От Nachtwolf
К Паршев
Дата 25.05.2010 01:34:50
Рубрики Суворов (В.Резун);

А это ничего, что между тогдашними Чехословакией и СССР не было общей границы?

>Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.

Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. Самоая разумная политака для Британии, если она жаждет как можно быстрее организовать нападение Германии на СССР - это дать однозначные гарантии невмешательства в польского-германский конфликт, буде таковой приключится. Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР. Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.
Или может это был его брат-близнец, перевербованный Коминтерном? :)
От истерик
К Nachtwolf (25.05.2010 01:34:50)
Дата 25.05.2010 18:44:52

Re: А это...

>>Они рассчитывали что Гитлер сразу Россией займётся, а он вон оно что удумал.
>
>Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. Самоая разумная политака для Британии, если она жаждет как можно быстрее организовать нападение Германии на СССР - это дать однозначные гарантии невмешательства в польского-германский конфликт, буде таковой приключится. Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР. Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.
>Или может это был его брат-близнец, перевербованный Коминтерном? :)
А Вы думаете Польша была бы против поучаствовт ь в войнес СССР на стороне Германии при соответствующем предложении(пример Тешинского Округа не очём не говорит?)
От Nachtwolf
К истерик (25.05.2010 18:44:52)
Дата 25.05.2010 20:31:21

И о чём мне должен говорить Тешинский округ?

>А Вы думаете Польша была бы против поучаствовт ь в войнес СССР на стороне Германии при соответствующем предложении(пример Тешинского Округа не очём не говорит?)

О то что Польша была не против подобрать то, что плохо лежит? Нисколько в этом не сомневаюсь. вот только ради Тешина она не полезла в войну с Чехословакией, а просто воспользовалась моментом чтобы прихватить временно бесхозную земельку. Что касается своместного германо-польского похода на восток, то для того, чтобы дело дошло до военного союза, необходимо было решить "кое-какие спорные вопросики". А свежайший опыт решения немцев подобных вопросиков с Чехословакией, не настраивал поляков на оптимистический лад.
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (25.05.2010 20:31:21)
Дата 25.05.2010 21:02:25

Re: И о...

еще интересная история. зря СССР вмешался :)

Сиполс Вилнис Янович
Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны
http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html
Польский ультиматум Литве
Не бездействовали и реакционные правящие круги Польши, которые мечтали о новых захватах чужих земель, прежде всего советских. Посол США в Варшаве А. Биддл на основе своих бесед с польским министром иностранных дел Ю. Веком пришел к выводу, что Польша стремится к установлению тесных отношений с Германией и приветствует германо-итальянское сотрудничество против коммунистической России, так как рассматривает ее как своего главного врага{40}. Гитлеровцы исходили из того, что внешняя и внутренняя политика Польши вполне соответствует политике Германии, Италии и Японии, и поэтому следовало бы привлечь ее к участию в антикоминтерновском пакте. Они неоднократно обращались к ней с соответствующими предложениями{41}. Не считая удобным открыто присоединяться к антикоминтерновскому пакту (во всяком случае в то время), Польша солидаризировалась с участниками пакта, в том числе в своей политике по отношению к СССР. 13 января 1938 г. Ю. Бек заявил министру иностранных дел Германии фон Нойрату, что он считает уничтожение большевизма «основной целью своей политики»{42}. 31 марта новый министр иностранных дел Германии фон Риббентроп не преминул поднять в беседе с польским послом в Берлине Ю. Липским «не выходящую у него из головы идею широкого антикоммунистического сотрудничества». Польский посол в ответ заявил, что он убежден в целесообразности сотрудничества Германии и Польши «в борьбе против коммунизма»{43}. Подогревая аппетиты польских правящих кругов, гитлеровцы подчеркивали, что Польше «недостаточно» выхода к Балтийскому морю и она должна иметь также «выход к Черному морю»{44}.

Агрессивные устремления польских правящих кругов обращались и в сторону Литвы. В ночь на 11 марта польские пограничники спровоцировали инцидент на польско-литовской границе, чтобы создать повод для вторжения польских войск в Литву. Тогдашние польские правители рассматривали захват Литвы как «компенсацию» за поддержку агрессивных планов Германии в отношении Австрии{45}. Польский журнал «Пжеглёнд Повшехни» писал:

«В связи с аншлюсом мы должны получить какую-то компенсацию... Качественно, ввиду своего геополитического положения, Литва является очень ценной»{46}. [168]
12 марта в Варшаве срочно было созвано чрезвычайное совещание, в котором принимали участие генеральный инспектор вооруженных сил Э. Рыдз-Смиглы, премьер Ф. Складковский и Я. Шембек, замещавший отсутствовавшего в Варшаве министра иностранных дел Ю. Бека. Было решено добиваться политического подчинения Литвы Польше{47}.

У литовской границы были сосредоточены крупные силы польских войск, и в любой момент можно было ожидать их вторжения в Литву.

Польша и фашистская Германия действовали в самом тесном контакте. Так, во время пребывания Бека в Берлине в январе 1938 года Геринг сообщил ему, что Германия считает своей очередной задачей аншлюс. Гитлер подчеркнул, что он готов прибегнуть в этих целях к применению силы.

Бек заявил гитлеровцам, что Польша не имеет каких-либо возражений против аншлюса:

«Польша имеет с Австрией только экономические отношения; у нас там нет каких-либо политических интересов»{48}.
23 февраля и 12 марта во время очередных бесед с Герингом Бек и Липский снова подтвердили свои заявления о том, что Польша не возражает против захвата Германией Австрии. Геринг ответил, что

«Гитлер будет обязан Польше за такую позицию»{49}.
Гитлеровцы «расплатились» с польскими правящими кругами уже 16 марта. Геринг пригласил в этот день Липского для разговора о дальнейшем германо-польском сотрудничестве. Польский посол ознакомил его с агрессивными планами Польши в отношении Литвы. В тех же выражениях, в каких поляки дали свое согласие на захват Германией Австрии, Геринг сообщил о согласии Германии на захват Польшей Литвы, сделав оговорку только в отношении Клайпеды. Липский писал, что Геринг «проявил понимание нашей позиции. Он подчеркнул заинтересованность Германии в Клайпеде, в то же время выразив ее незаинтересованность в отношении Литвы»{50}. Геринг высказал, однако, беспокойство, что действия Польши могут повлечь за собой осложнения в ее отношениях в СССР. И в этой связи он сделал «открытое предложение о польско-германском военном сотрудничестве против России». Липский сразу же известил Варшаву о позиции, занятой германским правительством в отношении «возможной акции Польши против Литвы»{51}, то есть в отношении вторжения в Литву польских войск,

Одновременно готовилось вторжение в Литву также германских войск. 17 марта Бек дал польскому посланнику в Берлине Липскому указания конфиденциально информировать Геринга, что «обострение отношений с Литвой возникло не только из-за пограничного инцидента». Липский должен был заявить, что если в случае отклонения Литвой польского ультиматума последует вторжение польских войск в Литву, то «польская сторона будет учитывать интересы Германии в Клайпеде». Липский немедленно выполнил это поручение и заверил Геринга, что будет держать германское правительство в курсе дальнейших событий. Липский считал эту беседу исключительно важной, так как в результате ее мог информировать Варшаву о позиции Германии «в связи с нашей возможной акцией против Литвы»{52}. Таким образом, Польша намеревалась захватить Литву, но за исключением Клайпеды, которую она была готова «уступить» Германии.

Намерения Германии видны из заметки Риббентропа от 17 марта.

«В случае конфликта между Польшей и Литвой, — писал он, — следует в первые же часы оккупировать территорию Клайпеды. Необходимые меры уже приняты».
Начальник верховного командования вермахта Кейтель подготовил специальную карту с германо-польской демаркационной линией на территории Литвы, согласно которой германские войска должны были занять наряду с Клайпедской областью и некоторые другие районы Литвы{53}.

Литва оказалась перед смертельной опасностью одновременно со стороны двух агрессоров — Польши и Германии, действовавших в тесном контакте.

От порабощения иностранными захватчиками литовский народ спасла только поддержка Советского Союза. 16 марта 1938 г. нарком иностранных дел СССР вызвал польского посла в Москве В. Гжибовского и сделал ему заявление о том, что серьезность положения заставляет Советское правительство обратить внимание польского правительства на то обстоятельство, что Советский Союз не смог бы остаться безучастным, если бы Литва оказалась под угрозой{54}.

Одновременно Советское правительство приняло меры к тому, чтобы оказать воздействие на Польшу через ее союзницу — Францию. Нарком дал советскому полпреду в Париже указание немедленно повидать французского [170] министра иностранных дел Ж. Поль-Бонкура и поставить перед ним вопрос о необходимости принять меры к тому, чтобы «удержать Варшаву от безумной авантюры, которая грозит пожаром на всем востоке Европы». Полпред должен был информировать французского министра также о демарше, сделанном им В. Гжибовскому{55}. 18 марта Советское правительство, учитывая продолжавшееся обострение обстановки, сделало польскому послу еще одно серьезное предупреждение{56}.

Вмешательство Советского правительства предотвратило захват Литвы Польшей и Германией. Кроме того, эти события являлись лучшим доказательством того, что агрессоры не имели бы успеха и в других районах Европы, если бы западные державы действовали вместе с Советским Союзом и не отступали перед агрессорами.
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (25.05.2010 21:02:25)
Дата 25.05.2010 23:12:38

Ну так эта история подтверждает то,

что Польша с удовольствием решала (или пыталсь решать) свои проблемы, что называется под шумок, пользуясь тем, что обшее внимание привлечено к другим действиям других игроков. А как только запахло серьёзным конфликтом с серьёзной державой, тут-же пошла на попятный.
И возвращаясь к теме гипотетического германо-польского антисоветского союза - главным препятсвием к нему была незаинтересованость Польши в существенном усилении Германии (по вполне очевидным причинам).
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 01:34:50)
Дата 25.05.2010 02:27:19

А Вы правильно мыслите.


>Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. .... Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР.

Правильно, именно так.

А почему бы двум благородным доннам, то бишь участнице мюнхенского раздела Польше вкупе с другой участницей, Германией, не замутить совместный восточный поход ?
Вы же несомненно знаете суть нашего тогдашнего оперативного плана - отражение Польши+Германии. Он же не на пустом месте появился.
Кто ж знал, что любовь Гитлера с Польшей не навеки.

>Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.

Так именно такое развитие событий Чемберлен своими гарантиями и предполагает - чтобы Германия договаривалась с Польшей по-хорошему, а не по-плохому. Почему Гитлер решил по-плохому - другой вопрос..
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 02:27:19)
Дата 25.05.2010 03:29:05

Re: А Вы...

>Так именно такое развитие событий Чемберлен своими гарантиями и предполагает - чтобы Германия договаривалась с Польшей по-хорошему, а не по-плохому. Почему Гитлер решил по-плохому - другой вопрос..

Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.
И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 03:29:05)
Дата 25.05.2010 04:18:57

Re: А Вы...


>Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.

Что "нет"? Так требования Германии-то оказались неприемлемыми. Вместо войны на Востоке Гитлер коридор потребовал. Предложитл бы участие в дележе Украины - возможно, история бы переменилась.
Собственно, тут хорошо видно, что Англия не собиралась свои же гарантии реализовывать. Значит, у них другое назначение было, не защита Польши от Германии.

>И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.

Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.
От val462004
К Паршев (25.05.2010 04:18:57)
Дата 26.05.2010 10:56:38

Re: А Вы...

>Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.

Этот огрызок производил широкий ассортимент современного вооружения.

С уважением,
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 04:18:57)
Дата 25.05.2010 11:07:30

Re: А Вы...


>>Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.
>
>Что "нет"? Так требования Германии-то оказались неприемлемыми. Вместо войны на Востоке Гитлер коридор потребовал. Предложитл бы участие в дележе Украины - возможно, история бы переменилась.
>Собственно, тут хорошо видно, что Англия не собиралась свои же гарантии реализовывать. Значит, у них другое назначение было, не защита Польши от Германии.

В военном плане - да, не собиралась, да и не могла ибо к войне была откровенно неготова. А в политическом она свои гарантии полностью выполнила - войну Германии объявила чуть ли не по первому свистку (колебания и задержки с объявлением войны в основном были вызваны необходимостью организовать взаимодействие с французским союзником).
Собственно, гарантии именно политический смысл изначало и имели - чтобы Польша чуствовала что за спиной у неё большие дядьки, которые в обиду не дадут. И именно поэтому поляки силовому давлению со стороны Гитлера и не поддались. Что касается гипотетического германо-польского союза - слишком уж был бы аморфен и противоречив. Польша настолько слабое звено в нём, что отвалилась бы при первых же признаках неудачи. Опять-таки, национальный конфликт быстро бы её разломал. Словом, даже в качестве вассального государства, Польша скорее бы ослабляла, чем усиливала Германию.

>>И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.
>
>Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.

Более чем понятно. И обгрызание Чехословакии и поглощение её остатков Гитлером провождились ради уменьшения (а затем и полной ликвидации) влияния Антанты в Центральной и Восточной Европе. Вопрос борьбы с большевитской Россией тут был вообще на восьмом месте.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 11:07:30)
Дата 25.05.2010 17:03:55

Re: А Вы...


> . Вопрос борьбы с большевитской Россией тут был вообще на восьмом месте.

а вот это не так. Чехословакия была единственным нашим крупным союзником в Европе
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 17:03:55)
Дата 25.05.2010 20:35:39

Который без поддержки англо-французов и Польши, не мог ни нам помочь,

>а вот это не так. Чехословакия была единственным нашим крупным союзником в Европе

ни от нас получить помощь.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 20:35:39)
Дата 25.05.2010 22:25:55

Тут важен принцип

Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.
От Одессит
К Паршев (25.05.2010 22:25:55)
Дата 26.05.2010 01:02:33

Это как сказать

Добрый день
>Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.

Республиканцам помогала Франция. Её-то кто наказал? Гитлер? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 22:25:55)
Дата 25.05.2010 22:57:35

А можно этот момент поподробнее?

>Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.

А то в той или иной форме многие "пошли против Запада" в вопросе поставок оружия республиканцам - и балтийские страны в этом отметились, и Польша, и ЕМНИП, Швеция. Чем Чехословакия на их фоне выделялась?
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 22:57:35)
Дата 25.05.2010 23:34:44

Re: А можно...

Военных она поставляла. Например, счёт зенитной артиллерии в Испании открыли как раз чехословаки. Там даже марки выпускали благотворительные в пользу испанской милиции.

Польша была в то время всё же полуфашистским государством, и помощь "красным" не оказывала на госуровне, поляки были в Испании, но без поддержки.
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 23:34:44)
Дата 26.05.2010 00:07:10

Just business

>Военных она поставляла. Например, счёт зенитной артиллерии в Испании открыли как раз чехословаки. Там даже марки выпускали благотворительные в пользу испанской милиции.

>Польша была в то время всё же полуфашистским государством, и помощь "красным" не оказывала на госуровне, поляки были в Испании, но без поддержки.

Тут полностью фашистские Италия с Германией едва из-за Австрии не подрались, а уж полушафисткой Польше тем более не было резону слепо поддерживать немцев. Поставки оружия из Польши были, причём немалые. В частности, одних только винтовок республиканцам продали 120 тыс. штук (для сравнения - из СССР их поступило в Испанию 400 тыс. шт.) Да ещё и Польша оказалась единственной страной кроме СССР, поставлявшей республиканцам бронетехнику (16 Рено FT-17). Старьё конечно, но от остальных европейцев (в том числе и чехословацких благотворителей) не дождались и этого.
Разумеется, никакой иделогоческой подоплёки в действиях поляков не было - чистый бизнес.
От Паршев
К Nachtwolf (26.05.2010 00:07:10)
Дата 26.05.2010 00:57:03

Re: Just business


у нас просто маузерских винтовок было немного, а поляки их делали. Мы немного у чехов покупали для поставки в Испанию.

наши поставки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/558254.html
польские поставки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/557207.html
От Nachtwolf
К Паршев (26.05.2010 00:57:03)
Дата 26.05.2010 01:38:57

Поляки вообще дикую сборную солянку поставляли.

Кроме всевозможных маузеров там и арисаки и берьте с лебелями и прочие манлихеры с кропачеками. Т.е. дело было не только в наличии винтовок под маузеровский патрон (кстати, мосинки они тоже поставляли), сколько в готовности продавать республиканцам излишки вооружения как таковой.
Собственно, по винтовкам есть довольно информативная таблица:
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Infanteria/Fusiles/Fusiles.htm