От Одессит
К Паршев
Дата 23.05.2010 23:28:41
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Ну это-то...

Добрый день
>поскольку именно англичане в наибольшей степени ответственны за развязывание 2МВ - им же надо на кого-то свалить.

Вот проклятые! Они еще имели смелость и на национал-социалистическую Германию ответственность сваливать тоже. Клеветники! Буржуазные фальсификаторы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От val462004
К Одессит (23.05.2010 23:28:41)
Дата 24.05.2010 14:06:21

Re: Ну это-то...

>Добрый день
>>поскольку именно англичане в наибольшей степени ответственны за развязывание 2МВ - им же надо на кого-то свалить.
>
>Вот проклятые! Они еще имели смелость и на национал-социалистическую Германию ответственность сваливать тоже. Клеветники! Буржуазные фальсификаторы.

Но согласитесь, что своим попустительством Гитлеру, они не в малой степени подталкивали его к войне.

С уважением,
От Одессит
К val462004 (24.05.2010 14:06:21)
Дата 24.05.2010 15:02:01

Re: Ну это-то...

Добрый день

>Но согласитесь, что своим попустительством Гитлеру, они не в малой степени подталкивали его к войне.

Соглашаюсь. Хотя на то, что вышло, они совершенно не рассчитывали. Собственно, и никто не рассчитывал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (24.05.2010 15:02:01)
Дата 24.05.2010 21:46:11

Ре: в общем-то речь шла о восстановлении справедливости, когда куски

территории населенные немцыми после ПМВ и развала Австро-Венгрии они же (Англия и Франция) отдали в Чехословакию.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (24.05.2010 21:46:11)
Дата 24.05.2010 22:15:17

Ре: в общем-то...

Добрый день
>территории населенные немцыми после ПМВ и развала Австро-Венгрии они же (Англия и Франция) отдали в Чехословакию.

Если бы чехи еще вели себя прилично по отношению к своим судетским немцам - так нет, третировали их как могли.
У нас тут лет 12 назад одна депутатка разорялась насчет того, как мудро Масарик повел себя в отношении внедрения чешского языка в среде немцев, и строила аналогию в смысле, что и Украина должна принудительно выкорчевывать русский язык и насаждать украинский на всей своей территории. Когда я спросил, понимает ли она, что это привело к распаду Чехословакии, она мне не поверила, сказала, что я в истории ничего не смыслю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От val462004
К Одессит (24.05.2010 22:15:17)
Дата 26.05.2010 11:02:00

Ре: в общем-то...

>Добрый день
>>территории населенные немцыми после ПМВ и развала Австро-Венгрии они же (Англия и Франция) отдали в Чехословакию.
>
>Если бы чехи еще вели себя прилично по отношению к своим судетским немцам - так нет, третировали их как могли.
>У нас тут лет 12 назад одна депутатка разорялась насчет того, как мудро Масарик повел себя в отношении внедрения чешского языка в среде немцев, и строила аналогию в смысле, что и Украина должна принудительно выкорчевывать русский язык и насаждать украинский на всей своей территории. Когда я спросил, понимает ли она, что это привело к распаду Чехословакии, она мне не поверила, сказала, что я в истории ничего не смыслю.

Ну, распад послевоенной Чехословакии, видимо по другой причине.
Кстати, на сколько отличаются друг от друга чешский и словацкий языки?
С уважением,
От объект 925
К Одессит (24.05.2010 22:15:17)
Дата 24.05.2010 22:34:09

Ре: типа

офф
>Когда я спросил, понимает ли она, что это привело к распаду Чехословакии, она мне не поверила, сказала, что я в истории ничего не смыслю.
+++
но у словаков сейчас все таже проблема нацменьшинств.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (24.05.2010 22:34:09)
Дата 24.05.2010 23:49:47

Ре: типа

Добрый день

>но у словаков сейчас все таже проблема нацменьшинств.

Так я ведь не об этом, а о том, что великодержавные потуги титульной нации могут привести к совершенно непредсказуемым для нее последствиям.
И о том, что, как сказал Бернард Шоу, единственный урок истории заключается в том, что люди не извлекают из нее никаких уроков.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (24.05.2010 15:02:01)
Дата 24.05.2010 19:24:49

Re: Ну это-то...

>Соглашаюсь. Хотя на то, что вышло, они совершенно не рассчитывали. Собственно, и никто не рассчитывал.
А на что они тогда рассчитывали, на «Я привез мир нашему поколению»?
От Одессит
К tramp (24.05.2010 19:24:49)
Дата 24.05.2010 21:14:03

Re: Ну это-то...

Добрый день
>>Соглашаюсь. Хотя на то, что вышло, они совершенно не рассчитывали. Собственно, и никто не рассчитывал.
>А на что они тогда рассчитывали, на «Я привез мир нашему поколению»?

А Вы полагаете, они отдали Чехословакию в тайной надежде все же повоевать потом?! Естественно, на это и рассчитывали. Чемберлен потом едва не заболел от позора и разочарования.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (24.05.2010 21:14:03)
Дата 24.05.2010 23:12:01

Re: Ну это-то...


>А Вы полагаете, они отдали Чехословакию в тайной надежде все же повоевать потом?! Естественно, на это и рассчитывали. Чемберлен потом едва не заболел от позора и разочарования.

Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.
Откровенно говоря, слабо верится в такого уж совсем слепого Чемберлена, у него ошибка была какая-то не совсем существенная.
От Nachtwolf
К Паршев (24.05.2010 23:12:01)
Дата 25.05.2010 01:34:50

А это ничего, что между тогдашними Чехословакией и СССР не было общей границы?

>Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.

Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. Самоая разумная политака для Британии, если она жаждет как можно быстрее организовать нападение Германии на СССР - это дать однозначные гарантии невмешательства в польского-германский конфликт, буде таковой приключится. Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР. Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.
Или может это был его брат-близнец, перевербованный Коминтерном? :)
От истерик
К Nachtwolf (25.05.2010 01:34:50)
Дата 25.05.2010 18:44:52

Re: А это...

>>Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.
>
>Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. Самоая разумная политака для Британии, если она жаждет как можно быстрее организовать нападение Германии на СССР - это дать однозначные гарантии невмешательства в польского-германский конфликт, буде таковой приключится. Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР. Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.
>Или может это был его брат-близнец, перевербованный Коминтерном? :)
А Вы думаете Польша была бы против поучаствовт ь в войнес СССР на стороне Германии при соответствующем предложении(пример Тешинского Округа не очём не говорит?)
От Nachtwolf
К истерик (25.05.2010 18:44:52)
Дата 25.05.2010 20:31:21

И о чём мне должен говорить Тешинский округ?

>А Вы думаете Польша была бы против поучаствовт ь в войнес СССР на стороне Германии при соответствующем предложении(пример Тешинского Округа не очём не говорит?)

О то что Польша была не против подобрать то, что плохо лежит? Нисколько в этом не сомневаюсь. вот только ради Тешина она не полезла в войну с Чехословакией, а просто воспользовалась моментом чтобы прихватить временно бесхозную земельку. Что касается своместного германо-польского похода на восток, то для того, чтобы дело дошло до военного союза, необходимо было решить "кое-какие спорные вопросики". А свежайший опыт решения немцев подобных вопросиков с Чехословакией, не настраивал поляков на оптимистический лад.
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (25.05.2010 20:31:21)
Дата 25.05.2010 21:02:25

Re: И о...

еще интересная история. зря СССР вмешался :)

Сиполс Вилнис Янович
Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны
http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html
Польский ультиматум Литве
Не бездействовали и реакционные правящие круги Польши, которые мечтали о новых захватах чужих земель, прежде всего советских. Посол США в Варшаве А. Биддл на основе своих бесед с польским министром иностранных дел Ю. Веком пришел к выводу, что Польша стремится к установлению тесных отношений с Германией и приветствует германо-итальянское сотрудничество против коммунистической России, так как рассматривает ее как своего главного врага{40}. Гитлеровцы исходили из того, что внешняя и внутренняя политика Польши вполне соответствует политике Германии, Италии и Японии, и поэтому следовало бы привлечь ее к участию в антикоминтерновском пакте. Они неоднократно обращались к ней с соответствующими предложениями{41}. Не считая удобным открыто присоединяться к антикоминтерновскому пакту (во всяком случае в то время), Польша солидаризировалась с участниками пакта, в том числе в своей политике по отношению к СССР. 13 января 1938 г. Ю. Бек заявил министру иностранных дел Германии фон Нойрату, что он считает уничтожение большевизма «основной целью своей политики»{42}. 31 марта новый министр иностранных дел Германии фон Риббентроп не преминул поднять в беседе с польским послом в Берлине Ю. Липским «не выходящую у него из головы идею широкого антикоммунистического сотрудничества». Польский посол в ответ заявил, что он убежден в целесообразности сотрудничества Германии и Польши «в борьбе против коммунизма»{43}. Подогревая аппетиты польских правящих кругов, гитлеровцы подчеркивали, что Польше «недостаточно» выхода к Балтийскому морю и она должна иметь также «выход к Черному морю»{44}.

Агрессивные устремления польских правящих кругов обращались и в сторону Литвы. В ночь на 11 марта польские пограничники спровоцировали инцидент на польско-литовской границе, чтобы создать повод для вторжения польских войск в Литву. Тогдашние польские правители рассматривали захват Литвы как «компенсацию» за поддержку агрессивных планов Германии в отношении Австрии{45}. Польский журнал «Пжеглёнд Повшехни» писал:

«В связи с аншлюсом мы должны получить какую-то компенсацию... Качественно, ввиду своего геополитического положения, Литва является очень ценной»{46}. [168]
12 марта в Варшаве срочно было созвано чрезвычайное совещание, в котором принимали участие генеральный инспектор вооруженных сил Э. Рыдз-Смиглы, премьер Ф. Складковский и Я. Шембек, замещавший отсутствовавшего в Варшаве министра иностранных дел Ю. Бека. Было решено добиваться политического подчинения Литвы Польше{47}.

У литовской границы были сосредоточены крупные силы польских войск, и в любой момент можно было ожидать их вторжения в Литву.

Польша и фашистская Германия действовали в самом тесном контакте. Так, во время пребывания Бека в Берлине в январе 1938 года Геринг сообщил ему, что Германия считает своей очередной задачей аншлюс. Гитлер подчеркнул, что он готов прибегнуть в этих целях к применению силы.

Бек заявил гитлеровцам, что Польша не имеет каких-либо возражений против аншлюса:

«Польша имеет с Австрией только экономические отношения; у нас там нет каких-либо политических интересов»{48}.
23 февраля и 12 марта во время очередных бесед с Герингом Бек и Липский снова подтвердили свои заявления о том, что Польша не возражает против захвата Германией Австрии. Геринг ответил, что

«Гитлер будет обязан Польше за такую позицию»{49}.
Гитлеровцы «расплатились» с польскими правящими кругами уже 16 марта. Геринг пригласил в этот день Липского для разговора о дальнейшем германо-польском сотрудничестве. Польский посол ознакомил его с агрессивными планами Польши в отношении Литвы. В тех же выражениях, в каких поляки дали свое согласие на захват Германией Австрии, Геринг сообщил о согласии Германии на захват Польшей Литвы, сделав оговорку только в отношении Клайпеды. Липский писал, что Геринг «проявил понимание нашей позиции. Он подчеркнул заинтересованность Германии в Клайпеде, в то же время выразив ее незаинтересованность в отношении Литвы»{50}. Геринг высказал, однако, беспокойство, что действия Польши могут повлечь за собой осложнения в ее отношениях в СССР. И в этой связи он сделал «открытое предложение о польско-германском военном сотрудничестве против России». Липский сразу же известил Варшаву о позиции, занятой германским правительством в отношении «возможной акции Польши против Литвы»{51}, то есть в отношении вторжения в Литву польских войск,

Одновременно готовилось вторжение в Литву также германских войск. 17 марта Бек дал польскому посланнику в Берлине Липскому указания конфиденциально информировать Геринга, что «обострение отношений с Литвой возникло не только из-за пограничного инцидента». Липский должен был заявить, что если в случае отклонения Литвой польского ультиматума последует вторжение польских войск в Литву, то «польская сторона будет учитывать интересы Германии в Клайпеде». Липский немедленно выполнил это поручение и заверил Геринга, что будет держать германское правительство в курсе дальнейших событий. Липский считал эту беседу исключительно важной, так как в результате ее мог информировать Варшаву о позиции Германии «в связи с нашей возможной акцией против Литвы»{52}. Таким образом, Польша намеревалась захватить Литву, но за исключением Клайпеды, которую она была готова «уступить» Германии.

Намерения Германии видны из заметки Риббентропа от 17 марта.

«В случае конфликта между Польшей и Литвой, — писал он, — следует в первые же часы оккупировать территорию Клайпеды. Необходимые меры уже приняты».
Начальник верховного командования вермахта Кейтель подготовил специальную карту с германо-польской демаркационной линией на территории Литвы, согласно которой германские войска должны были занять наряду с Клайпедской областью и некоторые другие районы Литвы{53}.

Литва оказалась перед смертельной опасностью одновременно со стороны двух агрессоров — Польши и Германии, действовавших в тесном контакте.

От порабощения иностранными захватчиками литовский народ спасла только поддержка Советского Союза. 16 марта 1938 г. нарком иностранных дел СССР вызвал польского посла в Москве В. Гжибовского и сделал ему заявление о том, что серьезность положения заставляет Советское правительство обратить внимание польского правительства на то обстоятельство, что Советский Союз не смог бы остаться безучастным, если бы Литва оказалась под угрозой{54}.

Одновременно Советское правительство приняло меры к тому, чтобы оказать воздействие на Польшу через ее союзницу — Францию. Нарком дал советскому полпреду в Париже указание немедленно повидать французского [170] министра иностранных дел Ж. Поль-Бонкура и поставить перед ним вопрос о необходимости принять меры к тому, чтобы «удержать Варшаву от безумной авантюры, которая грозит пожаром на всем востоке Европы». Полпред должен был информировать французского министра также о демарше, сделанном им В. Гжибовскому{55}. 18 марта Советское правительство, учитывая продолжавшееся обострение обстановки, сделало польскому послу еще одно серьезное предупреждение{56}.

Вмешательство Советского правительства предотвратило захват Литвы Польшей и Германией. Кроме того, эти события являлись лучшим доказательством того, что агрессоры не имели бы успеха и в других районах Европы, если бы западные державы действовали вместе с Советским Союзом и не отступали перед агрессорами.
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (25.05.2010 21:02:25)
Дата 25.05.2010 23:12:38

Ну так эта история подтверждает то,

что Польша с удовольствием решала (или пыталсь решать) свои проблемы, что называется под шумок, пользуясь тем, что обшее внимание привлечено к другим действиям других игроков. А как только запахло серьёзным конфликтом с серьёзной державой, тут-же пошла на попятный.
И возвращаясь к теме гипотетического германо-польского антисоветского союза - главным препятсвием к нему была незаинтересованость Польши в существенном усилении Германии (по вполне очевидным причинам).
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 01:34:50)
Дата 25.05.2010 02:27:19

А Вы правильно мыслите.


>Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. .... Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР.

Правильно, именно так.

А почему бы двум благородным доннам, то бишь участнице мюнхенского раздела Польше вкупе с другой участницей, Германией, не замутить совместный восточный поход ?
Вы же несомненно знаете суть нашего тогдашнего оперативного плана - отражение Польши+Германии. Он же не на пустом месте появился.
Кто ж знал, что любовь Гитлера с Польшей не навеки.

>Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.

Так именно такое развитие событий Чемберлен своими гарантиями и предполагает - чтобы Германия договаривалась с Польшей по-хорошему, а не по-плохому. Почему Гитлер решил по-плохому - другой вопрос..
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 02:27:19)
Дата 25.05.2010 03:29:05

Re: А Вы...

>Так именно такое развитие событий Чемберлен своими гарантиями и предполагает - чтобы Германия договаривалась с Польшей по-хорошему, а не по-плохому. Почему Гитлер решил по-плохому - другой вопрос..

Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.
И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 03:29:05)
Дата 25.05.2010 04:18:57

Re: А Вы...


>Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.

Что "нет"? Так требования Германии-то оказались неприемлемыми. Вместо войны на Востоке Гитлер коридор потребовал. Предложитл бы участие в дележе Украины - возможно, история бы переменилась.
Собственно, тут хорошо видно, что Англия не собиралась свои же гарантии реализовывать. Значит, у них другое назначение было, не защита Польши от Германии.

>И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.

Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.
От val462004
К Паршев (25.05.2010 04:18:57)
Дата 26.05.2010 10:56:38

Re: А Вы...

>Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.

Этот огрызок производил широкий ассортимент современного вооружения.

С уважением,
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 04:18:57)
Дата 25.05.2010 11:07:30

Re: А Вы...


>>Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.
>
>Что "нет"? Так требования Германии-то оказались неприемлемыми. Вместо войны на Востоке Гитлер коридор потребовал. Предложитл бы участие в дележе Украины - возможно, история бы переменилась.
>Собственно, тут хорошо видно, что Англия не собиралась свои же гарантии реализовывать. Значит, у них другое назначение было, не защита Польши от Германии.

В военном плане - да, не собиралась, да и не могла ибо к войне была откровенно неготова. А в политическом она свои гарантии полностью выполнила - войну Германии объявила чуть ли не по первому свистку (колебания и задержки с объявлением войны в основном были вызваны необходимостью организовать взаимодействие с французским союзником).
Собственно, гарантии именно политический смысл изначало и имели - чтобы Польша чуствовала что за спиной у неё большие дядьки, которые в обиду не дадут. И именно поэтому поляки силовому давлению со стороны Гитлера и не поддались. Что касается гипотетического германо-польского союза - слишком уж был бы аморфен и противоречив. Польша настолько слабое звено в нём, что отвалилась бы при первых же признаках неудачи. Опять-таки, национальный конфликт быстро бы её разломал. Словом, даже в качестве вассального государства, Польша скорее бы ослабляла, чем усиливала Германию.

>>И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.
>
>Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.

Более чем понятно. И обгрызание Чехословакии и поглощение её остатков Гитлером провождились ради уменьшения (а затем и полной ликвидации) влияния Антанты в Центральной и Восточной Европе. Вопрос борьбы с большевитской Россией тут был вообще на восьмом месте.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 11:07:30)
Дата 25.05.2010 17:03:55

Re: А Вы...


> . Вопрос борьбы с большевитской Россией тут был вообще на восьмом месте.

а вот это не так. Чехословакия была единственным нашим крупным союзником в Европе
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 17:03:55)
Дата 25.05.2010 20:35:39

Который без поддержки англо-французов и Польши, не мог ни нам помочь,

>а вот это не так. Чехословакия была единственным нашим крупным союзником в Европе

ни от нас получить помощь.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 20:35:39)
Дата 25.05.2010 22:25:55

Тут важен принцип

Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.
От Одессит
К Паршев (25.05.2010 22:25:55)
Дата 26.05.2010 01:02:33

Это как сказать

Добрый день
>Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.

Республиканцам помогала Франция. Её-то кто наказал? Гитлер? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 22:25:55)
Дата 25.05.2010 22:57:35

А можно этот момент поподробнее?

>Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.

А то в той или иной форме многие "пошли против Запада" в вопросе поставок оружия республиканцам - и балтийские страны в этом отметились, и Польша, и ЕМНИП, Швеция. Чем Чехословакия на их фоне выделялась?
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 22:57:35)
Дата 25.05.2010 23:34:44

Re: А можно...

Военных она поставляла. Например, счёт зенитной артиллерии в Испании открыли как раз чехословаки. Там даже марки выпускали благотворительные в пользу испанской милиции.

Польша была в то время всё же полуфашистским государством, и помощь "красным" не оказывала на госуровне, поляки были в Испании, но без поддержки.
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 23:34:44)
Дата 26.05.2010 00:07:10

Just business

>Военных она поставляла. Например, счёт зенитной артиллерии в Испании открыли как раз чехословаки. Там даже марки выпускали благотворительные в пользу испанской милиции.

>Польша была в то время всё же полуфашистским государством, и помощь "красным" не оказывала на госуровне, поляки были в Испании, но без поддержки.

Тут полностью фашистские Италия с Германией едва из-за Австрии не подрались, а уж полушафисткой Польше тем более не было резону слепо поддерживать немцев. Поставки оружия из Польши были, причём немалые. В частности, одних только винтовок республиканцам продали 120 тыс. штук (для сравнения - из СССР их поступило в Испанию 400 тыс. шт.) Да ещё и Польша оказалась единственной страной кроме СССР, поставлявшей республиканцам бронетехнику (16 Рено FT-17). Старьё конечно, но от остальных европейцев (в том числе и чехословацких благотворителей) не дождались и этого.
Разумеется, никакой иделогоческой подоплёки в действиях поляков не было - чистый бизнес.
От Паршев
К Nachtwolf (26.05.2010 00:07:10)
Дата 26.05.2010 00:57:03

Re: Just business


у нас просто маузерских винтовок было немного, а поляки их делали. Мы немного у чехов покупали для поставки в Испанию.

наши поставки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/558254.html
польские поставки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/557207.html
От Nachtwolf
К Паршев (26.05.2010 00:57:03)
Дата 26.05.2010 01:38:57

Поляки вообще дикую сборную солянку поставляли.

Кроме всевозможных маузеров там и арисаки и берьте с лебелями и прочие манлихеры с кропачеками. Т.е. дело было не только в наличии винтовок под маузеровский патрон (кстати, мосинки они тоже поставляли), сколько в готовности продавать республиканцам излишки вооружения как таковой.
Собственно, по винтовкам есть довольно информативная таблица:
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Infanteria/Fusiles/Fusiles.htm
От Одессит
К Паршев (24.05.2010 23:12:01)
Дата 24.05.2010 23:47:55

Re: Ну это-то...

Добрый день

>Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.

И показали тем самым свою неспособность просчитыать варианты.

>Откровенно говоря, слабо верится в такого уж совсем слепого Чемберлена, у него ошибка была какая-то не совсем существенная.

Да ерундовая ошибка, совсем ничтожная! Заключалась она в том, что вместо радостного наблюдения за схваткой Германии и СССР Британия оказалась сама в состоянии войны с рейхом и почти рухнула. Мелочь, не стоящая упоминания...

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (24.05.2010 23:47:55)
Дата 25.05.2010 01:03:28

Re: Ну это-то...

>И показали тем самым свою неспособность просчитыать варианты.
Одна из сторон Большой Игры? слабо верится в ТАКУЮ недальновидность.

с уважением
От Одессит
К tramp (25.05.2010 01:03:28)
Дата 25.05.2010 01:17:08

Re: Ну это-то...

Добрый день
>>И показали тем самым свою неспособность просчитыать варианты.
>Одна из сторон Большой Игры? слабо верится в ТАКУЮ недальновидность.

То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (25.05.2010 01:17:08)
Дата 25.05.2010 20:09:50

Re: Ну это-то...

>То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.

Просчитывал -- именно он начал перевооружение Британии, против Германии, в 1936 году. Но в 1938 Британия не была готова к войне. В частности, не было никаких шансов ввести воинскую повинность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К Chestnut (25.05.2010 20:09:50)
Дата 25.05.2010 20:44:39

ДУмаю, это не совсем точный термин

Добрый день

>Просчитывал -- именно он начал перевооружение Британии, против Германии, в 1936 году. Но в 1938 Британия не была готова к войне. В частности, не было никаких шансов ввести воинскую повинность

Скорее, он страховался от нее. Но я тоже выразился не вполне точно ,кажется. Я имел в виду возразить ув. участнику Трампу, который, как мне показалось, полагал, что Британия будет воевать с Германией вопреки итогам Мюнхена. Я в это не верю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (25.05.2010 20:44:39)
Дата 25.05.2010 21:22:31

Re: ДУмаю, это...

>Скорее, он страховался от нее. Но я тоже выразился не вполне точно ,кажется. Я имел в виду возразить ув. участнику Трампу, который, как мне показалось, полагал, что Британия будет воевать с Германией вопреки итогам Мюнхена. Я в это не верю.
Значит мы оба не так поняли друг друга, я полагал, что Британия рассчитывает на вероятность войны Германии против СССР, по результатам Мюнхена, т.е. "англичанка гадит"(c).

с уважением
От истерик
К Одессит (25.05.2010 01:17:08)
Дата 25.05.2010 19:49:02

Re: Ну это-то...

>Добрый день
>>>И показали тем самым свою неспособность просчитыать варианты.
>>Одна из сторон Большой Игры? слабо верится в ТАКУЮ недальновидность.
>
>То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.

>С уважением www.lander.odessa.ua
После потерь в ПМВ..
А избератели?
От Одессит
К истерик (25.05.2010 19:49:02)
Дата 25.05.2010 19:58:09

Не понял.

Добрый день

>После потерь в ПМВ..
>А избератели?

Что "А избиратели"?

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (25.05.2010 01:17:08)
Дата 25.05.2010 01:32:04

Re: Ну это-то...

>То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.
Мнение, о том, что "Мюнхен разрушил договорную систему СССР-Франция-Чехословакия по предотвращению немецкой агрессии в Европе и создал взамен нее условия по "канализации" территориальных устремлений на восток, в сторону СССР" представляется вполне обоснованным. Кстати, как толковать это высказывание - "Перед отлетом из Мюнхена Чемберлен встретился с Гитлером и заявил: "Для нападения на СССР у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах"?

с уважением
От Chestnut
К tramp (25.05.2010 01:32:04)
Дата 25.05.2010 20:08:06

а что за источник этого высказывания? (-)
От tramp
К Chestnut (25.05.2010 20:08:06)
Дата 25.05.2010 21:27:32

Re: а что...

например тут http://books.google.ru/books?id=9RdPZBbBVdUC&lpg=PA2&dq=%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%201941%E2%80%941945.%20%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B&pg=PA16#v=onepage&q&f=false




с уважением
От Chestnut
К tramp (25.05.2010 21:27:32)
Дата 26.05.2010 01:57:46

Re: а что...

>например тут http://books.google.ru/books?id=9RdPZBbBVdUC&lpg=PA2&dq=%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%201941%E2%80%941945.%20%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B&pg=PA16#v=onepage&q&f=false

Ага, "по данным советской разведки" ))) То есть байки

Почитал немного о том, что сей труд пишет о Мюнхене -- полное УГ в этом плане. Ценности не представляет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К tramp (25.05.2010 01:32:04)
Дата 25.05.2010 01:51:39

А я о чем?!

Добрый день
>>То есть, Вы полагаете, что Чемберлен просчитывал войну Британии с Германией? А зачем? Намного проще было не идти на Мюнхен и раздавить Германию в 1938 году, что было куда легче. Очевидный мегапросчет.

>Мнение, о том, что "Мюнхен разрушил договорную систему СССР-Франция-Чехословакия по предотвращению немецкой агрессии в Европе и создал взамен нее условия по "канализации" территориальных устремлений на восток, в сторону СССР" представляется вполне обоснованным. Кстати, как толковать это высказывание - "Перед отлетом из Мюнхена Чемберлен встретился с Гитлером и заявил: "Для нападения на СССР у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах"?

Естественно, Чемберлен надеялся, что германская агрессия обратится на Восток, против СССР! Он же не для безопасности Советского Союза умиротворял Гитлера! Именно об этом я и твержу, а вот мои оппоненты считают, что Чемберлен просчитывал развитие событий, произошедших в действительности, то есть британско-германскую войну. В чем я лично глубоко сомневаюсь.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Bronevik
К Одессит (25.05.2010 01:51:39)
Дата 25.05.2010 02:48:05

Чемберлен также (наивно) полагал, что "переваривание" Чехословакии займет больше

Доброго здравия!

>Естественно, Чемберлен надеялся, что германская агрессия обратится на Восток, против СССР! Он же не для безопасности Советского Союза умиротворял Гитлера! Именно об этом я и твержу, а вот мои оппоненты считают, что Чемберлен просчитывал развитие событий, произошедших в действительности, то есть британско-германскую войну. В чем я лично глубоко сомневаюсь.

Времени


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Одессит (24.05.2010 23:47:55)
Дата 25.05.2010 00:09:16

Re: Ну это-то...


>...Британия оказалась сама в состоянии войны с рейхом и почти рухнула. Мелочь, не стоящая упоминания...

"чуть-чуть" не считается. Вообще вероятность военного поражения мировой империи от континентальной державы всегда была невелика, и всерьёз вряд ли кем принималась. В пропагандистских целях алармизм конечно в АНглии всегда приветствовался.
От Iva
К Паршев (25.05.2010 00:09:16)
Дата 25.05.2010 11:13:50

так она не чуть-чуть рухнула.

Привет!

единственная мелочь - она рухнула не в войне с Германией, а в объятиях лучшего друга и спасителя, которому была вынуждена отдаться без остатка.
Как раз в результате попадания в войну с Германией.

Владимир
От Паршев
К Iva (25.05.2010 11:13:50)
Дата 25.05.2010 17:01:48

Re: так она...

>Привет!

>единственная мелочь - она рухнула не в войне с Германией, а в объятиях лучшего друга и спасителя, которому была вынуждена отдаться без остатка.
>Как раз в результате попадания в войну с Германией.

А США - сейчас удивительное скажу - не континентальная европейская держава, а океанская.
От Iva
К Паршев (25.05.2010 17:01:48)
Дата 26.05.2010 11:08:12

Re: так она...

Привет!

>>единственная мелочь - она рухнула не в войне с Германией, а в объятиях лучшего друга и спасителя, которому была вынуждена отдаться без остатка.
>>Как раз в результате попадания в войну с Германией.
>
>А США - сейчас удивительное скажу - не континентальная европейская держава, а океанская.

Тем не менее, Англия упала в объятия США из-за войны с континентальной державой. То, что дракой двух тигров ( или даже волка с китом) воспользовался третий - это нормально.

Владимир
От Одессит
К Паршев (25.05.2010 00:09:16)
Дата 25.05.2010 01:53:55

Re: Ну это-то...

Добрый день

>>...Британия оказалась сама в состоянии войны с рейхом и почти рухнула. Мелочь, не стоящая упоминания...
>
>"чуть-чуть" не считается. Вообще вероятность военного поражения мировой империи от континентальной державы всегда была невелика, и всерьёз вряд ли кем принималась. В пропагандистских целях алармизм конечно в АНглии всегда приветствовался.

То есть, Вы полагаете, что Гитлер воевал с Британией понарошку, и англичане играли спектакль в 1940 году? Прекрасные актеры, Станиславский был бы ими доволен. Следовательно, Вы не считаете их войну реальным, опасным для англичан конфликтом... Ясно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (24.05.2010 21:14:03)
Дата 24.05.2010 21:42:34

Re: Ну это-то...

>А Вы полагаете, они отдали Чехословакию в тайной надежде все же повоевать потом?! Естественно, на это и рассчитывали.
Нет, я полагаю, был расчет на то, что возможные "несоответствия" планов по развитию ситуации и реальности имели бы тенденцию смещаться на восток, в соответствии с ранее озвученными идеями А.Гитлера.
>Чемберлен потом едва не заболел от позора и разочарования.
От его решений очень много людей не только заболело, но и умерло..


с уважением
От Одессит
К tramp (24.05.2010 21:42:34)
Дата 24.05.2010 22:11:22

Re: Ну это-то...

Добрый день
>>А Вы полагаете, они отдали Чехословакию в тайной
>>Чемберлен потом едва не заболел от позора и разочарования.
>От его решений очень много людей не только заболело, но и умерло..

Мне го, кстати, совершенно не жаль...

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (24.05.2010 22:11:22)
Дата 25.05.2010 01:01:27

Re: Ну это-то...

>Мне го, кстати, совершенно не жаль...
патриотично.


с уважением
От Chestnut
К tramp (24.05.2010 19:24:49)
Дата 24.05.2010 19:43:08

В общем, именно на это

считали, что Гитлер нормальный политик с нормальными политическими требованиями, с которым можно найти приемлемый компромисс -- и он будет придерживаться своего слова.

Оказалось ("внезапно"), что ошиблись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'