От Alex Medvedev
К Одессит
Дата 26.05.2010 15:26:48
Рубрики WWII;

А чем вам Алжир не угадил?

>Бог с Вами! Вы сравниваете организацию высадки в Алжире с десантной операцией в Европе?! Ну-ну...

в Северной Африке находилось около 120 тыс. французских солдат и офицеров: примерно 55 тыс. человек — в Марокко, 50 тыс. — в Алжире и 15 тыс. — в Тунисе. К ноябрю 1942 г. правительство Виши по указанию Гитлера довело численность своих войск в Северной Африке до 200 тыс. человек. Они имели около 500 самолетов и значительные силы средиземноморского флота: в Тулоне — 3 линкора, 7 крейсеров, 28 эсминцев, 15 подводных лодок, в Дакаре — линкор и 3 крейсера, в Касабланке — недостроенный линкор, тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 8 подводных лодок, в Бизерте и Тунисе — крейсер, несколько эсминцев, подводных лодок и малых кораблей.

В течение первого часа операции 3500 человек высадились на берег. Вначале противодействие французской обороны было слабым. Однако с рассветом открыли огонь береговые батареи и корабли; участки высадки и десантно-высадочные средства были атакованы французской авиацией и боевыми кораблями, находившимися в Касабланке. В ответ на них обрушила огонь союзная корабельная артиллерия и нанесли удары самолеты с авианосцев. При их поддержке к исходу 8 ноября на берег было высажено 7750 человек. К этому же времени воздушно-десантные отряды американцев захватили два крупных аэродрома на территории Марокко.

К 1 декабря союзники высадили в Северной Африке уже 253 213 человек, из них 146 453 солдата и офицера американских войск и 106 760 британских.

>Ага. Там за 3 дня боев погибли 1400 американцев и 700 французов. Полностью зеркальное отражение высадки в Нормандии, верно? И силы Роммеля и итальянцев в Африке, против которых и высаживались в операции "Торч" тоже не уступали вермахту в Западное Европе, по-Вашему?

Вопрос был про то что типа вообще невозможно. Оказывается очень даже возможно. Могли высадится вообще в Финляндии к примеру. Отношение финов к амерам было бы еще более теплое, чем французов а Алжире.


>У вишистов были силы, сравнимые с вермахтом/СС?

вполне.

>А почему он не находился в этом состоянии, знаете? Не слышали о стараниях советского руководства избежать войны на ДВ?

Для этого мы были вынуждены в первую очередь держать миллионную группировку. А все прочее оно уже от этого отталкивалось.


>Ну, не с французами же собирались воевать американцы!

"К концу января 1943 г. численность армии западных союзников превысила 400 тыс. человек, из них только американцев было около 261 тыс. человек. Кроме того, к ним присоединились 200 тыс. человек французских войск."


>Так Вы бы ответили на вопрос, все же! Когда американцы обещали СССР высадку через Ла-Манш?

У вас тоже трудности с матчастью?

"Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г."


>Есть такое удобное изобретение человечества как карта. Взгляните на нее и расскажите, с каких финских баз кригсмарине могло выходить в Северное море? Наю подсказку: для этой цели Финляндию называли Норвегией :-)))

Самолеты тоже не летали?


>Собственно, войска этих государств сами пришли в СССР, не спрашивая разрешение в Москве. Сильно сомневаюсь, что в противном случае СССР воевал бы с испанцами или итальянцами. Так сложилось.

Так сложилось, что СШа находились в состоянии войны с Германией. но воевать с ними не спешили. Так сложилось. Очень удобное оправдание.


>А Роммеля и во всей Северной Африке не было, верно?

А американцы высаживались таки против Роммеля или против французов?


>Они в 1945 году уже и не рады были, что СССР собирается вписаться в войну на ДВ, поскольку просчитали рост советского влияния в регионе. Но было поздно, СССР с огромным удовольствием влез в войну против Японии.

Да неужели? И где можно прочитать про то, что союзники отказываются от требований Ялтинской конференции?
От Одессит
К Alex Medvedev (26.05.2010 15:26:48)
Дата 26.05.2010 16:28:16

Тем, что там все было иначе

Добрый день
>>Бог с Вами! Вы сравниваете организацию высадки в Алжире с десантной операцией в Европе?! Ну-ну...
>
>в Северной Африке находилось около 120 тыс. французских солдат и офицеров: примерно 55 тыс. человек — в Марокко, 50 тыс. — в Алжире и 15 тыс. — в Тунисе. К ноябрю 1942 г. правительство Виши по указанию Гитлера довело численность своих войск в Северной Африке до 200 тыс. человек. Они имели около 500 самолетов и значительные силы средиземноморского флота: в Тулоне — 3 линкора, 7 крейсеров, 28 эсминцев, 15 подводных лодок, в Дакаре — линкор и 3 крейсера, в Касабланке — недостроенный линкор, тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 8 подводных лодок, в Бизерте и Тунисе — крейсер, несколько эсминцев, подводных лодок и малых кораблей.

Что-то не слышал я о французских танковых дивизиях в Северной Африке... И немцы во Франции держали не 7 пехотных дивизий. В любом случае, колониальные войска французов не были способны сравниться с основной армией Франции, а уж против вермахта были вообще младенцами.

>В течение первого часа операции 3500 человек высадились на берег. Вначале противодействие французской обороны было слабым. Однако с рассветом открыли огонь береговые батареи и корабли; участки высадки и десантно-высадочные средства были атакованы французской авиацией и боевыми кораблями, находившимися в Касабланке. В ответ на них обрушила огонь союзная корабельная артиллерия и нанесли удары самолеты с авианосцев. При их поддержке к исходу 8 ноября на берег было высажено 7750 человек. К этому же времени воздушно-десантные отряды американцев захватили два крупных аэродрома на территории Марокко.

И, тем не менее, как я уже писал, за три дня боев союзные силы потеряли 1400 человек, а в Нормандии только за первый день - свыше 10 тысяч. Разницу улавливаете? И немцы не сдались через три дня, не забывайте, а держались еще почти год и ходили в контрнаступления. Не надо равнять вермахт и колониальных французов.

Но самое главное заключается в том, что вся эта оборона французов была лишь небольшой помехой. Союзники совершенно не собирались драться с ними. Я уже рекомендовал Вам поискать по фамилиям Жиро и Дарлан политическую сторону высадки, намерения американцев и прочее. Вам сразу станет ясна разница в ситуациях.

>>Ага. Там за 3 дня боев погибли 1400 американцев и 700 французов. Полностью зеркальное отражение высадки в Нормандии, верно? И силы Роммеля и итальянцев в Африке, против которых и высаживались в операции "Торч" тоже не уступали вермахту в Западное Европе, по-Вашему?
>
>Вопрос был про то что типа вообще невозможно. Оказывается очень даже возможно. Могли высадится вообще в Финляндии к примеру. Отношение финов к амерам было бы еще более теплое, чем французов а Алжире.

Для начала, напомню, что американцы не находились с финнами в состоянии войны. Это был специально продуманный ход Рузвельта для сохранения оперативных позиций своей разведки на севере Европы. Кстати, согласованный с остальными союзниками. А потому никакая высадка американцев в Финляндии была невозможна уже хотя бы по этой причине.

>>У вишистов были силы, сравнимые с вермахтом/СС?
>
>вполне.

Честно?! А что ж они немцам сами не наваляли тогда?

>>Ну, не с французами же собирались воевать американцы!
>
>"К концу января 1943 г. численность армии западных союзников превысила 400 тыс. человек, из них только американцев было около 261 тыс. человек. Кроме того, к ним присоединились 200 тыс. человек французских войск."

Вот, сами же нашли данные. Французы стали им не врагами, а союзниками. А с немцами такой чудесной метаморфозы не произошло.

>>Так Вы бы ответили на вопрос, все же! Когда американцы обещали СССР высадку через Ла-Манш?
>
>У вас тоже трудности с матчастью?

>"Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г."

Я ведь не зря написал о Ла-Манше! Европа большая. В 1943 году высадка в Италии вполне вписывалась в выполнение обещаний. По 42 году - да, у наших было сильное разочарование, согласен.

>>Есть такое удобное изобретение человечества как карта. Взгляните на нее и расскажите, с каких финских баз кригсмарине могло выходить в Северное море? Наю подсказку: для этой цели Финляндию называли Норвегией :-)))
>
>Самолеты тоже не летали?

Хорошо, давайте о самолетах. Это только в дешевых компьютерных играх самолеты летают всюду, в реальности у них есть радиус действия. Финляндия выделила немцам 6 аэродромов: Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо. Ни с одного из них бомбардировщики не летали в Атлантику или Северное море. Это были аэродромы для ударов по Балтике и сухопутному фронту. На перехват конвоев самолеты люфтваффе вылетали из Норвегии, а не из Финляндии.

>>Собственно, войска этих государств сами пришли в СССР, не спрашивая разрешение в Москве. Сильно сомневаюсь, что в противном случае СССР воевал бы с испанцами или итальянцами. Так сложилось.
>
>Так сложилось, что СШа находились в состоянии войны с Германией. но воевать с ними не спешили. Так сложилось. Очень удобное оправдание.

В общем-то, было бы странно, если бы Рузвельт исходил исключительно из советских интересов и игнорировал американские.

>>А Роммеля и во всей Северной Африке не было, верно?
>
>А американцы высаживались таки против Роммеля или против французов?

Надо было смайлики поставить, а то без них Вы не поняли меня... Африканский корпус воевал в Северной Африке. Американцы высаживались в Ажире и Марокко против немцев, стрельба с вишистами была сопутствующим и не очень существенным фактором, а потом французы стали помогать союзникам. Ибо перемирие их с немцами закончилось после оккупации Германией "Свобожной зоны".

>>Они в 1945 году уже и не рады были, что СССР собирается вписаться в войну на ДВ, поскольку просчитали рост советского влияния в регионе. Но было поздно, СССР с огромным удовольствием влез в войну против Японии.
>
>Да неужели? И где можно прочитать про то, что союзники отказываются от требований Ялтинской конференции?

Это не было официальными заявлениями. Это был дипломатический зондаж, о котором я читал лет эдак 12 назад, не помню точно где. Увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (26.05.2010 16:28:16)
Дата 26.05.2010 17:56:37

Re: Тем, что...

>Но самое главное заключается в том, что вся эта оборона французов была лишь небольшой помехой.

я думаю, главное заключается в том, что даже высадка в Северной Африке могла бы быть слита против более упорного и илучше организованного портивника -- американцам пришлось ещё полгода набираться боевого опыта чтобы стать хоть сколько нибудь приемлемыми солдатами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Денис Фалин
К Chestnut (26.05.2010 17:56:37)
Дата 26.05.2010 18:49:20

Re: Тем, что...


>я думаю, главное заключается в том, что даже высадка в Северной Африке могла бы быть слита против более упорного и илучше организованного портивника -- американцам пришлось ещё полгода набираться боевого опыта чтобы стать хоть сколько нибудь приемлемыми солдатами
"Эт вряд ли..." Может только с Касабланкой немного бы помучались. А при высаде у Шербура основная нагрузка легла бы на "испытанные" аглийские войска. Собственно и в Нормандии в 44г их было 2/3 от общего количества.