От gep-ard
К All
Дата 23.05.2010 13:10:55
Рубрики Флот;

Что было, если бы русские выиграли Цусимское сражение?

Уже пал Порт-Артур. Что дала бы победа?
От Keu
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 24.05.2010 10:55:31

Во Владике 2ТОЭ не могла не то что чиниться, а даже полноценно базироваться (-)
От Hokum
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 23.05.2010 16:28:29

А ничего не будет

Россия оказывается в положении Германии после Ютланда. То есть флот вроде бы и есть, но вот не in being ни разу.
При самом лучшем раскладе эскадра придет по Владик побитая по самое не могу. Судоремонтные мощности там никакие, особенно в сравнении с Японией. Богатыря до конца войны в строй не поставили, а тут таких богатырей десяток будет.
Расположение Владика крайне неудачное, и дальняя блокада организовывается на счет раз. Крейсерские операции ВОК были возможны только потому, что Порт-Артур оттягивал на себя основную часть японского флота.
Про то, что Владик - замерзающий порт, тактично промолчим.
Результат - у Японии полное и абсолютное господство на море. Русский флот (наполовину небоеспособный) сидит во Владике, а при попытке дать генеральное сражение повторится бой в Желтом море. Только с более разгромным счетом - первая эскадра хотя бы стрелять умела.
От Claus
К Hokum (23.05.2010 16:28:29)
Дата 24.05.2010 17:34:43

Богатырь требовал докового ремонта,а у кораблей эскадры будут надводные.

>Результат - у Японии полное и абсолютное господство на море. Русский флот (наполовину небоеспособный) сидит во Владике, а при попытке дать генеральное сражение повторится бой в Желтом море.

К кораблям 2ТОЭ добавляются БРК, что делает соотношение сил вполне приличным. Плюс японцам затягивание войны совсем не выгодно.
Возможны рейды быстроходных КР, что нарушает японское снабжение.

>Только с более разгромным счетом - первая эскадра хотя бы стрелять умела.
Да в общем то еще неизвестно какая эскадра стреляла лучше 1я или 2я.
От Казанский
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 23.05.2010 14:59:58

Вдогонку, как бы это повлияло на будущую мировую? (-)
От ttt2
К Казанский (23.05.2010 14:59:58)
Дата 23.05.2010 23:18:12

Почти никак

Разве что гонора у японских адмиралов было бы поменьше

А так клубок противоречий как был так и остался


С уважением
От Коля-Анархия
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 23.05.2010 14:57:07

имхо, не было бы революции 5-го года... (-)
От Forger
К Коля-Анархия (23.05.2010 14:57:07)
Дата 23.05.2010 15:43:44

Она началась до Цусимы

Цусима 27 мая 1905.Забастовки пошли после 9 января 1905 года. А к маю в Московском и Спб промышленных районах бастовало, что-то около 100 тысяч рабочих. По хорошему эскадру после Артура надо было возвращать или параллельно к ее подходу перебрасывать массово войска из России на ДВ и выдавливать джапов. Но как правильно уже отметили, "генералов не было". Поэтому сухопутная победа могла бы смягчить масштабы революции, Красной Пресни бы не было, но Конституцию и Думу пришлось бы формировать

bardokin.livejournal.com
От истерик
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 23.05.2010 14:53:26

Re: Что было,...

>Уже пал Порт-Артур. Что дала бы победа?
Пошла бы война на истощение.....
Поднялись бы ставки кредитов для Японии, возможно усилилась бы "крейсерская война".
Затягивание войны было бы выгодно для России. Сахалин бы не отдали, могли бы вернуться к статус кво до войны.
От andrew~han
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 23.05.2010 14:34:56

Выигрыш в данно случае - порлрыв (-)
От andrew~han
К andrew~han (23.05.2010 14:34:56)
Дата 23.05.2010 14:35:24

слетело... прорыв РИФ или уничтожение японского? (-)
От истерик
К andrew~han (23.05.2010 14:35:24)
Дата 23.05.2010 14:58:47

Re: слетело... прорыв...

Прорыв-уже стратегическая побела. Образование крейсерской эскадры, способной уйти от любого корабля япгнцев или сильнее споособного догнать ("Олег", "Богатырь", "Жемчуг", "Изумруд").
Образование оператавной тени на снабжение японской армии, японцем пришлось бы формировать конвои и прикрывать всем флотом каждый конвой.
От andrew~han
К истерик (23.05.2010 14:58:47)
Дата 23.05.2010 21:56:44

Да, ув. Hokum практически полностью изложил мои взгляды, +1 (-)
От andrew~han
К истерик (23.05.2010 14:58:47)
Дата 23.05.2010 21:54:58

Боюсь, все это мечты.

+++
>Прорыв-уже стратегическая побела. Образование крейсерской эскадры, способной уйти от любого корабля япгнцев или сильнее споособного догнать ("Олег", "Богатырь", "Жемчуг", "Изумруд").
>Образование оператавной тени на снабжение японской армии, японцем пришлось бы формировать конвои и прикрывать всем флотом каждый конвой.

Состояние судоремонта во Владике не позволяло провести быстрый и качественный ремонт потрепанных переходом и боем кораблей, поэтому в наличии было бы незначительное число единиц. К тому же, действия более крупных единиц в реале (Владивостокских КР) не сильно тревожили японцев. Да и обстановка на сухопутном театре была иная
От истерик
К andrew~han (23.05.2010 21:54:58)
Дата 24.05.2010 17:23:02

Re: Боюсь, все...

>+++
>>Прорыв-уже стратегическая побела. Образование крейсерской эскадры, способной уйти от любого корабля япгнцев или сильнее споособного догнать ("Олег", "Богатырь", "Жемчуг", "Изумруд").
>>Образование оператавной тени на снабжение японской армии, японцем пришлось бы формировать конвои и прикрывать всем флотом каждый конвой.
>
>Состояние судоремонта во Владике не позволяло провести быстрый и качественный ремонт потрепанных переходом и боем кораблей, поэтому в наличии было бы незначительное число единиц. К тому же, действия более крупных единиц в реале (Владивостокских КР) не сильно тревожили японцев. Да и обстановка на сухопутном театре была иная
"Олег" относительно целый, "Жемчуг" и "Изумруд" в бою не участвовали...
Состояние японцев анологично русским броненосцам.
Наличие эскадры во Владике приводит к повышению ставок страховки и фрахта.
От Keu
К истерик (24.05.2010 17:23:02)
Дата 25.05.2010 12:18:55

Еще раз пытаюсь пояснить. что Владивосток как база не мог обеспечить 2ТОЭ

>"Олег" относительно целый, "Жемчуг" и "Изумруд" в бою не участвовали...

...не только ремонтом, но и элементарным снабжением и портовым обслуживанием.
Например, по наличию угля и средств его погрузки.

Наличный состав Владивостокского отряда был близок к пределу возможностей Владивостока как базы.

Так что даже если Рожественский чудесно проползет туда целым и невредимым (например, в условиях плохой погоды, ну или Микаса взорвется чуть пораньше), то действовать из Владивостока он не сможет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (25.05.2010 12:18:55)
Дата 25.05.2010 19:28:14

Re: Еще раз...

>Например, по наличию угля и средств его погрузки.
Уголь и средства его погрузки будут лишь уменьшать интенсивность выходов.
к тому же учитывая опыт 2ТОЭ - условия Владивостока. даже при нехватке средств погрузки будут казаться райскими.

Ремонт - как уже говорилось от артиллерии в основном потребуется ремонт не требующий доков, что значительно его упрощает.
В случае если удастся прорваться транспортам, то под рукой есть Камчатка, которая часть проблем с ремонтом возьмет на себя.

Плюс не забудьте, что и японцам требуется весьма дорогостоящий ремонт и главное замена части артиллерии, в том числе и тяжелой.

У них во время боя полностью вышло из строя 2 12" ствола из 16 имевшихся,
а учитывая причину выхода - остальные стволы могли быть на подходе.
Плюс вышли из строя 4 8" ствола и несколько 6". Повреждены 3 башни ГК. Разбита частьброневых плит.

А если мы альтернативим на тему русская эскадра не проиграла/победила, т.е. в ней большее количество кораблей участвовали до конца боя, то повреждений у японцев будет явно больше.

Шансы на не проигрыш в принципе были, если применять другое маневрирование, а именно вместо боя на параллельных курсах совершать отвороты на контркурс, которые применялись в Желтом море Витгефтом, а в цусиме Александром III.

Как показала практика, парировать их было весьма сложно - японские маневры "все вдруг" вели к проблемам со стрельбой у японцев (после поворотов на 180 градусов требовалась повторная пристрелка) и к ошибкам маневрирования (проскакивание мимо нашей эскадры в Желтом море и отрыв отряда Камимуры от основных сил в цусиме).

А если бы при этом на м повезло бы удачным снарядом еще и взорвать кого либо (например того же Фудзи, у которого и в реале был шанс) то такой бой вполне сошел бы за победу.

А в итоге мы получили бы необходимость длительного ремонта и нам и японцам, с уменьшением количества боеготовых кораблей.
Затягивание войны, что японцам не выгодно.
Ну и возможности действовать на коммуникациях отрядом быстроходных КР, поддерживаемых броненосцами.

>Так что даже если Рожественский чудесно проползет туда целым и невредимым (например, в условиях плохой погоды, ну или Микаса взорвется чуть пораньше), то действовать из Владивостока он не сможет.
С учетом того, что 2ТОЭ долгое время вообще без базы действовала, это утверждение кажется сильным преувеличением.
От Keu
К Claus (25.05.2010 19:28:14)
Дата 26.05.2010 07:43:37

Стремление альтернативщиков альтернативить - неистребимо...

...особенно в вопросах, которыми они не владеют.

Спорить тут бессмысленно, т.к. "концепции важнее фактов"(с).


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (26.05.2010 07:43:37)
Дата 26.05.2010 15:59:05

Re: Стремление альтернативщиков

>...особенно в вопросах, которыми они не владеют.
Данной темой я довольно сильно интересовался и вполне ей владею.

Основная причина разгрома 2ТОЭ это ошибки Рожественского, в первую очередь безграмотное маневрирование.
Причем безграмотное не с точки зрения послезнания, а на фоне своих современников (благо моменты похожие на начало Цусимы были и во время боя в Желтом море и после выбивания Суворова из строя).

Японцы во время боя тоже допускали серьезнейшие ошибки, причем похожие на те, что были ими совершены в Желтом море.

Все это вполне позволдяет гоорить о том, что японская победа предопределенной не была.
Более грамотный адмирал, уровня того же Витгефта вполне мог бой провести иначе и как минимум его не проиграть.

Шансы на победу, а не на ничью, были конечно мизерными, но не нулевыми - лаки-шоты никто не отменял.

Поэтому в целом начальные условия альтернативки совершенно невозможными не являются.

Если же мы говорим о самой альтернативке, то извините, но смешно говорить о том, что слабые портовые мощности не позволят действовать эскадре, которая перед этим 9 месяцев вообще без базы действовала.
От Nachtwolf
К Claus (26.05.2010 15:59:05)
Дата 26.05.2010 21:57:56

Re: Стремление альтернативщиков

>Если же мы говорим о самой альтернативке, то извините, но смешно говорить о том, что слабые портовые мощности не позволят действовать эскадре, которая перед этим 9 месяцев вообще без базы действовала.

"Действовала" - это совершала переход без соприкосновения с противником? Во всяком случае, 2-й ТОЭ до Цусимы вступать в бой не приходилось, получать и чинить боевые повреждения тоже (если не считать попадания, которые "Аврора" словила от своих-же на Доггер-банке). Так что скорее смешно аппелировать к подобным "действиям".
От истерик
К Keu (25.05.2010 12:18:55)
Дата 25.05.2010 19:03:14

Re: Еще раз...

И так, ""Фудзи" взорвался, "Идзуми" получил взрыв корлов от попадания 12"-уже минус два из линии. При взрыве "Фудзи" возможно замешательство, т.к. реальна гибель Того. Кикимура более лох, да и "Идзуми" вышел из строя. Японский флот вынужден полностью заменить артилерию (интересно, как легализировать массувую поставку стволов фирмы "Виккерс"?).
Список боеготовных крейсеров: "Олег, "Жемчуг", "Изумруд","Россия","Громобой","Богатырь","Аврора", "Дмиртрий Донской","Владимир Мономах","Адмирал Нахимов", "Светлана". В крейсерстве: "Днепр","Терек","Рион". Возможна переброска:"Память Азова", "Адмирал" Корнилов"
От xab
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 23.05.2010 14:26:13

Re: Что было,...

>Уже пал Порт-Артур. Что дала бы победа?

Есть мнение, что Россия в любом раскладе выигрывала континентальную часть войны.
Как раз к самому окончанию удалось наладить обоспечение войск по КВЖД.
Не хватило политической воли.
Цусиму даже не нужно было выигрывать, её можно было быдаже проиграть по очкам, лиш бы небыло такого резонанса.

С уважением XAB.
От Mike
К xab (23.05.2010 14:26:13)
Дата 23.05.2010 14:45:35

Re: Что было,...

>>Уже пал Порт-Артур. Что дала бы победа?
>
>Есть мнение, что Россия в любом раскладе выигрывала континентальную часть войны.
>Как раз к самому окончанию удалось наладить обоспечение войск по КВЖД.

Обеспечить войска толковыми генералами так и не удалось.

>Не хватило политической воли.
>Цусиму даже не нужно было выигрывать, её можно было быдаже проиграть по очкам, лиш бы небыло такого резонанса.

Ренонанс и возник потому, что сухопутная армия проимела все полимеры и от РОжественского ожидалось чудесное спасение всей войны. Но как? Положим, он прорвался? Как он дальше будет хотя бы чиниться?

С уважением, Mike.
От Claus
К Mike (23.05.2010 14:45:35)
Дата 24.05.2010 17:35:56

Re: Что было,...

>Ренонанс и возник потому, что сухопутная армия проимела все полимеры и от РОжественского ожидалось чудесное спасение всей войны. Но как? Положим, он прорвался? Как он дальше будет хотя бы чиниться?

Не исключен вариант такой - Рожественский прорвался, а к примеру Фудзи взорвался от удачного попадания в башню.
Такое могло и за победу сойти.

С уважением.
От xab
К Mike (23.05.2010 14:45:35)
Дата 23.05.2010 16:04:28

Re: Что было,...

>>>Уже пал Порт-Артур. Что дала бы победа?
>>
>>Есть мнение, что Россия в любом раскладе выигрывала континентальную часть войны.
>>Как раз к самому окончанию удалось наладить обоспечение войск по КВЖД.
>
>Обеспечить войска толковыми генералами так и не удалось.

Да с грехом по полам.
За счет бОльших ресурсов.

>Ренонанс и возник потому, что сухопутная армия проимела все полимеры и от РОжественского ожидалось чудесное спасение всей войны. Но как? Положим, он прорвался? Как он дальше будет хотя бы чиниться?

Да не имеет значения.
1. Fleet is been
2. Гормкого резонанса нет

>С уважением, Mike.
С уважением XAB.
От Mike
К xab (23.05.2010 16:04:28)
Дата 23.05.2010 16:10:45

Re: Что было,...

>>Обеспечить войска толковыми генералами так и не удалось.
>
>Да с грехом по полам.
>За счет бОльших ресурсов.

Ресурсов уже было, не помогло. Линевич со всеми накопленными ресурсами засел и уповал на чудо, которое должен был сотворить Рожественский.

>>Ренонанс и возник потому, что сухопутная армия проимела все полимеры и от РОжественского ожидалось чудесное спасение всей войны. Но как? Положим, он прорвался? Как он дальше будет хотя бы чиниться?
>
>Да не имеет значения.
>1. Fleet is been
>2. Гормкого резонанса нет

Вот именно. Поскольку даже в случае прорыва флот будет сидеть в базе, то никакого чудесного одоления "макак" не получится,

С уважением, Mike.
От Г.С.
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 23.05.2010 13:21:19

Экономический крах Японии в войне на истощение

>Уже пал Порт-Артур. Что дала бы победа?

Выиграть его было невозможно. Расчет был на прорыв заметной части эскадры во Владивосток с дальнейшей крейсерской войной и продолжением войны на суше.
От moroz2000
К Г.С. (23.05.2010 13:21:19)
Дата 25.05.2010 10:48:30

Re: Экономический крах...

>>Уже пал Порт-Артур. Что дала бы победа?
>
>Выиграть его было невозможно. Расчет был на прорыв заметной части эскадры во Владивосток с дальнейшей крейсерской войной и продолжением войны на суше.

Победа или поражение на море для Росси было не критично
Можно было продолжать войну на суше и после Цусимы
От Г.С.
К moroz2000 (25.05.2010 10:48:30)
Дата 25.05.2010 18:21:13

Об этом многие писали начиная с Куропаткина


>Победа или поражение на море для Росси было не критично
>Можно было продолжать войну на суше и после Цусимы

Но очевидно, что основным стимулом к скорейшему заключению мира была угроза революции, а Цусима сильно способствовала револючионному подъему.
От Nachtwolf
К Г.С. (23.05.2010 13:21:19)
Дата 23.05.2010 13:37:30

Цусимская как-то отменяет русскую революцию? (-)
От Г.С.
К Nachtwolf (23.05.2010 13:37:30)
Дата 23.05.2010 13:42:35

Re: Цусимская как-то...

Фактическая Цусима стимулировала русскую революцию.
От Bronevik
К Г.С. (23.05.2010 13:42:35)
Дата 25.05.2010 16:23:33

Революция уже шла своим чередом. А войну на суше можно было продолжать, но зачем (-)
От Mike
К gep-ard (23.05.2010 13:10:55)
Дата 23.05.2010 13:16:23

Re: Что было,...

>Уже пал Порт-Артур. Что дала бы победа?

ИМХО, смотря в сём заключалась бы победа.
Во всяком случае, полагаю, что если бы дипломатия смогла это быстро разыграть, то отделались бы меньшими уступками, Без уступки Курил и полусахалина.


С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (23.05.2010 13:16:23)
Дата 23.05.2010 13:43:54

Курилы они и так японские уже были :-)) (-)
От fenix~mou
К Exeter (23.05.2010 13:43:54)
Дата 23.05.2010 22:20:13

Не уже, вообще :-)) (-)
От ttt2
К fenix~mou (23.05.2010 22:20:13)
Дата 23.05.2010 23:16:12

уже, а не вообще

курилы освоили русские и передали Японии в обмен на отказ от притязаний на Сахалин

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (23.05.2010 23:16:12)
Дата 26.05.2010 15:07:37

Там тусовались и наши, и их бродяги...

Здравствуйте.
>курилы освоили русские и передали Японии в обмен на отказ от притязаний на Сахалин

...так же как и на Сахалине.
Но на Сахалин лапу наложили, не без инциндентов, надо было как-то договориться: "Ладно, Курилы ваши, берите."
Но они ещё до того были скорее японские чем российские.
Впрочем трактовок вопроса действительно много, а вот документов маловато. Типичные перефирийные споры.
От mpolikar
К fenix~mou (23.05.2010 22:20:13)
Дата 23.05.2010 22:39:24

Что значит вообще "вообще"? Тогда - временно -были:) (-)
От Mike
К Exeter (23.05.2010 13:43:54)
Дата 23.05.2010 13:47:50

склероз, однако :) (-)
От Forger
К Mike (23.05.2010 13:16:23)
Дата 23.05.2010 13:20:47

Re: Что было,...

Но с потерей Кореи.
bardokin.livejournal.com