От Паршев
К БорисК
Дата 24.05.2010 08:19:02
Рубрики WWII;

Re: Была ли...



>И как Вы объясняете объявление Германией войны США? Неужели немцы это сделали, чтобы помешать американцам продавать Германии нефть и продовольствие, зарабатывая на этом деньги?

А разве это мешало нефть продавать? Война войной, а бизнес бизнесом.
От БорисК
К Паршев (24.05.2010 08:19:02)
Дата 25.05.2010 08:05:50

Re: Была ли...

>А разве это мешало нефть продавать? Война войной, а бизнес бизнесом.

Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, что Вы тут имеете в виду? Кто, кому и как нефть продавал и бизнесом во время войны занимался? Может, это Вы о продаже нефти Советским Союзом Германии? Или о предоставлении им же нефтяных концессий Японии?
От истерик
К БорисК (25.05.2010 08:05:50)
Дата 25.05.2010 18:31:44

Re: Была ли...

>>А разве это мешало нефть продавать? Война войной, а бизнес бизнесом.
>
>Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, что Вы тут имеете в виду? Кто, кому и как нефть продавал и бизнесом во время войны занимался? Может, это Вы о продаже нефти Советским Союзом Германии? Или о предоставлении им же нефтяных концессий Японии?
Значительную роль в обеспечении германской промышленности стратегическими мате-риалами играли экономические связи с так называемыми нейтральными странами. С 1940-го по 1942 г. экспорт в Германию из нейтральных стран увеличился более чем в 2 раза. Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторожде-ний района Киру-навара (порядка 16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свин-цово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром.

Через Испанию и Португалию в Германию направлялись стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. Испания даже перепродава-ла значительное количество бензина, поступавшего из США. Для гитлеров-ского рейха Португалия закупала в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье, Турция - нефть в Иране. Потребность в легирующих металлах - марганце, хроме, никеле, вольфраме, ванадии и молибдене, добыча которых в Германии не произво-дилась, полностью удовлетворялась за счет ввоза руд, металлов и ферросплавов из окку-пированных, союзных и нейтральных стран. http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15

От БорисК
К истерик (25.05.2010 18:31:44)
Дата 26.05.2010 05:24:32

Re: Была ли...

>Значительную роль в обеспечении германской промышленности стратегическими мате-риалами играли экономические связи с так называемыми нейтральными странами. С 1940-го по 1942 г. экспорт в Германию из нейтральных стран увеличился более чем в 2 раза. Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторожде-ний района Киру-навара (порядка 16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свин-цово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром.

>Через Испанию и Португалию в Германию направлялись стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. Испания даже перепродава-ла значительное количество бензина, поступавшего из США. Для гитлеров-ского рейха Португалия закупала в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье, Турция - нефть в Иране. Потребность в легирующих металлах - марганце, хроме, никеле, вольфраме, ванадии и молибдене, добыча которых в Германии не произво-дилась, полностью удовлетворялась за счет ввоза руд, металлов и ферросплавов из окку-пированных, союзных и нейтральных стран. http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15

Нейтральные страны действительно торговали во время войны с Германией. Хотя то, что тут говорится о перепродаже Испанией немцам американского бензина - полный бред. Это уже не раз обсуждалось на форуме.

Но речь-то идет совсем о другом. СССР предоставлял нефтяные и рыбные концессии Японии, которая в это время вела войну против ближайших союзников СССР по антигитлеровской коалиции. И получал от них же немалую материальную помощь. И Вы это оправдываете? Оправдали бы Вы, скажем, поставки американской нефти и продовольствия Финляндии в то время, когда она воевала с СССР в союзе с Германией?

От марат
К БорисК (26.05.2010 05:24:32)
Дата 26.05.2010 13:10:43

Re: Была ли...



>Но речь-то идет совсем о другом. СССР предоставлял нефтяные и рыбные концессии Японии, которая в это время вела войну против ближайших союзников СССР по антигитлеровской коалиции. И получал от них же немалую материальную помощь. И Вы это оправдываете? Оправдали бы Вы, скажем, поставки американской нефти и продовольствия Финляндии в то время, когда она воевала с СССР в союзе с Германией?

Здравствуйте!
Концессии СССР отдал Японии как бы 14.12.1925 года на 45 лет в результате Гражданской войны. "При подписании в 1941 году пакта о нейтралитете между СССР и Японией было подписано соглашение и о концессиях. Министр иностранных дел Японии Мацуока Йосуке дал письменное заверение, что уже в конце 1941 года концессии будут ликвидированы. Однако нападение Германии на СССР оттянуло решение вопроса до 30.03.1944 года. Тогда в Москве был подписан протокол, по которому японские нефтяные и угольные концессии передавались в собственность СССР. В порядке компенсации СССР выплачивал Японии 5 миллионов рублей и обещал продавать Японии 50 тысяч тонн сырой нефти с Охинских скважин в течение 5 лет «после окончания настоящей войны». Тогда же было принято решение о закрытии генерального консульства в Александровске и вице-консульства в Охе."
Причем здесь война США с Японией?
С уважением, Марат
От Паршев
К БорисК (25.05.2010 08:05:50)
Дата 25.05.2010 17:46:05

Re: Была ли...


>
>Может, это Вы о продаже нефти Советским Союзом Германии? Или о предоставлении им же нефтяных концессий Японии?

СССР всё же страна социалистическая, поэтому после 22 июня нефть Германии не продавали. А что до концессий на Сахалине, то это была совершенно нормальная практика. И если бы американцы считали, что это ненормально, то могли в момент это прекратить, одним письмом. Рычаги у них были. Но не прекратили.
Я понимаю, трудно это понять, но попытайтесь.
От БорисК
К Паршев (25.05.2010 17:46:05)
Дата 26.05.2010 05:14:33

Re: Была ли...

>СССР всё же страна социалистическая, поэтому после 22 июня нефть Германии не продавали.

А какие капиталистические страны, кроме союзников Германии, продавали ей нефть после 22 июня?

>А что до концессий на Сахалине, то это была совершенно нормальная практика. И если бы американцы считали, что это ненормально, то могли в момент это прекратить, одним письмом. Рычаги у них были. Но не прекратили.
>Я понимаю, трудно это понять, но попытайтесь.

Мне действительно очень трудно понять, как СССР, имея США и Англию в качестве союзников по антигитлеровской коалиции и получая от них важнейшую материальную помощь, в то же самое время предоставлял их прямому врагу - Японии - рыбные и нефтяные концессии? Как бы Вы отнеслись к продаже США нефти и продовольствия Германии с 22 июня до 11 декабря 1941 г.? А ведь они тогда даже не были союзником СССР.
От Паршев
К БорисК (26.05.2010 05:14:33)
Дата 26.05.2010 09:48:50

Re: Была ли...

>>СССР всё же страна социалистическая, поэтому после 22 июня нефть Германии не продавали.
>
>А какие капиталистические страны, кроме союзников Германии, продавали ей нефть после 22 июня?

Нейтралы наверняка продавали, кто мог

>>А что до концессий на Сахалине, то это была совершенно нормальная практика. И если бы американцы считали, что это ненормально, то могли в момент это прекратить, одним письмом. Рычаги у них были. Но не прекратили.
>>Я понимаю, трудно это понять, но попытайтесь.
>
>Мне действительно очень трудно понять, как СССР, имея США и Англию в качестве союзников по антигитлеровской коалиции и получая от них важнейшую материальную помощь, в то же самое время предоставлял их прямому врагу - Японии - рыбные и нефтяные концессии?


Договоры должны соблюдаться, это основополагающий принцип международного права

>Как бы Вы отнеслись к продаже США нефти и продовольствия Германии с 22 июня до 11 декабря 1941 г.? А ведь они тогда даже не были союзником СССР.

Но мы-то не продавали Японии нефть и продовольствие, концессии - это другое.
А США вполне были в своём праве, у них обязательств перед нами не было.
От SpiritOfTheNight
К Паршев (24.05.2010 08:19:02)
Дата 24.05.2010 09:55:03

Re: Опять Испанская нефть? Но ведь баян же. (-)
От истерик
К SpiritOfTheNight (24.05.2010 09:55:03)
Дата 25.05.2010 18:23:36

Re: Опять Испанская...

Из истории "Стандарт Ойл":
А вот еще одна интересная деталь: сотрудничавший с нацистами в Каракасе врач, за которым ФБР давно установило наблюдение, по-прежнему числился среди медицинского персонала, обслуживающего отделение "Стандард ойл" в Венесуэле.
15 июля 1941 года военная разведка США сообщала, что концерн наладил транспортировку нефти из Арубы (Аруба входит в состав Малых Антильских островов в Вест-Индии) на Канарские острова. В донесении, в частности, говорилось:
"Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна "Стандард ойл" не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь".
Швейцарские чиновники посоветовали американским джентльменам, как обойти законы их страны: "Стандард ойл" должен хранить в тайне названия компаний, которым собирается поставлять продукцию. В этом случае швейцарские власти будут избавлены от необходимости возбуждать уголовное дело.
Дэниел Риган 4 ноября направил Дину Ачесону письмо с просьбой разрешить эту сделку. Поскольку швейцарские власти не вправе ее санкционировать, подчеркивал он, разрешение должно исходить непосредственно из Нью-Йорка.
"Стандард ойл", - писал Риган, - просит вашего согласия на транспортировку и хранение в Швейцарии бензина и горючих масел, импортируемых для использования нацистской и венгерской дипломатических миссий. Цистерны с нефтью, перевезенные по контролируемым странами "оси" железным дорогам, "Стандард ойл" получит на одной из швейцарских железнодорожных станций. Американские и британские нефтяные компании находятся в зависимом от противника положении из-за поставок нефти, импортируемой швейцарским синдикатом "Петрола". Распоряжение концерну "Стандард ойл" прекратить обслуживание вражеских миссий может послужить лишь поводом для отказа противника от разрешения американским компаниям участвовать в распределении нефти, которую добывают на подвластной ему территории.
Далее Риган ходатайствовал перед госдепартаментом о предоставлении концерну "Стандард ойл" официально го разрешения на перевозки принадлежащих ему цистерн нефти по железным дорогам оккупированной Франции в Швейцарию. Несколько таких цистерн уже было предоставлено в распоряжение немецкой армии и застраховано швейцарским страховым агентством на случай непредвиденных обстоятельств в военное время. ""Стандард ойл" стремился заручиться поддержкой госдепартамента и заставить швейцарские власти потребовать у нацистов возмещения ущерба - цистерны были повреждены во время бомбежки английской авиацией.
http://www.usinfo.ru/rockefeller.htm
От БорисК
К истерик (25.05.2010 18:23:36)
Дата 26.05.2010 05:02:26

Re: Опять Испанская...

>Из истории "Стандарт Ойл":
>А вот еще одна интересная деталь: сотрудничавший с нацистами в Каракасе врач, за которым ФБР давно установило наблюдение, по-прежнему числился среди медицинского персонала, обслуживающего отделение "Стандард ойл" в Венесуэле.

Так это не история "Стандарт Ойл", а Хайэм собственной персоной. Выкрасить да выбросить.
От Bronevik
К истерик (25.05.2010 18:23:36)
Дата 25.05.2010 18:25:45

Чего только в помойках Инетернета не сыщется. (-)
От истерик
К Bronevik (25.05.2010 18:25:45)
Дата 25.05.2010 19:42:51

Re: Чего только...

Т,Е "все "белые и пушистые", и зря на Рокфеллера наговаривают...
И коммис Трумена (который потом президент не было)
После событий в Перл Харборе и вступления США в войну против Японии, Германии и Италии сенатор Г.Трумен явился в Генеральный штаб США к генералу Дж.Маршаллу и предложил пойти служить добровольцем в артиллерию в чине полковника. Но Маршалл сказал, что в его возрасте (57 лет) более целесообразно ему оставаться на работе в Сенате.
Г.Трумен проделал очень большую работу в комиссиях Конгресса по реализации военной программы мобилизации ресурсов страны. Он изучал контракты Пентагона с военными корпорациями, цены на стратегическое сырье
(алюминий, сталь, пластики, каучук, бензин и др.). Он анализировал картельные соглашения корпораций с зарубежными компаниями. В частности, комиссия с участием сенатора Г Трумена установила злоупотребления некоторых компаний США в конце 30-х годов в сделках с германскими концернами (например, алюминиевой компании США «Алкоа» с фирмами Германии), что могло нанести вред военной мощи США. Сенатор Г.Трумен в эти годы много и плодотворно работал и приобрел большой авторитет в Сенате... http://www.westeast.us/15/article/5633.html
От Bronevik
К истерик (25.05.2010 19:42:51)
Дата 25.05.2010 21:21:34

Google.com владеете, да... (-)
От истерик
К SpiritOfTheNight (24.05.2010 09:55:03)
Дата 24.05.2010 15:41:44

Re: Опять Испанская...

Ага и через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук....
От БорисК
К истерик (24.05.2010 15:41:44)
Дата 25.05.2010 08:09:48

Re: Опять Испанская...

>Ага и через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук....

Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме... Расскажите, пожалуйста, подробнее, кто, когда, кому и в каких количествах возил через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук? Если это для немцев, то как это через Гибралтар провозили? И источники указать не забудьте, пожалуйста.
От истерик
К БорисК (25.05.2010 08:09:48)
Дата 25.05.2010 18:18:15

Re: Опять Испанская...

>>Ага и через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук....
>
>Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме... Расскажите, пожалуйста, подробнее, кто, когда, кому и в каких количествах возил через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук? Если это для немцев, то как это через Гибралтар провозили? И источники указать не забудьте, пожалуйста.
Учите матчасть..
Ежемесячно по соглашению 100000 тонн в Марсель..
От БорисК
К истерик (25.05.2010 18:18:15)
Дата 26.05.2010 04:55:08

Re: Опять Испанская...

>>Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме... Расскажите, пожалуйста, подробнее, кто, когда, кому и в каких количествах возил через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук? Если это для немцев, то как это через Гибралтар провозили? И источники указать не забудьте, пожалуйста.
>Учите матчасть..
>Ежемесячно по соглашению 100000 тонн в Марсель..

Так я и прошу, чтобы Вы меня научили. Поэтому еще раз повторяю свои вопросы по разделениям:

1. Кто возил через Марсель олово, вольфрам, молибден и натуральный каучук?

2. Кому это все возили?

3. Какие количества олова, вольфрама, молибдена и натуральный каучук возили через Марсель?

4. Когда это происходило?

5. Если это все было для немцев, то как это через Гибралтар провозили?

И вдобавок по Вашему последнему сообщению:

6. Чего 100000 тонн возили в Марсель?

7. По какому соглашению это возили?

И еще раз напоминаю, источники указать не забудьте, пожалуйста.
От Bronevik
К истерик (25.05.2010 18:18:15)
Дата 25.05.2010 18:23:24

Откуда дровишки? (-)
От истерик
К Bronevik (25.05.2010 18:23:24)
Дата 25.05.2010 19:39:53

Re: Откуда дровишки?

Читал в мемуарах Канингейма, что им встретился французский конфой под охраной кресера типа "Леги" и в воспоминаниях об "Атлантисе" тоже упоминается, что в Индийском океане встречались французские конвои..
От Паршев
К SpiritOfTheNight (24.05.2010 09:55:03)
Дата 24.05.2010 10:29:59

а причём тут "Испанская нефть"? И что это такое?

речь о том, мешало ли объявление Гитлером торговле с Германией или мешали другие факторы.
Поставкам в Германию мешала блокада со стороны английского флота, и никакого влияния "объявление войны" или "необъявление" не оказывало.
От SpiritOfTheNight
К Паршев (24.05.2010 10:29:59)
Дата 24.05.2010 10:36:39

Re: аТ.е. американцы немцам нефть продавали но британцы мешались? (-)
От Паршев
К SpiritOfTheNight (24.05.2010 10:36:39)
Дата 24.05.2010 10:54:00

Re: аТ.е. американцы...

британцы уж точно мешались.

НАсчёт американцев неизвестно, потому что бизнес национальности не имеет - но какие механизмы препятствовали поставкам в Германию через нейтралов? Финны, например - они с СССР воюют ("плечом к плечу" с немцами, как Гитлер заметил 22 июня), а американцы что-то им войну не объявили. И англичане тоже. Откуда кстати у финнов была нефть?
От Centurion18
К Паршев (24.05.2010 10:54:00)
Дата 24.05.2010 12:50:50

Англичане объявили войну финнам 7 декабря 1941-го

как и остальным "мелким" союзникам немцев - Венгрии и Румынии точно.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Паршев
К Centurion18 (24.05.2010 12:50:50)
Дата 24.05.2010 18:11:29

Да.

>как и остальным "мелким" союзникам немцев - Венгрии и Румынии точно.
> http://alexgbolnych.narod.ru

Я уже поправился - за 1 ч.18 минут до Вашего поста.
От Iva
К Паршев (24.05.2010 10:54:00)
Дата 24.05.2010 12:41:54

Re: аТ.е. американцы...

Привет!

>НАсчёт американцев неизвестно, потому что бизнес национальности не имеет - но какие механизмы препятствовали поставкам в Германию через нейтралов? Финны, например - они с СССР воюют ("плечом к плечу" с немцами, как Гитлер заметил 22 июня), а американцы что-то им войну не объявили. И англичане тоже. Откуда кстати у финнов была нефть?

Система контроля торговли нейтральных стран была отработана еще в ПМВ.
И активно применялась во ВМВ. НО цельной книжки или статьи по данному вопросу я не видел.


Владимир
От Паршев
К Паршев (24.05.2010 10:54:00)
Дата 24.05.2010 11:32:31

Re: аТ.е. американцы...

> а американцы что-то им войну не объявили. И англичане тоже.

Виноват - англичане таки объявили, хотя и не сразу, а в декабре 41-го. Но американцы не объявляли.