От Александр Антонов
К SKYPH
Дата 25.05.2010 00:11:11
Рубрики WWII; Фортификация;

Этот вопрос имеет древнюю историю обсуждений.

Здравствуйте

Предвоенные (да и военные) наставления указывали соединять отдельные ячейки ходом сообщения (тем самым превращая их ячеечный окоп на отделение) тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя. Это требование наставлений похоже стали игнорировать перед войной (мол в обороне засиживаться не собираемся). Пример:

http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"...Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество..."

Предвоенные подходы некоторое время сохранялись и после начала боевых действий (зачастую времени не было оборудование позиций, а когда было, то зачастую оборудовали их так же, как привыкли оборудовать перед войной). Видимо об этой прискорбной практике и рассказал нам Рокоссовский в своих воспоминаниях. Кстати не он один. Пример:

http://rkka.ru/oper/diff/dnepropetrovsk.htm

"...Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой."

С уважением, Александр
От Олег...
К Александр Антонов (25.05.2010 00:11:11)
Дата 25.05.2010 01:07:38

Это из пальца кто-то сосал...

> Это требование наставлений похоже стали игнорировать перед войной (мол в обороне засиживаться не собираемся).

А что собираемся?

>Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения...

Не видел до войны вообще подобных "окопов", да и окопами-то это не называлось. Как увидели немцы наши укрепления - я уже постил фотографии самого начала войны. В прошлой дискуссии. Вам же, помнится.

>Предвоенные подходы некоторое время сохранялись и после начала боевых действий (зачастую времени не было оборудование позиций, а когда было, то зачастую оборудовали их так же, как привыкли оборудовать перед войной).

Где Вы этого нахватались? Мне казалось, что в прошлый раз я уже все Вам объяснил, разъяснил и показал. И иллюстрации предоставил. Вы всё забыли?


Рубежи и позиции готовились еще в мирное время. В первые дни войны было принято решение о строительстве тыловых мобилизационных рубежей. Это буквально два - три дня. И они начали строится быстрыми темпами. Вплоть до Волжских, Астраханских, Казанских укрепленных рубежей. И на западе тоже. Практически везде, где фронт останавливался на несколько дней, были заблаговременно построенные рубежи. Это и Одесса, и Ханко, и Таллин, и Могилев, и Ельня и пр. пр. Это все - заранее подготовленные местным населением позиции. На картах можно посомтреть, сейчас они доступны.

> Видимо об этой прискорбной практике и рассказал нам Рокоссовский в своих воспоминаниях.

Уже разобрали Роккосовского. Однако, еще раз повторю - и у окопа со сплошной ступенью имеются недостатки.
От Александр Антонов
К Олег... (25.05.2010 01:07:38)
Дата 25.05.2010 01:59:13

Re: Это из

Здравствуйте

>> Это требование наставлений похоже стали игнорировать перед войной (мол в обороне засиживаться не собираемся).

>А что собираемся?

Поправлюсь. Цитата:

"В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение (рис. 10 и 11)." "Военно-инженерное дело" Москва - 1931

Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

>>Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения...

>Не видел до войны вообще подобных "окопов", да и окопами-то это не называлось. Как увидели немцы наши укрепления - я уже постил фотографии самого начала войны. В прошлой дискуссии. Вам же, помнится.

Вы не могли видеть окопов до войны. Вас до войны ещё не было. Сандалов был, видел, и в своём отчете описал. То что описал Сандалов немецкими фотографиями опровергнуть не возможно, потому что фотографии были сняты не там и не тогда. К тому же Сандалов отметил "окопы строились преимущественно в виде..." т.е. даже там и тогда можно было обнаружить и полноценные окопы с ходом сообщения.

>>Предвоенные подходы некоторое время сохранялись и после начала боевых действий (зачастую времени не было оборудование позиций, а когда было, то зачастую оборудовали их так же, как привыкли оборудовать перед войной).

>Где Вы этого нахватались? Мне казалось, что в прошлый раз я уже все Вам объяснил, разъяснил и показал. И иллюстрации предоставил. Вы всё забыли?

Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.
Во вторых что Вы взялись доказать? Что таких окопов в наставлениях не было? Я с Вами согласен. Что таких окопов в природе не было? Если в течение всех предвоенных лет решение об отрывке соединительного хода окопа принималось на учениях лишь "в случае продолжительной (на 2-3 дня) задержки" и к тому же только "иногда" то таких окопов было полно. Это были привычные для пехоты окопы. Некоторые мемуаристы их даже в "соответствующие требованиями устава" занесли.

С уважением, Александр
От Олег...
К Александр Антонов (25.05.2010 01:59:13)
Дата 25.05.2010 02:39:39

Re: Это из

>Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

Наоборот. Приведенная Вами цитата как раз и показывает, что отдельные ячейки соединялись в окоп немдленно. 2-3 дня - это производительность работ. Или Вы быстрее отроете траншею глубиной 2 метра, шириной 60 см, и длиной от 10 до 20 метров, оборудоете и замаскируете ее? Даже при наличии саперных лопат?

>Вы не могли видеть окопов до войны. Вас до войны ещё не было.

Ну, значит окопов не было. И ячеек не было. Ничего не было.

>Сандалов был, видел, и в своём отчете описал.

То что пишет Сандалов доверия среди меня не вызывает.

>Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.

Я достаточно времнени потратил в прошлый раз, для подготовки и размещения здесь фотографий, которые прекрасно все проиллюстрировали. Вы забыли. Второй раз повторять как-то не хочется.
От Александр Антонов
К Олег... (25.05.2010 02:39:39)
Дата 26.05.2010 21:21:53

Re: Это из

Здравствуйте

>>Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

>Наоборот. Приведенная Вами цитата как раз и показывает, что отдельные ячейки соединялись в окоп немдленно. 2-3 дня - это производительность работ. Или Вы быстрее отроете траншею глубиной 2 метра, шириной 60 см, и длиной от 10 до 20 метров, оборудоете и замаскируете ее? Даже при наличии саперных лопат?

1. Что в приведённой мной цитате означает слово "иногда"?

http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/004.html

2. "Рис. 30. Окоп на стрелковое отделение. Отделение отроет такой окоп саперными лопатами в среднем грунте за 6-8 часов, в зависимости от его длины. Замаскировать окоп подручными материалами (травой, ветвями и т.д.), используя маскировочную сеть, отделение может за 1 час."

О каких 2-3 днях Вы говорите?

>>Сандалов был, видел, и в своём отчете описал.

>То что пишет Сандалов доверия среди меня не вызывает.

У недоверия должны быть причины? Зачем по Вашему Сандалову врать в этом вопросе?

>>Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.

>Я достаточно времнени потратил в прошлый раз, для подготовки и размещения здесь фотографий, которые прекрасно все проиллюстрировали. Вы забыли. Второй раз повторять как-то не хочется.

Я думаю многие ещё тогда оценили Ваш труд. По этому у меня и возник вопрос, зачем Вы уже сейчас написали что на отрывку и маскировку окопа полного профиля на отделение требовалось 2-3 дня тогда как норматив 7-9 часов?

С уважением, Александр
От SpiritOfTheNight
К Олег... (25.05.2010 02:39:39)
Дата 25.05.2010 09:31:18

Re: FА можно ссылку на фотографии или на эту дисскусию? (-)
От Evg
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 09:31:18)
Дата 25.05.2010 10:43:48

Re: ссылку на эту дисскусию

Вот этот сериал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/885/885695.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/888/888078.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/916/916125.htm

Сколько оказывается времени прошло.
От Паршев
К Александр Антонов (25.05.2010 00:11:11)
Дата 25.05.2010 00:18:51

Re: Этот вопрос...



>"...Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой."

Даже удивительно, как и кем эта система была придумана - такое ощущение, что ни войны, ни психологии авторы не знали и не понимали. в точности именно это рассказывал родственник, морской пехотинец - и как после артобстрела остаёшься один - никого же не видно - живы, нет ли? Или убежали? Подходит к ячейке командир соседнего отделения ("а где все ваши?")- и тут же падает.
От Олег...
К Паршев (25.05.2010 00:18:51)
Дата 25.05.2010 01:12:52

Ячейковая система была придумана по опыте ПМВ...

>Даже удивительно, как и кем эта система была придумана - такое ощущение, что ни войны, ни психологии авторы не знали и не понимали.

ПРидумана по опыту ПМВ и гражданских войн. И на тот момент была своего рода ноу-хау. Система окопов с вынесенными ячейками в первую очередь гораздо эффективнее была для защиты от отравляющих веществ, от танков. Что на тот момент казалось необходимым. Грубо говоря, танк, типа двухбашенного Т-26 не мог подъехать, встать поперек траншеи, и развернув в противоположные стороны башни повыгонять всех из окопа. Ну и газы по извилистым ходам сообщения между ячейуами распространялись гораздо медленнее, позволяя принять меры.

>Подходит к ячейке командир соседнего отделения ("а где все ваши?")- и тут же падает.

В смысле, куда упал, почему?
От Ibuki
К Олег... (25.05.2010 01:12:52)
Дата 25.05.2010 10:08:42

Re: Ячейковая система

>ПРидумана по опыту ПМВ и гражданских войн. И на тот момент была своего рода ноу-хау. Система окопов с вынесенными ячейками в первую очередь гораздо эффективнее была для защиты от отравляющих веществ, от танков. Что на тот момент казалось необходимым. Грубо говоря, танк, типа двухбашенного Т-26 не мог подъехать, встать поперек траншеи, и развернув в противоположные стороны башни повыгонять всех из окопа. Ну и газы по извилистым ходам сообщения между ячейуами распространялись гораздо медленнее, позволяя принять меры.
От артиллерийского огня такая система тоже должна лучше защищать. Снаряд малого-среднего калибра попавший прямо в окоп с вынесенными ячейками скорее всего выведет из строя только одного бойца, в "обычной" траншее осколки могут лететь вдоль нее и вывести из строя нескольких человек.
От Bronevik
К Ibuki (25.05.2010 10:08:42)
Дата 25.05.2010 15:56:34

Для этого делаются изломы и противоосколочные стенки. (-)
От Рабочий
К Bronevik (25.05.2010 15:56:34)
Дата 25.05.2010 17:34:16

Не поможет.

Привет всем.

Когда в траншее отделение солдат стоит плечом к плечу, сложно придумать как защитить их от поражения при разрыве там боеприпаса.

Рабочий.
От Паршев
К Олег... (25.05.2010 01:12:52)
Дата 25.05.2010 01:29:44

Re: Ячейковая система


>
>В смысле, куда упал, почему?

Как куда? На сыру землю. С пулей в груди.