От Олег...
К Александр Антонов
Дата 25.05.2010 01:07:38
Рубрики WWII; Фортификация;

Это из пальца кто-то сосал...

> Это требование наставлений похоже стали игнорировать перед войной (мол в обороне засиживаться не собираемся).

А что собираемся?

>Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения...

Не видел до войны вообще подобных "окопов", да и окопами-то это не называлось. Как увидели немцы наши укрепления - я уже постил фотографии самого начала войны. В прошлой дискуссии. Вам же, помнится.

>Предвоенные подходы некоторое время сохранялись и после начала боевых действий (зачастую времени не было оборудование позиций, а когда было, то зачастую оборудовали их так же, как привыкли оборудовать перед войной).

Где Вы этого нахватались? Мне казалось, что в прошлый раз я уже все Вам объяснил, разъяснил и показал. И иллюстрации предоставил. Вы всё забыли?


Рубежи и позиции готовились еще в мирное время. В первые дни войны было принято решение о строительстве тыловых мобилизационных рубежей. Это буквально два - три дня. И они начали строится быстрыми темпами. Вплоть до Волжских, Астраханских, Казанских укрепленных рубежей. И на западе тоже. Практически везде, где фронт останавливался на несколько дней, были заблаговременно построенные рубежи. Это и Одесса, и Ханко, и Таллин, и Могилев, и Ельня и пр. пр. Это все - заранее подготовленные местным населением позиции. На картах можно посомтреть, сейчас они доступны.

> Видимо об этой прискорбной практике и рассказал нам Рокоссовский в своих воспоминаниях.

Уже разобрали Роккосовского. Однако, еще раз повторю - и у окопа со сплошной ступенью имеются недостатки.
От Александр Антонов
К Олег... (25.05.2010 01:07:38)
Дата 25.05.2010 01:59:13

Re: Это из

Здравствуйте

>> Это требование наставлений похоже стали игнорировать перед войной (мол в обороне засиживаться не собираемся).

>А что собираемся?

Поправлюсь. Цитата:

"В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение (рис. 10 и 11)." "Военно-инженерное дело" Москва - 1931

Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

>>Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения...

>Не видел до войны вообще подобных "окопов", да и окопами-то это не называлось. Как увидели немцы наши укрепления - я уже постил фотографии самого начала войны. В прошлой дискуссии. Вам же, помнится.

Вы не могли видеть окопов до войны. Вас до войны ещё не было. Сандалов был, видел, и в своём отчете описал. То что описал Сандалов немецкими фотографиями опровергнуть не возможно, потому что фотографии были сняты не там и не тогда. К тому же Сандалов отметил "окопы строились преимущественно в виде..." т.е. даже там и тогда можно было обнаружить и полноценные окопы с ходом сообщения.

>>Предвоенные подходы некоторое время сохранялись и после начала боевых действий (зачастую времени не было оборудование позиций, а когда было, то зачастую оборудовали их так же, как привыкли оборудовать перед войной).

>Где Вы этого нахватались? Мне казалось, что в прошлый раз я уже все Вам объяснил, разъяснил и показал. И иллюстрации предоставил. Вы всё забыли?

Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.
Во вторых что Вы взялись доказать? Что таких окопов в наставлениях не было? Я с Вами согласен. Что таких окопов в природе не было? Если в течение всех предвоенных лет решение об отрывке соединительного хода окопа принималось на учениях лишь "в случае продолжительной (на 2-3 дня) задержки" и к тому же только "иногда" то таких окопов было полно. Это были привычные для пехоты окопы. Некоторые мемуаристы их даже в "соответствующие требованиями устава" занесли.

С уважением, Александр
От Олег...
К Александр Антонов (25.05.2010 01:59:13)
Дата 25.05.2010 02:39:39

Re: Это из

>Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

Наоборот. Приведенная Вами цитата как раз и показывает, что отдельные ячейки соединялись в окоп немдленно. 2-3 дня - это производительность работ. Или Вы быстрее отроете траншею глубиной 2 метра, шириной 60 см, и длиной от 10 до 20 метров, оборудоете и замаскируете ее? Даже при наличии саперных лопат?

>Вы не могли видеть окопов до войны. Вас до войны ещё не было.

Ну, значит окопов не было. И ячеек не было. Ничего не было.

>Сандалов был, видел, и в своём отчете описал.

То что пишет Сандалов доверия среди меня не вызывает.

>Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.

Я достаточно времнени потратил в прошлый раз, для подготовки и размещения здесь фотографий, которые прекрасно все проиллюстрировали. Вы забыли. Второй раз повторять как-то не хочется.
От Александр Антонов
К Олег... (25.05.2010 02:39:39)
Дата 26.05.2010 21:21:53

Re: Это из

Здравствуйте

>>Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

>Наоборот. Приведенная Вами цитата как раз и показывает, что отдельные ячейки соединялись в окоп немдленно. 2-3 дня - это производительность работ. Или Вы быстрее отроете траншею глубиной 2 метра, шириной 60 см, и длиной от 10 до 20 метров, оборудоете и замаскируете ее? Даже при наличии саперных лопат?

1. Что в приведённой мной цитате означает слово "иногда"?

http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/004.html

2. "Рис. 30. Окоп на стрелковое отделение. Отделение отроет такой окоп саперными лопатами в среднем грунте за 6-8 часов, в зависимости от его длины. Замаскировать окоп подручными материалами (травой, ветвями и т.д.), используя маскировочную сеть, отделение может за 1 час."

О каких 2-3 днях Вы говорите?

>>Сандалов был, видел, и в своём отчете описал.

>То что пишет Сандалов доверия среди меня не вызывает.

У недоверия должны быть причины? Зачем по Вашему Сандалову врать в этом вопросе?

>>Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.

>Я достаточно времнени потратил в прошлый раз, для подготовки и размещения здесь фотографий, которые прекрасно все проиллюстрировали. Вы забыли. Второй раз повторять как-то не хочется.

Я думаю многие ещё тогда оценили Ваш труд. По этому у меня и возник вопрос, зачем Вы уже сейчас написали что на отрывку и маскировку окопа полного профиля на отделение требовалось 2-3 дня тогда как норматив 7-9 часов?

С уважением, Александр
От SpiritOfTheNight
К Олег... (25.05.2010 02:39:39)
Дата 25.05.2010 09:31:18

Re: FА можно ссылку на фотографии или на эту дисскусию? (-)
От Evg
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 09:31:18)
Дата 25.05.2010 10:43:48

Re: ссылку на эту дисскусию

Вот этот сериал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/885/885695.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/888/888078.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/916/916125.htm

Сколько оказывается времени прошло.