От Паршев
К Nachtwolf
Дата 25.05.2010 02:27:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

А Вы правильно мыслите.


>Следовательно, чтобы "сразу заняться Россией" Гитлеру пришлось бы предварительно решить вопрос с Польшей. .... Тогда у поляков попросту не останется другого выхода, кроме как подчиниться Гитлеру, допустить немецкие войска на свою територию и вообще, стать базой для последующего нападения Германии на СССР.

Правильно, именно так.

А почему бы двум благородным доннам, то бишь участнице мюнхенского раздела Польше вкупе с другой участницей, Германией, не замутить совместный восточный поход ?
Вы же несомненно знаете суть нашего тогдашнего оперативного плана - отражение Польши+Германии. Он же не на пустом месте появился.
Кто ж знал, что любовь Гитлера с Польшей не навеки.

>Но Чемберлен (вот ведь идиот!) делает прямо противоположный шаг и даёт гарантии не Германии, а Польше.

Так именно такое развитие событий Чемберлен своими гарантиями и предполагает - чтобы Германия договаривалась с Польшей по-хорошему, а не по-плохому. Почему Гитлер решил по-плохому - другой вопрос..
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 02:27:19)
Дата 25.05.2010 03:29:05

Re: А Вы...

>Так именно такое развитие событий Чемберлен своими гарантиями и предполагает - чтобы Германия договаривалась с Польшей по-хорошему, а не по-плохому. Почему Гитлер решил по-плохому - другой вопрос..

Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.
И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 03:29:05)
Дата 25.05.2010 04:18:57

Re: А Вы...


>Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.

Что "нет"? Так требования Германии-то оказались неприемлемыми. Вместо войны на Востоке Гитлер коридор потребовал. Предложитл бы участие в дележе Украины - возможно, история бы переменилась.
Собственно, тут хорошо видно, что Англия не собиралась свои же гарантии реализовывать. Значит, у них другое назначение было, не защита Польши от Германии.

>И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.

Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.
От val462004
К Паршев (25.05.2010 04:18:57)
Дата 26.05.2010 10:56:38

Re: А Вы...

>Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.

Этот огрызок производил широкий ассортимент современного вооружения.

С уважением,
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 04:18:57)
Дата 25.05.2010 11:07:30

Re: А Вы...


>>Нет. Как раз благодаря британским гарантиям Польша заняла максимально жесткую и неуступчивую позицию по отношению к Германии.
>
>Что "нет"? Так требования Германии-то оказались неприемлемыми. Вместо войны на Востоке Гитлер коридор потребовал. Предложитл бы участие в дележе Украины - возможно, история бы переменилась.
>Собственно, тут хорошо видно, что Англия не собиралась свои же гарантии реализовывать. Значит, у них другое назначение было, не защита Польши от Германии.

В военном плане - да, не собиралась, да и не могла ибо к войне была откровенно неготова. А в политическом она свои гарантии полностью выполнила - войну Германии объявила чуть ли не по первому свистку (колебания и задержки с объявлением войны в основном были вызваны необходимостью организовать взаимодействие с французским союзником).
Собственно, гарантии именно политический смысл изначало и имели - чтобы Польша чуствовала что за спиной у неё большие дядьки, которые в обиду не дадут. И именно поэтому поляки силовому давлению со стороны Гитлера и не поддались. Что касается гипотетического германо-польского союза - слишком уж был бы аморфен и противоречив. Польша настолько слабое звено в нём, что отвалилась бы при первых же признаках неудачи. Опять-таки, национальный конфликт быстро бы её разломал. Словом, даже в качестве вассального государства, Польша скорее бы ослабляла, чем усиливала Германию.

>>И по большому счёту была права, ибо как показал опыьт Чехословакии, попытка договорится с Гитлером по-хорошему, просто приведёт к мягкому поглощению.
>
>Да, Гитлер оказался отморозком. Зачем ему была нужна эта обгрызенная Чехия, непонятно.

Более чем понятно. И обгрызание Чехословакии и поглощение её остатков Гитлером провождились ради уменьшения (а затем и полной ликвидации) влияния Антанты в Центральной и Восточной Европе. Вопрос борьбы с большевитской Россией тут был вообще на восьмом месте.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 11:07:30)
Дата 25.05.2010 17:03:55

Re: А Вы...


> . Вопрос борьбы с большевитской Россией тут был вообще на восьмом месте.

а вот это не так. Чехословакия была единственным нашим крупным союзником в Европе
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 17:03:55)
Дата 25.05.2010 20:35:39

Который без поддержки англо-французов и Польши, не мог ни нам помочь,

>а вот это не так. Чехословакия была единственным нашим крупным союзником в Европе

ни от нас получить помощь.
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 20:35:39)
Дата 25.05.2010 22:25:55

Тут важен принцип

Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.
От Одессит
К Паршев (25.05.2010 22:25:55)
Дата 26.05.2010 01:02:33

Это как сказать

Добрый день
>Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.

Республиканцам помогала Франция. Её-то кто наказал? Гитлер? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 22:25:55)
Дата 25.05.2010 22:57:35

А можно этот момент поподробнее?

>Чехословакия пошла против Запада, например, в испанском вопросе. Она должна была быть наказана.

А то в той или иной форме многие "пошли против Запада" в вопросе поставок оружия республиканцам - и балтийские страны в этом отметились, и Польша, и ЕМНИП, Швеция. Чем Чехословакия на их фоне выделялась?
От Паршев
К Nachtwolf (25.05.2010 22:57:35)
Дата 25.05.2010 23:34:44

Re: А можно...

Военных она поставляла. Например, счёт зенитной артиллерии в Испании открыли как раз чехословаки. Там даже марки выпускали благотворительные в пользу испанской милиции.

Польша была в то время всё же полуфашистским государством, и помощь "красным" не оказывала на госуровне, поляки были в Испании, но без поддержки.
От Nachtwolf
К Паршев (25.05.2010 23:34:44)
Дата 26.05.2010 00:07:10

Just business

>Военных она поставляла. Например, счёт зенитной артиллерии в Испании открыли как раз чехословаки. Там даже марки выпускали благотворительные в пользу испанской милиции.

>Польша была в то время всё же полуфашистским государством, и помощь "красным" не оказывала на госуровне, поляки были в Испании, но без поддержки.

Тут полностью фашистские Италия с Германией едва из-за Австрии не подрались, а уж полушафисткой Польше тем более не было резону слепо поддерживать немцев. Поставки оружия из Польши были, причём немалые. В частности, одних только винтовок республиканцам продали 120 тыс. штук (для сравнения - из СССР их поступило в Испанию 400 тыс. шт.) Да ещё и Польша оказалась единственной страной кроме СССР, поставлявшей республиканцам бронетехнику (16 Рено FT-17). Старьё конечно, но от остальных европейцев (в том числе и чехословацких благотворителей) не дождались и этого.
Разумеется, никакой иделогоческой подоплёки в действиях поляков не было - чистый бизнес.
От Паршев
К Nachtwolf (26.05.2010 00:07:10)
Дата 26.05.2010 00:57:03

Re: Just business


у нас просто маузерских винтовок было немного, а поляки их делали. Мы немного у чехов покупали для поставки в Испанию.

наши поставки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/558254.html
польские поставки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/557207.html
От Nachtwolf
К Паршев (26.05.2010 00:57:03)
Дата 26.05.2010 01:38:57

Поляки вообще дикую сборную солянку поставляли.

Кроме всевозможных маузеров там и арисаки и берьте с лебелями и прочие манлихеры с кропачеками. Т.е. дело было не только в наличии винтовок под маузеровский патрон (кстати, мосинки они тоже поставляли), сколько в готовности продавать республиканцам излишки вооружения как таковой.
Собственно, по винтовкам есть довольно информативная таблица:
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Infanteria/Fusiles/Fusiles.htm