От Одессит
К Alex Medvedev
Дата 26.05.2010 14:31:08
Рубрики WWII;

Re: и я...

Добрый день


>США в конце 1942 году смогли высадится во французском Алжире. Что доказывает, что США и Анлглия имели все возможности провести десантную операцию в Европе.

Бог с Вами! Вы сравниваете организацию высадки в Алжире с десантной операцией в Европе?! Ну-ну...

>>>Вот только чтобы разбить Германию нужно было воевать с ней на земле. А именно там СШа воевать и не торопились.
>>
>>А у них была такая возможность? Можете доказать Вашу точку зрения с цифрами и фактами?
>
>см. высадку во французском Алжире.

Ага. Там за 3 дня боев погибли 1400 американцев и 700 французов. Полностью зеркальное отражение высадки в Нормандии, верно? И силы Роммеля и итальянцев в Африке, против которых и высаживались в операции "Торч" тоже не уступали вермахту в Западное Европе, по-Вашему?

У вишистов были силы, сравнимые с вермахтом/СС?

>>Ведь СССР тоже не торопился воевать с Японией, причем и на земле, и в воздухе, и на море. Знаете, почему?
>
>потому что СССР не находился в состоянии войны с Японией. Вы совершенно зря игнорируете реальность это лишь лишний раз демонстрирует вашу ангажированность.

А почему он не находился в этом состоянии, знаете? Не слышали о стараниях советского руководства избежать войны на ДВ?

>>>Вранье №1 -- не против немцев, а против французов. и то, потому что была уверенность в их лояльности (в отличии от бритов).
>>
>>Так по-Вашему, американцы в 1942 г. воевали против французов, которые были им лояльны???
>

>Я так понимаю материальной частью вы не владеете, куда высаживались американские войска в 42-м понятия не имеете. С кем веди переговоры тоже не знаете, но зато бредить о Роммеле во французском Алжире беретесь не смущаясь очевидной бредовостью этого высказывания.

Ну, не с французами же собирались воевать американцы! 3 дня боев - краткий эпизод. Почитайте о Дарлане, о Жиро и прочем - многое поймете, возможно. Кстати, высадка проходила не только в Алжире.

>>Не надо нагло обманывать. Когда именно они обещали СССР что высадятся в Европе через Ла-Манш?
>
>Вот и выяснятся, что материалной частью вы то ли не владеете абсолютно, то ли как обычно по своей привычке нагло врете. Читайте побольше, что ли... не позорьтесь.

Так Вы бы ответили на вопрос, все же! Когда американцы обещали СССР высадку через Ла-Манш?

>Смешно. Сами придумали этот бред? Еще скажите, что американские суда не топили в Северном море с финских баз.

Есть такое удобное изобретение человечества как карта. Взгляните на нее и расскажите, с каких финских баз кригсмарине могло выходить в Северное море? Наю подсказку: для этой цели Финляндию называли Норвегией :-)))

>И что? СССР воевало с несколькими государствами одновременно. Где в каких документах союзников зваисно, что воевать можно только строго с одной страной? Не наод бредить -- раз война объявлена, значит надо воевать с Германией.

Собственно, войска этих государств сами пришли в СССР, не спрашивая разрешение в Москве. Сильно сомневаюсь, что в противном случае СССР воевал бы с испанцами или итальянцами. Так сложилось.

>У США была такая возможность и в 42-м и в 43-м. Да, юылол бы тяжело и потери были бы большие. Но США не стремилось воевать с Германией вплоть до того момента, когда она фактически будет разбита красной армией.

1. В июне 1944 года Германия была еще далеко не разбита. Кстати, как раз на это время приходится пик военного производства в рейхе.
2. В 1942 году нечто с участием США происходило и на Тихом океане, и в 1943 тоже. И, представьте, это отвлекало некоторую толику их сил.

>Пока что подное незание материальной части вы один тут демонстрируете. Типа Роммеля в Алжире.

А Роммеля и во всей Северной Африке не было, верно?

>>А СССР стремился вступить в войну в самый благоприятный для СЕБЯ момент,
>
>и это типичная ваша ложь. СССР союзники на ялтинской конференции понуждали воевать с Японией не позднее чем через три месяца после капитуляции Германии. При том что сами они воевать германию захотели только через три года.

Они в 1945 году уже и не рады были, что СССР собирается вписаться в войну на ДВ, поскольку просчитали рост советского влияния в регионе. Но было поздно, СССР с огромным удовольствием влез в войну против Японии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (26.05.2010 14:31:08)
Дата 26.05.2010 15:26:48

А чем вам Алжир не угадил?

>Бог с Вами! Вы сравниваете организацию высадки в Алжире с десантной операцией в Европе?! Ну-ну...

в Северной Африке находилось около 120 тыс. французских солдат и офицеров: примерно 55 тыс. человек — в Марокко, 50 тыс. — в Алжире и 15 тыс. — в Тунисе. К ноябрю 1942 г. правительство Виши по указанию Гитлера довело численность своих войск в Северной Африке до 200 тыс. человек. Они имели около 500 самолетов и значительные силы средиземноморского флота: в Тулоне — 3 линкора, 7 крейсеров, 28 эсминцев, 15 подводных лодок, в Дакаре — линкор и 3 крейсера, в Касабланке — недостроенный линкор, тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 8 подводных лодок, в Бизерте и Тунисе — крейсер, несколько эсминцев, подводных лодок и малых кораблей.

В течение первого часа операции 3500 человек высадились на берег. Вначале противодействие французской обороны было слабым. Однако с рассветом открыли огонь береговые батареи и корабли; участки высадки и десантно-высадочные средства были атакованы французской авиацией и боевыми кораблями, находившимися в Касабланке. В ответ на них обрушила огонь союзная корабельная артиллерия и нанесли удары самолеты с авианосцев. При их поддержке к исходу 8 ноября на берег было высажено 7750 человек. К этому же времени воздушно-десантные отряды американцев захватили два крупных аэродрома на территории Марокко.

К 1 декабря союзники высадили в Северной Африке уже 253 213 человек, из них 146 453 солдата и офицера американских войск и 106 760 британских.

>Ага. Там за 3 дня боев погибли 1400 американцев и 700 французов. Полностью зеркальное отражение высадки в Нормандии, верно? И силы Роммеля и итальянцев в Африке, против которых и высаживались в операции "Торч" тоже не уступали вермахту в Западное Европе, по-Вашему?

Вопрос был про то что типа вообще невозможно. Оказывается очень даже возможно. Могли высадится вообще в Финляндии к примеру. Отношение финов к амерам было бы еще более теплое, чем французов а Алжире.


>У вишистов были силы, сравнимые с вермахтом/СС?

вполне.

>А почему он не находился в этом состоянии, знаете? Не слышали о стараниях советского руководства избежать войны на ДВ?

Для этого мы были вынуждены в первую очередь держать миллионную группировку. А все прочее оно уже от этого отталкивалось.


>Ну, не с французами же собирались воевать американцы!

"К концу января 1943 г. численность армии западных союзников превысила 400 тыс. человек, из них только американцев было около 261 тыс. человек. Кроме того, к ним присоединились 200 тыс. человек французских войск."


>Так Вы бы ответили на вопрос, все же! Когда американцы обещали СССР высадку через Ла-Манш?

У вас тоже трудности с матчастью?

"Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г."


>Есть такое удобное изобретение человечества как карта. Взгляните на нее и расскажите, с каких финских баз кригсмарине могло выходить в Северное море? Наю подсказку: для этой цели Финляндию называли Норвегией :-)))

Самолеты тоже не летали?


>Собственно, войска этих государств сами пришли в СССР, не спрашивая разрешение в Москве. Сильно сомневаюсь, что в противном случае СССР воевал бы с испанцами или итальянцами. Так сложилось.

Так сложилось, что СШа находились в состоянии войны с Германией. но воевать с ними не спешили. Так сложилось. Очень удобное оправдание.


>А Роммеля и во всей Северной Африке не было, верно?

А американцы высаживались таки против Роммеля или против французов?


>Они в 1945 году уже и не рады были, что СССР собирается вписаться в войну на ДВ, поскольку просчитали рост советского влияния в регионе. Но было поздно, СССР с огромным удовольствием влез в войну против Японии.

Да неужели? И где можно прочитать про то, что союзники отказываются от требований Ялтинской конференции?
От Одессит
К Alex Medvedev (26.05.2010 15:26:48)
Дата 26.05.2010 16:28:16

Тем, что там все было иначе

Добрый день
>>Бог с Вами! Вы сравниваете организацию высадки в Алжире с десантной операцией в Европе?! Ну-ну...
>
>в Северной Африке находилось около 120 тыс. французских солдат и офицеров: примерно 55 тыс. человек — в Марокко, 50 тыс. — в Алжире и 15 тыс. — в Тунисе. К ноябрю 1942 г. правительство Виши по указанию Гитлера довело численность своих войск в Северной Африке до 200 тыс. человек. Они имели около 500 самолетов и значительные силы средиземноморского флота: в Тулоне — 3 линкора, 7 крейсеров, 28 эсминцев, 15 подводных лодок, в Дакаре — линкор и 3 крейсера, в Касабланке — недостроенный линкор, тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 8 подводных лодок, в Бизерте и Тунисе — крейсер, несколько эсминцев, подводных лодок и малых кораблей.

Что-то не слышал я о французских танковых дивизиях в Северной Африке... И немцы во Франции держали не 7 пехотных дивизий. В любом случае, колониальные войска французов не были способны сравниться с основной армией Франции, а уж против вермахта были вообще младенцами.

>В течение первого часа операции 3500 человек высадились на берег. Вначале противодействие французской обороны было слабым. Однако с рассветом открыли огонь береговые батареи и корабли; участки высадки и десантно-высадочные средства были атакованы французской авиацией и боевыми кораблями, находившимися в Касабланке. В ответ на них обрушила огонь союзная корабельная артиллерия и нанесли удары самолеты с авианосцев. При их поддержке к исходу 8 ноября на берег было высажено 7750 человек. К этому же времени воздушно-десантные отряды американцев захватили два крупных аэродрома на территории Марокко.

И, тем не менее, как я уже писал, за три дня боев союзные силы потеряли 1400 человек, а в Нормандии только за первый день - свыше 10 тысяч. Разницу улавливаете? И немцы не сдались через три дня, не забывайте, а держались еще почти год и ходили в контрнаступления. Не надо равнять вермахт и колониальных французов.

Но самое главное заключается в том, что вся эта оборона французов была лишь небольшой помехой. Союзники совершенно не собирались драться с ними. Я уже рекомендовал Вам поискать по фамилиям Жиро и Дарлан политическую сторону высадки, намерения американцев и прочее. Вам сразу станет ясна разница в ситуациях.

>>Ага. Там за 3 дня боев погибли 1400 американцев и 700 французов. Полностью зеркальное отражение высадки в Нормандии, верно? И силы Роммеля и итальянцев в Африке, против которых и высаживались в операции "Торч" тоже не уступали вермахту в Западное Европе, по-Вашему?
>
>Вопрос был про то что типа вообще невозможно. Оказывается очень даже возможно. Могли высадится вообще в Финляндии к примеру. Отношение финов к амерам было бы еще более теплое, чем французов а Алжире.

Для начала, напомню, что американцы не находились с финнами в состоянии войны. Это был специально продуманный ход Рузвельта для сохранения оперативных позиций своей разведки на севере Европы. Кстати, согласованный с остальными союзниками. А потому никакая высадка американцев в Финляндии была невозможна уже хотя бы по этой причине.

>>У вишистов были силы, сравнимые с вермахтом/СС?
>
>вполне.

Честно?! А что ж они немцам сами не наваляли тогда?

>>Ну, не с французами же собирались воевать американцы!
>
>"К концу января 1943 г. численность армии западных союзников превысила 400 тыс. человек, из них только американцев было около 261 тыс. человек. Кроме того, к ним присоединились 200 тыс. человек французских войск."

Вот, сами же нашли данные. Французы стали им не врагами, а союзниками. А с немцами такой чудесной метаморфозы не произошло.

>>Так Вы бы ответили на вопрос, все же! Когда американцы обещали СССР высадку через Ла-Манш?
>
>У вас тоже трудности с матчастью?

>"Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г."

Я ведь не зря написал о Ла-Манше! Европа большая. В 1943 году высадка в Италии вполне вписывалась в выполнение обещаний. По 42 году - да, у наших было сильное разочарование, согласен.

>>Есть такое удобное изобретение человечества как карта. Взгляните на нее и расскажите, с каких финских баз кригсмарине могло выходить в Северное море? Наю подсказку: для этой цели Финляндию называли Норвегией :-)))
>
>Самолеты тоже не летали?

Хорошо, давайте о самолетах. Это только в дешевых компьютерных играх самолеты летают всюду, в реальности у них есть радиус действия. Финляндия выделила немцам 6 аэродромов: Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо. Ни с одного из них бомбардировщики не летали в Атлантику или Северное море. Это были аэродромы для ударов по Балтике и сухопутному фронту. На перехват конвоев самолеты люфтваффе вылетали из Норвегии, а не из Финляндии.

>>Собственно, войска этих государств сами пришли в СССР, не спрашивая разрешение в Москве. Сильно сомневаюсь, что в противном случае СССР воевал бы с испанцами или итальянцами. Так сложилось.
>
>Так сложилось, что СШа находились в состоянии войны с Германией. но воевать с ними не спешили. Так сложилось. Очень удобное оправдание.

В общем-то, было бы странно, если бы Рузвельт исходил исключительно из советских интересов и игнорировал американские.

>>А Роммеля и во всей Северной Африке не было, верно?
>
>А американцы высаживались таки против Роммеля или против французов?

Надо было смайлики поставить, а то без них Вы не поняли меня... Африканский корпус воевал в Северной Африке. Американцы высаживались в Ажире и Марокко против немцев, стрельба с вишистами была сопутствующим и не очень существенным фактором, а потом французы стали помогать союзникам. Ибо перемирие их с немцами закончилось после оккупации Германией "Свобожной зоны".

>>Они в 1945 году уже и не рады были, что СССР собирается вписаться в войну на ДВ, поскольку просчитали рост советского влияния в регионе. Но было поздно, СССР с огромным удовольствием влез в войну против Японии.
>
>Да неужели? И где можно прочитать про то, что союзники отказываются от требований Ялтинской конференции?

Это не было официальными заявлениями. Это был дипломатический зондаж, о котором я читал лет эдак 12 назад, не помню точно где. Увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (26.05.2010 16:28:16)
Дата 26.05.2010 17:56:37

Re: Тем, что...

>Но самое главное заключается в том, что вся эта оборона французов была лишь небольшой помехой.

я думаю, главное заключается в том, что даже высадка в Северной Африке могла бы быть слита против более упорного и илучше организованного портивника -- американцам пришлось ещё полгода набираться боевого опыта чтобы стать хоть сколько нибудь приемлемыми солдатами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Денис Фалин
К Chestnut (26.05.2010 17:56:37)
Дата 26.05.2010 18:49:20

Re: Тем, что...


>я думаю, главное заключается в том, что даже высадка в Северной Африке могла бы быть слита против более упорного и илучше организованного портивника -- американцам пришлось ещё полгода набираться боевого опыта чтобы стать хоть сколько нибудь приемлемыми солдатами
"Эт вряд ли..." Может только с Касабланкой немного бы помучались. А при высаде у Шербура основная нагрузка легла бы на "испытанные" аглийские войска. Собственно и в Нормандии в 44г их было 2/3 от общего количества.