшаве срочно было созвано чрезвычайное совещание, в котором принимали участие генеральный инспектор вооруженных сил Э. Рыдз-Смиглы, премьер Ф. Складковский и Я. Шембек, замещавший отсутствовавшего в Варшаве министра иностранных дел Ю. Бека. Было решено добиваться политического подчинения Литвы Польше{47}.

У литовской границы были сосредоточены крупные силы польских войск, и в любой момент можно было ожидать их вторжения в Литву.

Польша и фашистская Германия действовали в самом тесном контакте. Так, во время пребывания Бека в Берлине в январе 1938 года Геринг сообщил ему, что Германия считает своей очередной задачей аншлюс. Гитлер подчеркнул, что он готов прибегнуть в этих целях к применению силы.

Бек заявил гитлеровцам, что Польша не имеет каких-либо возражений против аншлюса:

«Польша имеет с Австрией только экономические отношения; у нас там нет каких-либо политических интересов»{48}.
23 февраля и 12 марта во время очередных бесед с Герингом Бек и Липский снова подтвердили свои заявления о том, что Польша не возражает против захвата Германией Австрии. Геринг ответил, что

«Гитлер будет обязан Польше за такую позицию»{49}.
Гитлеровцы «расплатились» с польскими правящими кругами уже 16 марта. Геринг пригласил в этот день Липского для разговора о дальнейшем германо-польском сотрудничестве. Польский посол ознакомил его с агрессивными планами Польши в отношении Литвы. В тех же выражениях, в каких поляки дали свое согласие на захват Германией Австрии, Геринг сообщил о согласии Германии на захват Польшей Литвы, сделав оговорку только в отношении Клайпеды. Липский писал, что Геринг «проявил понимание нашей позиции. Он подчеркнул заинтересованность Германии в Клайпеде, в то же время выразив ее незаинтересованность в отношении Литвы»{50}. Геринг высказал, однако, беспокойство, что действия Польши могут повлечь за собой осложнения в ее отношениях в СССР. И в этой связи он сделал «открытое предложение о польско-германском военном сотрудничестве против России». Липский сразу же известил Варшаву о позиции, занятой германским правительством в отношении «возможной акции Польши против Литвы»{51}, то есть в отношении вторжения в Литву польских войск,

Одновременно готовилось вторжение в Литву также германских войск. 17 марта Бек дал польскому посланнику в Берлине Липскому указания конфиденциально информировать Геринга, что «обострение отношений с Литвой возникло не только из-за пограничного инцидента». Липский должен был заявить, что если в случае отклонения Литвой польского ультиматума последует вторжение польских войск в Литву, то «польская сторона будет учитывать интересы Германии в Клайпеде». Липский немедленно выполнил это поручение и заверил Геринга, что будет держать германское правительство в курсе дальнейших событий. Липский считал эту беседу исключительно важной, так как в результате ее мог информировать Варшаву о позиции Германии «в связи с нашей возможной акцией против Литвы»{52}. Таким образом, Польша намеревалась захватить Литву, но за исключением Клайпеды, которую она была готова «уступить» Германии.

Намерения Германии видны из заметки Риббентропа от 17 марта.

«В случае конфликта между Польшей и Литвой, — писал он, — следует в первые же часы оккупировать территорию Клайпеды. Необходимые меры уже приняты».
Начальник верховного командования вермахта Кейтель подготовил специальную карту с германо-польской демаркационной линией на территории Литвы, согласно которой германские войска должны были занять наряду с Клайпедской областью и некоторые другие районы Литвы{53}.

Литва оказалась перед смертельной опасностью одновременно со стороны двух агрессоров — Польши и Германии, действовавших в тесном контакте.

От порабощения иностранными захватчиками литовский народ спасла только поддержка Советского Союза. 16 марта 1938 г. нарком иностранных дел СССР вызвал польского посла в Москве В. Гжибовского и сделал ему заявление о том, что серьезность положения заставляет Советское правительство обратить внимание польского правительства на то обстоятельство, что Советский Союз не смог бы остаться безучастным, если бы Литва оказалась под угрозой{54}.

Одновременно Советское правительство приняло меры к тому, чтобы оказать воздействие на Польшу через ее союзницу — Францию. Нарком дал советскому полпреду в Париже указание немедленно повидать французского [170] министра иностранных дел Ж. Поль-Бонкура и поставить перед ним вопрос о необходимости принять меры к тому, чтобы «удержать Варшаву от безумной авантюры, которая грозит пожаром на всем востоке Европы». Полпред должен был информировать французского министра также о демарше, сделанном им В. Гжибовскому{55}. 18 марта Советское правительство, учитывая продолжавшееся обострение обстановки, сделало польскому послу еще одно серьезное предупреждение{56}.

Вмешательство Советского правительства предотвратило захват Литвы Польшей и Германией. Кроме того, эти события являлись лучшим доказательством того, что агрессоры не имели бы успеха и в других районах Европы, если бы западные державы действовали вместе с Советским Союзом и не отступали перед агрессорами.
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (25.05.2010 21:02:25)
Дата 25.05.2010 23:12:38

Ну так эта история подтверждает то,

что Польша с удовольствием решала (или пыталсь решать) свои проблемы, что называется под шумок, пользуясь тем, что обшее внимание привлечено к другим действиям других игроков. А как только запахло серьёзным конфликтом с серьёзной державой, тут-же пошла на попятный.
И возвращаясь к теме гипотетического германо-польского антисоветского союза - главным препятсвием к нему была незаинтересованость Польши в существенном усилении Германии (по вполне очевидным причинам).
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 01:34:50)
Дата 25.05.2010 02:27:19

А Вы правильно мыслите.


>Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. .... Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР.

Правильно, именно так.

А почему бы двум благородным доннам, то бишь участнице мюнхенского раздела Польше вкупе с другой участницей, Германией, не замутить совместный восточный поход ?
Вы же несомненно знаете суть нашего тогдашнего оперативного плана - отражение Польши+Германии. Он же не на пустом месте появился.
Кто ж знал, что любовь Гитлера с Польшей не навеки.

>Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.

Так именно такое развитие событий Чемберлен своими гарантиями и предполагает - чтобы Германия договаривалась с Польшей по-хорошему, а не по-плохому. Почему Гитлер решил по-плохому - другой вопрос..
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 02:27:19)
Дата 25.05.2010 03:29:05

Re: А Вы...

>Так именно такое развитие событий Чемберлен своими гарантиями и предполагает - чтобы Германия договаривалась с Польшей по-хорошему, а не по-плохому. Почему Гитлер решил по-плохому - другой вопрос..

Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.
И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 03:29:05)
Дата 25.05.2010 04:18:57

Re: А Вы...


>Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.

Что "нет"? Так требования Германии-то оказались неприемлемыми. Вместо войны на Востоке Гитлер коридор потребовал. Предложитл бы участие в дележе Украины - возможно, история бы переменилась.
Собственно, тут хорошо видно, что Англия не собиралась свои же гарантии реализовывать. Значит, у них другое назначение было, не защита Польши от Германии.

>И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.

Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.
От val462004
К Паршев (25.05.2010 04:18:57)
Дата 26.05.2010 10:56:38

Re: А Вы...

>Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.

Этот огрызок производил широкий ассортимент современного вооружения.

С уважением,
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 04:18:57)
Дата 25.05.2010 11:07:30

Re: А Вы...


>>Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.
>
>Что "нет"? Так требования Германии-то оказались неприемлемыми. Вместо войны на Востоке Гитлер коридор потребовал. Предложитл бы участие в дележе Украины - возможно, история бы переменилась.
>Собственно, тут хорошо видно, что Англия не собиралась свои же гарантии реализовывать. Значит, у них другое назначение было, не защита Польши от Германии.

В военном плане - да, не собиралась, да и не могла ибо к войне была откровенно неготова. А в политическом она свои гарантии полностью выполнила - войну Германии объявила чуть ли не по первому свистку (колебания и задержки с объявлением войны в основном были вызваны необходимостью организовать взаимодействие с французским союзником).
Собственно, гарантии именно политический смысл изначало и имели - чтобы Польша чуствовала что за спиной у неё большие дядьки, которые в обиду не дадут. И именно поэтому поляки силовому давлению со стороны Гитлера и не поддались. Что касается гипотетического германо-польского союза - слишком уж был бы аморфен и противоречив. Польша настолько слабое звено в нём, что отвалилась бы при первых же признаках неудачи. Опять-таки, национальный конфликт быстро бы её разломал. Словом, даже в качестве вассального государства, Польша скорее бы ослабляла, чем усиливала Германию.

>>И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.
>
>Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.

Более чем понятно. И обгрызание Чехословакии и поглощение её остатков Гитлером провождились ради уменьшения (а затем и полной ликвидации) влияния Антанты в Центральной и Восточной Европе. Вопрос борьбы с большевитской Россией тут был вообще на восьмом месте.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 11:07:30)
Дата 25.05.2010 17:03:55

Re: А Вы...


> . Вопрос борьбы с большевитской Россией тут был вообще на восьмом месте.

а вот это не так. Чехословакия была единственным нашим крупным союзником в Европе
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 17:03:55)
Дата 25.05.2010 20:35:39

Который без поддержки англо-французов и Польши, не мог ни нам помочь,

>а вот это не так. Чехословакия была единственным нашим крупным союзником в Европе

ни от нас получить помощь.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 20:35:39)
Дата 25.05.2010 22:25:55

Тут важен принцип

Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.
От Одессит
К Паршев (25.05.2010 22:25:55)
Дата 26.05.2010 01:02:33

Это как сказать

Добрый день
>Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.

Республиканцам помогала Франция. Её-то кто наказал? Гитлер? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 22:25:55)
Дата 25.05.2010 22:57:35

А можно этот момент поподробнее?

>Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.

А то в той или иной форме многие "пошли против Запада" в вопросе поставок оружия республиканцам - и балтийские страны в этом отметились, и Польша, и ЕМНИП, Швеция. Чем Чехословакия на их фоне выделялась?
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 22:57:35)
Дата 25.05.2010 23:34:44

Re: А можно...

Военных она поставляла. Например, счёт зенитной артиллерии в Испании открыли как раз чехословаки. Там даже марки выпускали благотворительные в пользу испанской милиции.

Польша была в то время всё же полуфашистским государством, и помощь "красным" не оказывала на госуровне, поляки были в Испании, но без поддержки.
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 23:34:44)
Дата 26.05.2010 00:07:10

Just business

>Военных она поставляла. Например, счёт зенитной артиллерии в Испании открыли как раз чехословаки. Там даже марки выпускали благотворительные в пользу испанской милиции.

>Польша была в то время всё же полуфашистским государством, и помощь "красным" не оказывала на госуровне, поляки были в Испании, но без поддержки.

Тут полностью фашистские Италия с Германией едва из-за Австрии не подрались, а уж полушафисткой Польше тем более не было резону слепо поддерживать немцев. Поставки оружия из Польши были, причём немалые. В частности, одних только винтовок республиканцам продали 120 тыс. штук (для сравнения - из СССР их поступило в Испанию 400 тыс. шт.) Да ещё и Польша оказалась единственной страной кроме СССР, поставлявшей республиканцам бронетехнику (16 Рено FT-17). Старьё конечно, но от остальных европейцев (в том числе и чехословацких благотворителей) не дождались и этого.
Разумеется, никакой иделогоческой подоплёки в действиях поляков не было - чистый бизнес.
От Паршев
К Nachtwolf (26.05.2010 00:07:10)
Дата 26.05.2010 00:57:03

Re: Just business


у нас просто маузерских винтовок было немного, а поляки их делали. Мы немного у чехов покупали для поставки в Испанию.

наши поставки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/558254.html
польские поставки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/557207.html
От Nachtwolf
К Паршев (26.05.2010 00:57:03)
Дата 26.05.2010 01:38:57

Поляки вообще дикую сборную солянку поставляли.

Кроме всевозможных маузеров там и арисаки и берьте с лебелями и прочие манлихеры с кропачеками. Т.е. дело было не только в наличии винтовок под маузеровский патрон (кстати, мосинки они тоже поставляли), сколько в готовности продавать республиканцам излишки вооружения как таковой.
Собственно, по винтовкам есть довольно информативная таблица:
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Infanteria/Fusiles/Fusiles.htm
От Одессит
К Паршев (24.05.2010 23:12:01)
Дата 24.05.2010 23:47:55

Re: Ну это-то...

Добрый день

>Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.

И показали тем самым свою неспособность просчитыать варианты.

>Откровенно говоря, слабо верится в такого уж совсем слепого Чемберлена, у него ошибка была какая-то не совсем существенная.

Да ерундовая ошибка, совсем ничтожная! Заключалась она в том, что вместо радостного наблюдения за схваткой Германии и СССР Британия оказалась сама в состоянии войны с рейхом и почти рухнула. Мелочь, не стоящая упоминания...

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (24.05.2010 23:47:55)
Дата 25.05.2010 01:03:28

Re: Ну это-то...

>И показали тем самым свою неспособность просчитыать варианты.
Одна из сторон Большой Игры? слабо верится в ТАКУЮ недальновидность.

с уважением
От Одессит
К tramp (25.05.2010 01:03:28)
Дата 25.05.2010 01:17:08

Re: Ну это-то...

Добрый день
>>И показали тем самым свою неспособность просчитыать варианты.
>Одна из сторон Большой Игры? слабо верится в ТАКУЮ недальновидность.

То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (25.05.2010 01:17:08)
Дата 25.05.2010 20:09:50

Re: Ну это-то...

>То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.

Просчитывал -- именно он начал перевооружение Британии, против Германии, в 1936 году. Но в 1938 Британия не была готова к войне. В частности, не было никаких шансов ввести воинскую повинность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К Chestnut (25.05.2010 20:09:50)
Дата 25.05.2010 20:44:39

ДУмаю, это не совсем точный термин

Добрый день

>Просчитывал -- именно он начал перевооружение Британии, против Германии, в 1936 году. Но в 1938 Британия не была готова к войне. В частности, не было никаких шансов ввести воинскую повинность

Скорее, он страховался от нее. Но я тоже выразился не вполне точно ,кажется. Я имел в виду возразить ув. участнику Трампу, который, как мне показалось, полагал, что Британия будет воевать с Германией вопреки итогам Мюнхена. Я в это не верю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (25.05.2010 20:44:39)
Дата 25.05.2010 21:22:31

Re: ДУмаю, это...

>Скорее, он страховался от нее. Но я тоже выразился не вполне точно ,кажется. Я имел в виду возразить ув. участнику Трампу, который, как мне показалось, полагал, что Британия будет воевать с Германией вопреки итогам Мюнхена. Я в это не верю.
Значит мы оба не так поняли друг друга, я полагал, что Британия рассчитывает на вероятность войны Германии против СССР, по результатам Мюнхена, т.е. "англичанка гадит"(c).

с уважением
От истерик
К Одессит (25.05.2010 01:17:08)
Дата 25.05.2010 19:49:02

Re: Ну это-то...

>Добрый день
>>>И показали тем самым свою неспособность просчитыать варианты.
>>Одна из сторон Большой Игры? слабо верится в ТАКУЮ недальновидность.
>
>То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.

>С уважением www.lander.odessa.ua
После потерь в ПМВ..
А избератели?
От Одессит
К истерик (25.05.2010 19:49:02)
Дата 25.05.2010 19:58:09

Не понял.

Добрый день

>После потерь в ПМВ..
>А избератели?

Что "А избиратели"?

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (25.05.2010 01:17:08)
Дата 25.05.2010 01:32:04

Re: Ну это-то...

>То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.
Мнение, о том, что "Мюнхен разрушил договорную систему СССР-Франция-Чехословакия по предотвращению немецкой агрессии в Европе и создал взамен нее условия по "канализации" территориальных устремлений на восток, в сторону СССР" представляется вполне обоснованным. Кстати, как толковать это высказывание - "Перед отлетом из Мюнхена Чемберлен встретился с Гитлером и заявил: "Для нападения на СССР у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах"?

с уважением
От Chestnut
К tramp (25.05.2010 01:32:04)
Дата 25.05.2010 20:08:06

а что за источник этого высказывания? (-)
От tramp
К Chestnut (25.05.2010 20:08:06)
Дата 25.05.2010 21:27:32

Re: а что...

например тут http://books.google.ru/books?id=9RdPZBbBVdUC&lpg=PA2&dq=%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%201941%E2%80%941945.%20%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B&pg=PA16#v=onepage&q&f=false




с уважением
От Chestnut
К tramp (25.05.2010 21:27:32)
Дата 26.05.2010 01:57:46

Re: а что...

>например тут http://books.google.ru/books?id=9RdPZBbBVdUC&lpg=PA2&dq=%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%201941%E2%80%941945.%20%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B&pg=PA16#v=onepage&q&f=false

Ага, "по данным советской разведки" ))) То есть байки

Почитал немного о том, что сей труд пишет о Мюнхене -- полное УГ в этом плане. Ценности не представляет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К tramp (25.05.2010 01:32:04)
Дата 25.05.2010 01:51:39

А я о чем?!

Добрый день
>>То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.

>Мнение, о том, что "Мюнхен разрушил договорную систему СССР-Франция-Чехословакия по предотвращению немецкой агрессии в Европе и создал взамен нее условия по "канализации" территориальных устремлений на восток, в сторону СССР" представляется вполне обоснованным. Кстати, как толковать это высказывание - "Перед отлетом из Мюнхена Чемберлен встретился с Гитлером и заявил: "Для нападения на СССР у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах"?

Естественно, Чемберлен надеялся, что германская агрессия обратится на Восток, против СССР! Он же не для безопасности Советского Союза умиротворял Гитлера! Именно об этом я и твержу, а вот мои оппоненты считают, что Чемберлен просчитывал развитие событий, произошедших в действительности, то есть британско-германскую войну. В чем я лично глубоко сомневаюсь.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Bronevik
К Одессит (25.05.2010 01:51:39)
Дата 25.05.2010 02:48:05

Чемберлен также (наивно) полагал, что "переваривание" Чехословакии займет больше

Доброго здравия!

>Естественно, Чемберлен надеялся, что германская агрессия обратится на Восток, против СССР! Он же не для безопасности Советского Союза умиротворял Гитлера! Именно об этом я и твержу, а вот мои оппоненты считают, что Чемберлен просчитывал развитие событий, произошедших в действительности, то есть британско-германскую войну. В чем я лично глубоко сомневаюсь.

Времени


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Одессит (24.05.2010 23:47:55)
Дата 25.05.2010 00:09:16

Re: Ну это-то...


>...Британия оказалась сама в состоянии войны с рейхом и почти рухнула. Мелочь, не стоящая упоминания...

"чуть-чуть" не считается. Вообще вероятность военного поражения мировой империи от континентальной державы всегда была невелика, и всерьёз вряд ли кем принималась. В пропагандистских целях алармизм конечно в АНглии всегда приветствовался.
От Iva
К Паршев (25.05.2010 00:09:16)
Дата 25.05.2010 11:13:50

так она не чуть-чуть рухнула.

Привет!

единственная мелочь - она рухнула не в войне с Германией, а в объятиях лучшего друга и спасителя, которому была вынуждена отдаться без остатка.
Как раз в результате попадания в войну с Германией.

Владимир
От Паршев
К Iva (25.05.2010 11:13:50)
Дата 25.05.2010 17:01:48

Re: так она...

>Привет!

>единственная мелочь - она рухнула не в войне с Германией, а в объятиях лучшего друга и спасителя, которому была вынуждена отдаться без остатка.
>Как раз в результате попадания в войну с Германией.

А США - сейчас удивительное скажу - не континентальная европейская держава, а океанская.
От Iva
К Паршев (25.05.2010 17:01:48)
Дата 26.05.2010 11:08:12

Re: так она...

Привет!

>>единственная мелочь - она рухнула не в войне с Германией, а в объятиях лучшего друга и спасителя, которому была вынуждена отдаться без остатка.
>>Как раз в результате попадания в войну с Германией.
>
>А США - сейчас удивительное скажу - не континентальная европейская держава, а океанская.

Тем не менее, Англия упала в объятия США из-за войны с континентальной державой. То, что дракой двух тигров ( или даже волка с китом) воспользовался третий - это нормально.

Владимир
От Одессит
К Паршев (25.05.2010 00:09:16)
Дата 25.05.2010 01:53:55

Re: Ну это-то...

Добрый день

>>...Британия оказалась сама в состоянии войны с рейхом и почти рухнула. Мелочь, не стоящая упоминания...
>
>"чуть-чуть" не считается. Вообще вероятность военного поражения мировой империи от континентальной державы всегда была невелика, и всерьёз вряд ли кем принималась. В пропагандистских целях алармизм конечно в АНглии всегда приветствовался.

То есть, Вы полагаете, что Гитлер воевал с Британией понарошку, и англичане играли спектакль в 1940 году? Прекрасные актеры, Станиславский был бы ими доволен. Следовательно, Вы не считаете их войну реальным, опасным для англичан конфликтом... Ясно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (24.05.2010 21:14:03)
Дата 24.05.2010 21:42:34

Re: Ну это-то...

>А Вы полагаете, они отдали Чехословакию в тайной надежде все же повоевать потом?! Естественно, на это и рассчитывали.
Нет, я полагаю, был расчет на то, что возможные "несоответствия" планов по развитию ситуации и реальности имели бы тенденцию смещаться на восток, в соответствии с ранее озвученными идеями А.Гитлера.
>Чемберлен потом едва не заболел от позора и разочарования.
От его решений очень много людей не только заболело, но и умерло..


с уважением
От Одессит
К tramp (24.05.2010 21:42:34)
Дата 24.05.2010 22:11:22

Re: Ну это-то...

Добрый день
>>А Вы полагаете, они отдали Чехословакию в тайной
>>Чемберлен потом едва не заболел от позора и разочарования.
>От его решений очень много людей не только заболело, но и умерло..

Мне го, кстати, совершенно не жаль...

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (24.05.2010 22:11:22)
Дата 25.05.2010 01:01:27

Re: Ну это-то...

>Мне го, кстати, совершенно не жаль...
патриотично.


с уважением
От Chestnut
К tramp (24.05.2010 19:24:49)
Дата 24.05.2010 19:43:08

В общем, именно на это

считали, что Гитлер нормальный политик с нормальными политическими требованиями, с которым можно найти приемлемый компромисс -- и он будет придерживаться своего слова.

Оказалось ("внезапно"), что ошиблись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От S. Engineer
К Бурлак (23.05.2010 19:38:08)
Дата 23.05.2010 19:57:08

Re: А на...

>
>Резун сам писать сподобился. Тему просёк, на волне секретности многих документов в СССР хорошо пенку снял.

Если бы Резун сподобился писать сам, что-либо отличное от интересов его хозяев, сделать бы этого ему не дали.

Так в приличных домах не поступают :)
От Бурлак
К S. Engineer (23.05.2010 19:57:08)
Дата 23.05.2010 20:05:36

Это уже конспирология.

Дело - табак!

>Если бы Резун сподобился писать сам, что-либо отличное от интересов его хозяев, сделать бы этого ему не дали.

>Так в приличных домах не поступают :)

Кому нужен замаранный, засвеченный агент?
От fenix~mou
К Бурлак (23.05.2010 20:05:36)
Дата 23.05.2010 22:13:27

Вы не сможете объяснить тот факт что Резун - в каждом книжном магазине?

Здравствуйте.

На какие шиши издаётся это дерьмо огромными тиражами?
С чисто комерческой точки зрения он давно уже давно в тираже, в массе не читаем - но книги продолжают печатать.
Какое комерческое издательство на рынке подобным образом будет работать - без целенаправленного финансирования со стороны?

>Кому нужен замаранный, засвеченный агент?

В условиях "информационной цивилизации" как видно на примере Б.Резуна серьёзное значение приобретают агенты нового типа. Назначением которых является разработка и внедрение "деструктивных информационных пакетов" - в этом смысле Резун до сих пор не засвечен.
Хоть и замаран по уши. Но подобного рода личностям терять особо нечего.
Что внутри, что снаружи.

Из той же серии Э.Тополь. Не знаю кто эфемизмы этого убогого потребляет сейчас, но на полках - стоит.
От Бурлак
К fenix~mou (23.05.2010 22:13:27)
Дата 24.05.2010 07:22:17

Могу.

Дело - табак!

Издатели издают то, что можно продать, торговля покупает то, что продаётся.

Резун, это хорошо раскрученный автор, имеющий своих поклонников. Поднялся он в эпоху, когда в СССР/России был страшный дефицит исторической литературы и архивные материалы были ещё недоступны для многих исследователей. Не было ещё издано и никаких сборников архивных документов, читать которые, кстати, будет далеко не каждый. И об их существовании очень многие в России даже не представляют и всё ещё требуют немедленного открытия архивов. Особенно это касается либерально-демократической русской интеллигенции, для которой работать головой вообще не свойственно.

Резун имеет не плохой слог, читать легко, его книги основаны на традиционной советской мифологии, что тоже способствует популяризации. Очень многим ведь не истина нужна, а легкое чтиво, где походя даются простые ответы на очень тяжелые вопросы. Где ни в чем не надо разбираться.

Пипл хавает, продажи идут. Отсюда и такие тиражи.
От Colder
К Бурлак (24.05.2010 07:22:17)
Дата 24.05.2010 10:08:40

Все-таки вопрос цены не стоит сбрасывать

Была тут в свое время большая дискуссия. Исаев писал, что для того, чтобы удержать цену книжки в приемлемых рамках (на тот момент ок 89-90 рэ ЕМНИП), приходится делать нетривиальные усилия. Потому что цена в 300 рэ и выше - фактически уже запретная, покупают считанные единицы. Т.е. издательствам надо очень точно просчитывать бизнес-план. А резуновские писания выходят едва ли не по бросовой цене даже сейчас. Хотя спрос резко упал. И это странно. Кто-то же должен гарантировать издательствам возмещение убытков.
От fenix~mou
К Бурлак (24.05.2010 07:22:17)
Дата 24.05.2010 07:44:35

Это может быть ещё 5 лет назад было.

Здравствуйте.

>Издатели издают то, что можно продать, торговля покупает то, что продаётся.

Не надо недооценивать деятельность отечественных масс-медиа и конкретных людей, как А.Исаев сотоварищи.
Я сужу по многим людям с которыми общался относительно Резуна - в основном сейчас принято думать что предатель родины и звездобол.
От S. Engineer
К Бурлак (23.05.2010 20:05:36)
Дата 23.05.2010 20:10:28

Это не конспирология, а обычная корпоративная практика


>Кому нужен замаранный, засвеченный агент?

Вы что то путаете. Он (или под его именем) книжки строчил, а не в разведку ходил.