От БорисК
К SpiritOfTheNight
Дата 25.05.2010 06:46:30
Рубрики WWII;

Re: БорисуК вопрос...

>Возник вопрос по вашей книге, касательно оценки пакта МР.
>Вы оцениваете вариант его заключения как наихудший, мотивируя это тем что а)без материально-технической помощи СССР немцы придушенные блокадой не справились бы с Францией, позиции Гитлера во власти пошатнулись бы, а все те материальные ценности которые СССР получил от Германии - мы могли бы приобрести в США.

>Подобная позиция вызывает вопросы:
>во первых после полной оккупации Польши (я не считаю что и без 17 сентября поляки что то могли реально сделать) авторитет Гитлера только бы вырос, даже больше чем в реальности, т.к. многие генералы были недовольны тм что завоеванную территорию надо отдавать русским.

Недовольны были генералы, которые не знали о секретном протоколе к пакту М-Р. Зато они были более чем счастливы, когда во время войны с Францией немецкий тыл оказался надежно обеспеченным все тем же протоколом, даже если они о нем так и не узнали. В наибольшей степени рост авторитета Гитлера обеспечила именно победа над Францией. Польскую армию и до войны практически никто не считал способной оказать серьезное сопротивление вермахту.

>во вторых насколько успела себя проявить блокада Германии в условиях изоляции со стороны СССР? В реальности немцы получили достаточно много всякого, но успели ли они конвертировать полученное в конечный продукт?

Блокада Германии просто не успела себя проявить в условиях изоляции со стороны СССР, ведь советские поставки начались вскоре после ее объявления. Но пока они были еще незначительны, к концу 1939 г. промышленный импорт в Германию упал вчетверо. Так что блокада была вполне эффективной, особенно, когда в руках Германии еще не было французских и норвежских портов.

>в третьих, вызывает сомнение что то что мы получали от немцев (образцы военной техники) мы могли получить от США. там этого просто не было.

Аналоги каких образцов немецкой военной техники СССР не мог получить в США? Приходят в голову только танки. Из-за этого Т-50 бы не появился или стал другим, но он и так в массовую серию не пошел. Что еще Вы можете предложить в качестве примера? Перед войной американцы были готовы строить для СССР даже линкоры.

>Ну и в любом случае, после оккупации Польши, естественно вставал вопрос о переговорах СССР и Германии по подтверждению границ, какую позицию мог занять СССР, кроме той что имела место при подписании договора о дружбе? Демонстративно влезть в войну на радость союзникам?

Непонятно, о подтверждении каких границ Вы тут говорите? У СССР и так были официально признанные границы, зачем их вдруг надо было бы подтверждать на переговорах с Германией? А вступить в войну с Германией при наличии второго фронта на западе и подготовленных к обороне собственных границах было бы безусловно выгодно СССР. Так что радость была бы обоюдной. Но даже без вступления в войну, заняв позицию враждебного к немцам нейтралитета, СССР серьезно ослабил бы Германию и в экономическом отношении (блокада с запада была бы дополнена блокадой с востока), и в военном (Германия была бы вынуждена держать большие силы в Польше для ее оккупации и прикрытия границы с СССР).
От Skvortsov
К БорисК (25.05.2010 06:46:30)
Дата 25.05.2010 10:45:27

Re: БорисуК вопрос...

>>Возник вопрос по вашей книге, касательно оценки пакта МР.
>>Вы оцениваете вариант его заключения как наихудший, мотивируя это тем что а)без материально-технической помощи СССР немцы придушенные блокадой не справились бы с Францией, позиции Гитлера во власти пошатнулись бы, а все те материальные ценности которые СССР получил от Германии - мы могли бы приобрести в США.
>


>>во вторых насколько успела себя проявить блокада Германии в условиях изоляции со стороны СССР? В реальности немцы получили достаточно много всякого, но успели ли они конвертировать полученное в конечный продукт?
>
>Блокада Германии просто не успела себя проявить в условиях изоляции со стороны СССР, ведь советские поставки начались вскоре после ее объявления. Но пока они были еще незначительны, к концу 1939 г. промышленный импорт в Германию упал вчетверо. Так что блокада была вполне эффективной, особенно, когда в руках Германии еще не было французских и норвежских портов.


Вот график нарастания товарооборота Германни и СССР

http://s006.radikal.ru/i214/1005/52/7629f41053ec.jpg



Как мы видим, в апреле 1940 года импорт из СССР не достиг и половины объёма импорта 1930 года. Могли ли эти поставки серьёзно повлиять на поражение Франции в мае 1940 г.?
От БорисК
К Skvortsov (25.05.2010 10:45:27)
Дата 26.05.2010 09:39:25

Re: БорисуК вопрос...

>Вот график нарастания товарооборота Германни и СССР

>
http://s006.radikal.ru/i214/1005/52/7629f41053ec.jpg




>Как мы видим, в апреле 1940 года импорт из СССР не достиг и половины объёма импорта 1930 года. Могли ли эти поставки серьёзно повлиять на поражение Франции в мае 1940 г.?

На поражение Франции более чем серьезно повлияло то обстоятельство, что на востоке к началу кампании оставалось 4 пехотных и 6 охранных дивизий, из которых 2 пехотные в конце мая были переброшены на запад. 9 июня на востоке была только 1 пехотная и 6 охранных дивизий. А советские поставки серьезно повлияли на подготовку вермахта к войне с СССР.
От Г.С.
К БорисК (26.05.2010 09:39:25)
Дата 26.05.2010 14:17:12

- Нет! недоволен я Москвой. - Москва, вишь, виновата. © "Горе от ума"

>На поражение Франции более чем серьезно повлияло то обстоятельство, что на востоке к началу кампании оставалось 4 пехотных и 6 охранных дивизий, из которых 2 пехотные в конце мая были переброшены на запад. 9 июня на востоке была только 1 пехотная и 6 охранных дивизий. А советские поставки серьезно повлияли на подготовку вермахта к войне с СССР.

Это как причина - о-малое от множества других известных факторов. Вообще, следование традиционным либерально-западническим пропагандистским клише, как представляется, сильно портит вашу книгу.
От Skvortsov
К БорисК (26.05.2010 09:39:25)
Дата 26.05.2010 11:13:29

Re: БорисуК вопрос...



>>Как мы видим, в апреле 1940 года импорт из СССР не достиг и половины объёма импорта 1930 года. Могли ли эти поставки серьёзно повлиять на поражение Франции в мае 1940 г.?
>
>На поражение Франции более чем серьезно повлияло то обстоятельство, что на востоке к началу кампании оставалось 4 пехотных и 6 охранных дивизий, из которых 2 пехотные в конце мая были переброшены на запад. 9 июня на востоке была только 1 пехотная и 6 охранных дивизий.

А при чём здесь СССР? Во время конфликта на Халкин-Голе Франция активно отвлекала на себя японские войска?

А почему 10 мая 1940 г. во Франции не стояло 50 дивизий из США, если говорить о моральной ответственности?

> А советские поставки серьезно повлияли на подготовку вермахта к войне с СССР.

От выдачи заказа поставщикам комплектующих до изготовления танка проходило 6 месяцев. На подготовку вермахта к удару 10 мая могли повлиять только поставки СССР 1939 года. И насколько они были важны?

http://s02.radikal.ru/i175/1005/f1/4dc8ed2b6f1b.jpg



Вы считаете, что без импорта из СССР Германия не победила бы Францию?
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (25.05.2010 10:45:27)
Дата 25.05.2010 15:47:39

Транзит через СССР не учитываете (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 15:47:39)
Дата 25.05.2010 16:12:22

Re: До мая 1940 он был не важен

Работали порты в Бельгии, Нидерландах, Италии, Триесте.

А через Румынию по Дунаю и позже можно было возить.
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (25.05.2010 16:12:22)
Дата 25.05.2010 16:35:11

Как это не важен? Падение импорта из-за блокады в разы налицо (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 16:35:11)
Дата 25.05.2010 17:32:04

Re: Не было заметного падения импорта из-за блокады в 1939-40 гг.


http://s61.radikal.ru/i172/1005/fa/711432af9f8c.jpg



Серьёзное падение было в декабре 39-го, в среднем по году импорт пострадал не сильно.
От БорисК
К Skvortsov (25.05.2010 17:32:04)
Дата 26.05.2010 09:50:36

Еще как было

>Серьёзное падение было в декабре 39-го, в среднем по году импорт пострадал не сильно.

Смотрите сами:

http://journal.kurtukov.name/?p=33
От Skvortsov
К БорисК (26.05.2010 09:50:36)
Дата 26.05.2010 12:18:11

Re: Кстати, о первоисточнике - "The Wages of Destruction"

>>Серьёзное падение было в декабре 39-го, в среднем по году импорт пострадал не сильно.
>
>Смотрите сами:

> http://journal.kurtukov.name/?p=33

В книге на стр.332 есть и пояснение причин падения импорта

http://s59.radikal.ru/i164/1005/9f/3696fb7841ec.jpg



Как видим, экономическая война Франции и Британии - лишь одна из причин.
От Skvortsov
К БорисК (26.05.2010 09:50:36)
Дата 26.05.2010 11:27:23

Re: Еще как...

>>Серьёзное падение было в декабре 39-го, в среднем по году импорт пострадал не сильно.
>
>Смотрите сами:

> http://journal.kurtukov.name/?p=33

Вы поясните, что означает "блокада союзников" до 10 мая 1940.
Прекращение торговли Франции и Англии (с доминионами) с Германией?

Кто ещё присоединился?

Падение импорта объясняется отсутствием валюты у Германии и невозможностью оплаты импорта путём встречных поставок промышленных товаров вследствие выполнения заказов Вермахта. Вы сами привели личное указание Гитлера, разрешающее выполнение заказов СССР ранее заказов Вермахта.

После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.
От АМ
К Skvortsov (26.05.2010 11:27:23)
Дата 26.05.2010 14:49:04

Ре: Еще как...


>Кто ещё присоединился?

>Падение импорта объясняется отсутствием валюты у Германии и невозможностью оплаты импорта путём встречных поставок промышленных товаров вследствие выполнения заказов Вермахта. Вы сами привели личное указание Гитлера, разрешающее выполнение заказов СССР ранее заказов Вермахта.

как Германии доставоть свои товары в другии страны по морю и получить за них валюту?

>После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.

прежде всего Германия получила контроль над континентальной европой увеличив подвластное экономическое пространство
От Skvortsov
К АМ (26.05.2010 14:49:04)
Дата 26.05.2010 15:48:02

Ре: Еще как...


>>Кто ещё присоединился?
>
>>Падение импорта объясняется отсутствием валюты у Германии и невозможностью оплаты импорта путём встречных поставок промышленных товаров вследствие выполнения заказов Вермахта. Вы сами привели личное указание Гитлера, разрешающее выполнение заказов СССР ранее заказов Вермахта.
>
>как Германии доставоть свои товары в другии страны по морю и получить за них валюту?

1) Перед войной 40% импорта было из стран, перекрыть пути сообщения с которыми Франция и Англия не могли.
Можно было увеличить товарооборот именно с ними.
2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?

>>После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.
>
>прежде всего Германия получила контроль над континентальной европой увеличив подвластное экономическое пространство

На подвластном экономическом пространстве за импорт надо было всё равно платить.
От АМ
К Skvortsov (26.05.2010 15:48:02)
Дата 26.05.2010 19:24:37

Ре: Еще как...


>>>Кто ещё присоединился?
>>
>>>Падение импорта объясняется отсутствием валюты у Германии и невозможностью оплаты импорта путём встречных поставок промышленных товаров вследствие выполнения заказов Вермахта. Вы сами привели личное указание Гитлера, разрешающее выполнение заказов СССР ранее заказов Вермахта.
>>
>>как Германии доставоть свои товары в другии страны по морю и получить за них валюту?
>
>1) Перед войной 40% импорта было из стран, перекрыть пути сообщения с которыми Франция и Англия не могли.

нас интересует экспорт

>Можно было увеличить товарооборот именно с ними.

что плохо удавалось, и именно СССР был прорывам в этой области

>2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?

англичане

>>>После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.
>>
>>прежде всего Германия получила контроль над континентальной европой увеличив подвластное экономическое пространство
>
>На подвластном экономическом пространстве за импорт надо было всё равно платить.

платить на немецких условиях по немецкой системе что дало немцам возможность грабить подвластное "экономическое пространство"
От Skvortsov
К АМ (26.05.2010 19:24:37)
Дата 26.05.2010 21:11:57

Ре: Еще как...

>>>
>>>как Германии доставоть свои товары в другии страны по морю и получить за них валюту?
>>
>>1) Перед войной 40% импорта было из стран, перекрыть пути сообщения с которыми Франция и Англия не могли.
>
>нас интересует экспорт

При сбалансированной торговле это одно и то же.


>>Можно было увеличить товарооборот именно с ними.
>
>что плохо удавалось, и именно СССР был прорывам в этой области

Это неверно.
Достаточно сравнить объём торговли Германии с балканскими странами и с СССР.

http://s08.radikal.ru/i181/1005/27/bebf4eacb594.jpg



http://s61.radikal.ru/i172/1005/fa/711432af9f8c.jpg




>>2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?
>
>англичане

Примеры захвата Англией судов нейтральных стран приведите.

>>>>После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.
>>>
>>>прежде всего Германия получила контроль над континентальной европой увеличив подвластное экономическое пространство
>>
>>На подвластном экономическом пространстве за импорт надо было всё равно платить.
>
>платить на немецких условиях по немецкой системе что дало немцам возможность грабить подвластное "экономическое пространство"

Да трудно заставить владельца частной европейской фирмы работать в убыток.
От Iva
К Skvortsov (26.05.2010 15:48:02)
Дата 26.05.2010 15:51:16

Ре: Еще как...

Привет!

>2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?

Почитайте про "дальнюю" блокаду в ПМВ.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (26.05.2010 15:51:16)
Дата 26.05.2010 15:57:43

Ре: Еще как...

>Привет!

>>2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?
>
>Почитайте про "дальнюю" блокаду в ПМВ.

Вы лучше про обсуждаемый период - с 1.09.39 по 10.05.40 посоветуйте.

>Владимир
От Bronevik
К Skvortsov (26.05.2010 15:57:43)
Дата 26.05.2010 23:21:06

Союзники досматривали нейтралов. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (25.05.2010 17:32:04)
Дата 25.05.2010 17:34:25

В данной таблице общего немецкого импорта вообще нет (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 17:34:25)
Дата 25.05.2010 17:37:21

Есть импорт из СССР и его доля в общем импорте. Дальше школьный курс математики. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (25.05.2010 17:37:21)
Дата 25.05.2010 19:56:19

Да, вижу

Однако за год - это слишком неточные данные.

Когда я говорил "в разы", имел в виду месяцы.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 16:35:11)
Дата 25.05.2010 16:42:29

Re: И как это сказалось на вооружении вермахта? Ну упал импорт, не привезли бан

аныю И?
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 16:42:29)
Дата 25.05.2010 16:54:16

Почитайте что-нибудь про последствия блокады

Там бананами дело не ограничивалось
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 16:54:16)
Дата 25.05.2010 17:44:30

Re: Про последствия блокады в период до падения Франции? (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 17:44:30)
Дата 25.05.2010 19:57:06

Да (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 15:47:39)
Дата 25.05.2010 15:56:54

Re: Вопрос интересный, а с чего вы взяли что другим путемры доставить не

смогли бы?
Там транзит из нейтральных стран
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 15:56:54)
Дата 25.05.2010 16:09:49

А с чего вы взяли, что смогли бы? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 16:09:49)
Дата 25.05.2010 16:41:47

Re: Таки получали товары и из Турции и из Швеции почти всю войну (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 16:41:47)
Дата 25.05.2010 16:55:05

Другие товары, в другие сроки, в других объемах (-)
От SpiritOfTheNight
К БорисК (25.05.2010 06:46:30)
Дата 25.05.2010 09:28:46

Re: БорисуК вопрос...

>Недовольны были генералы, которые не знали о секретном протоколе к пакту М-Р. Зато они были более чем счастливы, когда во время войны с Францией немецкий тыл оказался надежно обеспеченным все тем же протоколом, даже если они о нем так и не узнали. В наибольшей степени рост авторитета Гитлера обеспечила именно победа над Францией. Польскую армию и до войны практически никто не считал способной оказать серьезное сопротивление вермахту.
Да ладно. Т.е. победа за 2 недели, ПЕРВАЯ победа генералов не удолетворила?
При этом с Польшей они смогли воевать НЕ ОБЕСПЕЧИВ себе тыл во Франции.
С которой на секундочку находились в состоянии войны. Неужели тыл с нейтральным СССР волновал их больше?


>Блокада Германии просто не успела себя проявить в условиях изоляции со стороны СССР, ведь советские поставки начались вскоре после ее объявления. Но пока они были еще незначительны, к концу 1939 г. промышленный импорт в Германию упал вчетверо. Так что блокада была вполне эффективной, особенно, когда в руках Германии еще не было французских и норвежских портов.

А с появлением французских и норвежских портов унемцев пошел товаропоток ОТКУДА? И что делал доблестный Ройал Флиит?
Суда блокадороррыватели отнюдь не массовое явление, а захват запасов Франции помоему кроет все советские поставки. Кстати, а какой была их удельная доля?
>>в третьих, вызывает сомнение что то что мы получали от немцев (образцы военной техники) мы могли получить от США. там этого просто не было.
>
>Аналоги каких образцов немецкой военной техники СССР не мог получить в США? Приходят в голову только танки. Из-за этого Т-50 бы не появился или стал другим, но он и так в массовую серию не пошел. Что еще Вы можете предложить в качестве примера? Перед войной американцы были готовы строить для СССР даже линкоры.
Самолеты. Системы управления огнем. просто уникальные станки. Почему то закупить их СССР смог только у Германии. Несмотря на то что США был "готов".


>Непонятно, о подтверждении каких границ Вы тут говорите? У СССР и так были официально признанные границы, зачем их вдруг надо было бы подтверждать на переговорах с Германией? А вступить в войну с Германией при наличии второго фронта на западе и подготовленных к обороне собственных границах было бы безусловно выгодно СССР. Так что радость была бы обоюдной. Но даже без вступления в войну, заняв позицию враждебного к немцам нейтралитета, СССР серьезно ослабил бы Германию и в экономическом отношении (блокада с запада была бы дополнена блокадой с востока), и в военном (Германия была бы вынуждена держать большие силы в Польше для ее оккупации и прикрытия границы с СССР).

У СССР были границы с польшей, а в сентябре 1939 года на границе вместо польских пограничников появляются танки Гудериана. Как вы полагаете надо ли было СССР как то на это отреагировать.

Враждебный нейтралитет звучит очень хорошо, но собтсвенно а что бы выиграл СССР с т.з. 1939 года а не с учетом послезнания?

Вступление в войну в 1939 году как более выгодный вариант, звучит как то натянуто на глобус с учетом того что было сделано в области военного строительства 1939-41, без учетов уроков финской войны. Компенсирует ли эо пассивные союзники на Западном фронте? Не уверен
От БорисК
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 09:28:46)
Дата 26.05.2010 09:20:22

Re: БорисуК вопрос...

>Да ладно. Т.е. победа за 2 недели, ПЕРВАЯ победа генералов не удолетворила?

Эта победа была предрешена. Польскую армию никто не считал серьезным соперником вермахту.

>При этом с Польшей они смогли воевать НЕ ОБЕСПЕЧИВ себе тыл во Франции.
>С которой на секундочку находились в состоянии войны. Неужели тыл с нейтральным СССР волновал их больше?

Немецкий тыл на западе на время короткой войны с Польшей был надежно обеспечен "линией Зигфрида". Немцы опасались только длительной войны на истощение. В такой войне, особенно на два фронта, они были обречены на поражение. А тыл с враждебным СССР им пришлось бы обеспечивать большими силами за счет сил на западе.

>А с появлением французских и норвежских портов унемцев пошел товаропоток ОТКУДА? И что делал доблестный Ройал Флиит?

Доблестный Ройал Нэйви вел блокаду Германии и боролся с немецкими подводными лодками. А когда у немцев появились норвежские и французские порты, силы Ройал Нэйви оказались очень растянутыми.

>Суда блокадороррыватели отнюдь не массовое явление, а захват запасов Франции помоему кроет все советские поставки. Кстати, а какой была их удельная доля?

Это Вам только кажется. Во Франции немцы захватили 745 тыс. т нефти. Примерно столько они израсходовали за всю кампанию. Кстати, за первый год войны в СССР они захватили примерно столько же нефти – 750 тыс. т.

>>Аналоги каких образцов немецкой военной техники СССР не мог получить в США? Приходят в голову только танки. Из-за этого Т-50 бы не появился или стал другим, но он и так в массовую серию не пошел. Что еще Вы можете предложить в качестве примера? Перед войной американцы были готовы строить для СССР даже линкоры.
>Самолеты. Системы управления огнем. просто уникальные станки. Почему то закупить их СССР смог только у Германии. Несмотря на то что США был "готов".

Какие из закупленных в Германии самолетов, систем управления огнем и станков не имели аналогов в США? Станки в США СССР и так закупал, причем они были дешевле аналогичных немецких и поставлялись быстрее. Но после объявления "морального эмбарго" в связи с нападением СССР на Финляндию США перестали их продавать в СССР. СССР сам своими действиями себя изолировал.

>У СССР были границы с польшей, а в сентябре 1939 года на границе вместо польских пограничников появляются танки Гудериана. Как вы полагаете надо ли было СССР как то на это отреагировать.

Я полагаю, что СССР надо было сделать все, чтобы танки Гудериана не появились на советской границе, а не поощрять их появление.

>Враждебный нейтралитет звучит очень хорошо, но собтсвенно а что бы выиграл СССР с т.з. 1939 года а не с учетом послезнания?

>Вступление в войну в 1939 году как более выгодный вариант, звучит как то натянуто на глобус с учетом того что было сделано в области военного строительства 1939-41, без учетов уроков финской войны. Компенсирует ли эо пассивные союзники на Западном фронте? Не уверен

В 1939-41 г. Германия с помощью СССР разгромила своих основных врагов поодиночке и, таким образом, коренным образом изменила соотношение сил в Европе в свою пользу. В результате СССР пришлось расплачиваться за свои ошибки в одиночку. С соответствующими последствиями.
От Skvortsov
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 09:28:46)
Дата 25.05.2010 12:05:54

Re: БорисуК вопрос...


>>Блокада Германии просто не успела себя проявить в условиях изоляции со стороны СССР, ведь советские поставки начались вскоре после ее объявления. Но пока они были еще незначительны, к концу 1939 г. промышленный импорт в Германию упал вчетверо. Так что блокада была вполне эффективной, особенно, когда в руках Германии еще не было французских и норвежских портов.
>
>А с появлением французских и норвежских портов унемцев пошел товаропоток ОТКУДА? И что делал доблестный Ройал Флиит?
>Суда блокадороррыватели отнюдь не массовое явление, а захват запасов Франции помоему кроет все советские поставки. Кстати, а какой была их удельная доля?
>>>в третьих, вызывает сомнение что то что мы получали от немцев (образцы военной техники) мы могли получить от США. там этого просто не было.
>>

О какой блокаде до мая 1940 идёт речь?
Бельгия и Нидерланды (с колониями), Скандинавия, Балтия, Балканы, Италия,Турция разве участвовали в блокаде?
От SpiritOfTheNight
К Skvortsov (25.05.2010 12:05:54)
Дата 25.05.2010 12:30:29

Re: Так и с 1940 года они участия не принимали (-)
От vladvitkam
К БорисК (25.05.2010 06:46:30)
Дата 25.05.2010 07:16:15

Re: вот это откуда известно?


> ... Перед войной американцы были готовы строить для СССР даже линкоры.

перед которой войной?
в 1939?
в 1941?
где прочесть подробнее?
От БорисК
К vladvitkam (25.05.2010 07:16:15)
Дата 25.05.2010 07:43:59

Re: вот это...

>перед которой войной?
>в 1939?
>в 1941?
>где прочесть подробнее?

Переговоры начались 24.11.36 и продолжались 3 года. Похоронило проект советское вторжение в Польшу. С американской стороны это описано в книге "Allied Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, а с советской - в книге Васильева "Линейные корабли типа "Советский Союз"".
От Сергей Зыков
К БорисК (25.05.2010 07:43:59)
Дата 25.05.2010 10:20:13

Re: вот это...

по поводу постройки (или разработки проекта) линкора в США для СССР.
Командование американского флота соглашалось только на то чтобы построенный по их специальному проекту для нас был сделан на устаревших технологиях (уровня линкора "мэриленд" 1920 г.). Особенно это касалось приборов управления артогнём. По моему, у Васильева это есть, но вы обходите этот момент.

Да и зачем СССР платить за старьё?
От БорисК
К Сергей Зыков (25.05.2010 10:20:13)
Дата 26.05.2010 08:49:52

Re: вот это...

>по поводу постройки (или разработки проекта) линкора в США для СССР.
>Командование американского флота соглашалось только на то чтобы построенный по их специальному проекту для нас был сделан на устаревших технологиях (уровня линкора "мэриленд" 1920 г.). Особенно это касалось приборов управления артогнём. По моему, у Васильева это есть, но вы обходите этот момент.

>Да и зачем СССР платить за старьё?

Я не призываю СССР купить американский линкор, наоборот, считаю, что это было бы выброшенными деньгами. Как, впрочем, и строительство собственных линкоров. Я просто показываю, что СССР накануне войны мог приобрести в США практически все, что могло ему понадобиться. Разве что кроме танков, но танков ему и своих хватало.
От eugend
К БорисК (26.05.2010 08:49:52)
Дата 26.05.2010 15:32:01

Re: вот это...

>Я не призываю СССР купить американский линкор, наоборот, считаю, что это было бы выброшенными деньгами. Как, впрочем, и строительство собственных линкоров. Я просто показываю, что СССР накануне войны мог приобрести в США практически все, что могло ему понадобиться. Разве что кроме танков, но танков ему и своих хватало.

А вот кстати в самом деле так? ЕМНИП с оборудованием по производству ШРУСов (для полноприводных автомобилей) были же какие-то проблемы? Как раз по поставкам из США? Или я ошибаюсь?
От марат
К БорисК (26.05.2010 08:49:52)
Дата 26.05.2010 09:59:20

Re: вот это...


>Я не призываю СССР купить американский линкор, наоборот, считаю, что это было бы выброшенными деньгами. Как, впрочем, и строительство собственных линкоров. Я просто показываю, что СССР накануне войны мог приобрести в США практически все, что могло ему понадобиться. Разве что кроме танков, но танков ему и своих хватало.

Здравствуйте!
Это при условии отсутствия морального эмбарго? Ну так СССР решил часть своих проблем, сыграв на противоречии империалистического мира. Знать о 22.06.1941 г он был не обязан, а все ваши построения только на этом и базируются.
С уважением, Марат
От Гриша
К Сергей Зыков (25.05.2010 10:20:13)
Дата 25.05.2010 21:09:49

Потому что лучшего народное производство сделать не могло (-)
От марат
К БорисК (25.05.2010 07:43:59)
Дата 25.05.2010 09:36:01

Re: вот это...

>>перед которой войной?
>>в 1939?
>>в 1941?
>>где прочесть подробнее?
>
>Переговоры начались 24.11.36 и продолжались 3 года. Похоронило проект советское вторжение в Польшу. С американской стороны это описано в книге "Allied Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, а с советской - в книге Васильева "Линейные корабли типа "Советский Союз"".


Здравствуйте!
И слава богу, что прервались - получить чудище "Авианосец+линкор" в одном флаконе - нафиг-нафиг. А если учесть, что в декабре 1941 года США просто конфискуют строящиеся монстры для усиления своего потопленного в П-Х флота - то это еще один плюс кровавому режиму, не потратившему золотовалютный запас на усиление США.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (25.05.2010 09:36:01)
Дата 26.05.2010 08:45:35

Re: вот это...

>И слава богу, что прервались - получить чудище "Авианосец+линкор" в одном флаконе - нафиг-нафиг. А если учесть, что в декабре 1941 года США просто конфискуют строящиеся монстры для усиления своего потопленного в П-Х флота - то это еще один плюс кровавому режиму, не потратившему золотовалютный запас на усиление США.

Заказать могли не то, что предлагали, а то, что хотели. А потратить золотовалютный запас на усиление своего союзника куда выгоднее, чем на усиление своего противника.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (26.05.2010 08:45:35)
Дата 26.05.2010 10:15:22

Re: вот это...

>>И слава богу, что прервались - получить чудище "Авианосец+линкор" в одном флаконе - нафиг-нафиг. А если учесть, что в декабре 1941 года США просто конфискуют строящиеся монстры для усиления своего потопленного в П-Х флота - то это еще один плюс кровавому режиму, не потратившему золотовалютный запас на усиление США.
>
>Заказать могли не то, что предлагали, а то, что хотели. А потратить золотовалютный запас на усиление своего союзника куда выгоднее, чем на усиление своего противника.

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
Мелко смотрите: после ВМВ США - основной противник.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.05.2010 09:36:01)
Дата 25.05.2010 09:55:53

Ре: вот это...



>Здравствуйте!
>И слава богу, что прервались - получить чудище "Авианосец+линкор" в одном флаконе - нафиг-нафиг. А если учесть, что в декабре 1941 года США просто конфискуют строящиеся монстры для усиления своего потопленного в П-Х флота - то это еще один плюс кровавому режиму, не потратившему золотовалютный запас на усиление США.

ну конечно, а потратить на усиление США грех, а потратить ресурсы на усиление германии это еще один плюс! Логика!
От SpiritOfTheNight
К АМ (25.05.2010 09:55:53)
Дата 25.05.2010 10:07:19

Ре: Ну Германия нам кредит еще выдала, который мы вроде как не отдавали (-)
От объект 925
К АМ (25.05.2010 09:55:53)
Дата 25.05.2010 09:58:40

а чем Германию усилили? В штуках или тоннах бы (-)
От SpiritOfTheNight
К марат (25.05.2010 09:36:01)
Дата 25.05.2010 09:54:56

Re: Вопрос скорее имено в станках, уикльных прессах. Плюс США бы нас прокредито

вало ли бы?
От Alex Medvedev
К БорисК (25.05.2010 07:43:59)
Дата 25.05.2010 08:25:38

Опять глупая попытка передернуть. США это продавали только за валюту и золото

которого в СССР было мало. А Германия поставляла станки в обмен на сырье. Т.е. глупое вранье, про то что США "поставила" бы нам то же самое оно изначально ложно, а потому и вывод про плохость пакта автоматически является ложью.
От БорисК
К Alex Medvedev (25.05.2010 08:25:38)
Дата 25.05.2010 09:07:35

Глупой она кажется только таким малоинформированным людям, как Вы

>которого в СССР было мало.

А вот информированные люди знают, что у СССР было достаточно средств, что импортировать из США товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. – на 166 млн. рублей, в 1937 г. – на 186 млн., в 1938 г. – на 308 млн., в 1939 г. – на 229 млн.

>А Германия поставляла станки в обмен на сырье. Т.е. глупое вранье, про то что США "поставила" бы нам то же самое оно изначально ложно, а потому и вывод про плохость пакта автоматически является ложью.

Так сырье СССР тогда в основном и экспортировал. В 1936 г. – на 1082 млн. руб., в 1937 г. – на 1312 млн., в 1938 г. – на 1021 млн., а в 1939 г. – на 462 млн. Как Вы можете убедиться, советский экспорт был достаточно успешен, чтобы СССР мог позволить себе ежегодно закупать за границей товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. их приобрели на 1077 млн. руб., в 1937 г. – на 1016 млн., в 1938 г. – на 1090 млн., а в 1939 г. – на 745 млн.

А Вы, вместо изучения материальной части, начинаете в очередной раз разводить демагогию на пустом месте. А пакт, между прочим, был очень хорош, но для Германии, а не для СССР. 22 июня 1941 г. СССР в этом и сам убедился.
От Alex Medvedev
К БорисК (25.05.2010 09:07:35)
Дата 25.05.2010 11:37:55

Опять врать взялись

>А вот информированные люди знают, что у СССР было достаточно средств, что импортировать из США товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. – на 166 млн. рублей, в 1937 г. – на 186 млн., в 1938 г. – на 308 млн., в 1939 г. – на 229 млн.

Врете что это огромные суммы. Это мизер. На это не купить и лесятой части того что получили из Германии.
От БорисК
К Alex Medvedev (25.05.2010 11:37:55)
Дата 26.05.2010 08:42:39

Врете Вы, как обычно. О фактах же понятия не имеете, вот и врете

>>А вот информированные люди знают, что у СССР было достаточно средств, что импортировать из США товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. – на 166 млн. рублей, в 1937 г. – на 186 млн., в 1938 г. – на 308 млн., в 1939 г. – на 229 млн.

>Врете что это огромные суммы. Это мизер. На это не купить и лесятой части того что получили из Германии.

В 1939 г. СССР получил из Германии товаров на 42 млн. руб., а в 1940 - на 316 млн.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.05.2010 08:42:39)
Дата 26.05.2010 13:04:07

Неа, врете у нас тут только вы. Вот как сейчас например приравняв немецкие цены

к американским. В вашем выдуманном мире почему то получилось что цены на товары в Америке равны немецким с точностью до второго знака.

>>Врете что это огромные суммы. Это мизер. На это не купить и лесятой части того что получили из Германии.
>
>В 1939 г. СССР получил из Германии товаров на 42 млн. руб., а в 1940 - на 316 млн.

К примеру одна только покупка 15 DC-3 по цене 120 000 долларов обошлась в 9,5 млн рублей. Плюс в миллион обошлась техническая помощь с правами.

Ну еще покупались-покупались, да несмотря на все затраченные деньги не купились в США:

Четырехмоторная летающая лодка -- 2.1 млн убытка

Амфибия 2-х местный истребитель дальнего действия металлич. конструкции, с одним мотором и Двухместный сухопутный истребитель дальнего действия металлич. конструкции, с одним мотором -- 1 млн убытка

причем объяснение было дано простое: "Такое положение со сроками сдачи объясняется действующими в США законами."

Так что насчет "купили бы все тоже самое в США" это у вас как обычно голимое вранье.
От АМ
К Alex Medvedev (26.05.2010 13:04:07)
Дата 26.05.2010 19:57:20

Ре: Неа, врете...

>причем объяснение было дано простое: "Такое положение со сроками сдачи объясняется действующими в США законами."

а немцы как прилежно свои товары отдавали?

Сравнение с немецкими ценами и структурой экспорта былобы интересно.
От объект 925
К БорисК (25.05.2010 09:07:35)
Дата 25.05.2010 10:09:08

Ре: Вопрос, позволяло ли законодательство США _свободно_ распоряжаться

валютой?
Вопрос в связи е етим постановлением
<б>ОБ ОГРАНИЧЕНИИ ЭКСПОРТА В НЕКОТОРЫЕ СТРАНЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

16 января 1936 г.

Н 77

(СЗС 36-3)


Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Воспретить с 20 января 1936 года всем экспортным объединениям
и прочим хозяйственным организациям вывозить советские товары в
страны, валютно-девизное (в настоящее время - валютное
законодательство) законодательство или административные распоряжения в
которых не обеспечивают советским хозяйственным организациям
возможности свободного использования выручки за экспортные товары для
платежей по всем обязательствам советских хозяйственных организаций и
торгпредств, независимо от времени возникновения этих обязательств.
Это запрещение относится и к товарам, находящимся в пути.



>Так сырье СССР тогда в основном и экспортировал. В 1936 г. – на 1082 млн. руб., в 1937 г. – на 1312 млн., в 1938 г. – на 1021 млн., а в 1939 г. – на 462 млн.
+++
если не продать Германии, то кто купит? Оно им надо?
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (25.05.2010 10:09:08)
Дата 26.05.2010 08:36:50

Ре: Вопрос, позволяло...

>если не продать Германии, то кто купит? Оно им надо?

Купят те, которые не захотят, чтобы оно досталось Германии. Например, после начала ВМВ Англия начала скупать румынскую нефть, вздув на нее цены, и до июня 1940 г. получала ее больше, чем Германия.
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.05.2010 10:09:08)
Дата 25.05.2010 15:10:04

Ре: Вопрос, позволяло...

Доброго здравия!
>валютой?
>Вопрос в связи е етим постановлением
><б>ОБ ОГРАНИЧЕНИИ ЭКСПОРТА В НЕКОТОРЫЕ СТРАНЫ

> ПОСТАНОВЛЕНИЕ

> СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

> 16 января 1936 г.

> Н 77

> (СЗС 36-3)


> Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
> 1. Воспретить с 20 января 1936 года всем экспортным объединениям
>и прочим хозяйственным организациям вывозить советские товары в
>страны, валютно-девизное (в настоящее время - валютное
>законодательство) законодательство или административные распоряжения в
>которых не обеспечивают советским хозяйственным организациям
>возможности свободного использования выручки за экспортные товары для
>платежей по всем обязательствам советских хозяйственных организаций и
>торгпредств, независимо от времени возникновения этих обязательств.
> Это запрещение относится и к товарам, находящимся в пути.

А это не связано с серией судебных исков в Великобритании и США по поводу фактического изгнания с национализацией имущества иностранных концессионеров в СССР? Как раз по времени подходит.

>>Так сырье СССР тогда в основном и экспортировал. В 1936 г. – на 1082 млн. руб., в 1937 г. – на 1312 млн., в 1938 г. – на 1021 млн., а в 1939 г. – на 462 млн.
>+++
>если не продать Германии, то кто купит? Оно им надо?

Германия была ровно в том же положении. Восточная торговля для нее была спасательным кругом в годы поражения в правах что после ПМВ, что после ВМВ.

С уважением, Евгений Путилов.
От объект 925
К Евгений Путилов (25.05.2010 15:10:04)
Дата 25.05.2010 16:50:33

Ре: дело ИМХО не в етом

>Германия была ровно в том же положении. Восточная торговля для нее была спасательным кругом в годы поражения в правах что после ПМВ, что после ВМВ.
+++
с названными странами мы не могли торговать, т.к. у них были многочисленные колонии и никаких проблем с сырьем. Т.е. продать мы могли только комуто, как например Германии, когда ей стали закручивать "краники". Т.е. уберем ее и покупателей вообще небудет. А учитывая, что внешняя торговля велась с огромным дефицитом.

Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.05.2010 16:50:33)
Дата 25.05.2010 20:20:19

Ре: дело ИМХО...

Доброго здравия!
>>Германия была ровно в том же положении. Восточная торговля для нее была спасательным кругом в годы поражения в правах что после ПМВ, что после ВМВ.
>+++
>с названными странами мы не могли торговать, т.к. у них были многочисленные колонии и никаких проблем с сырьем.

Ну, вообщето мы торговали своим сырьем, используя конъюнктуру рынка либо демпингуя. Потому нельзя сказать, что мы не имели доступа на рынки англо-франко-американские из-за занятости оных сырьем из колоний. КРоме того, мы проводили поставки сырья не только за деньги, но и за поставки оборудования. А в этом случае мы были более предпочтительны, чем колонии. КРоме того, закупки многого из оборудования (например, для нефтянки, но ИМХО и для машиностроения тоже) велись такие, что фиг бы куда его еще вообще продали. Рынок сбыта для такой продукции ведь тоже специфический и довольно узкий.


>Т.е. продать мы могли только комуто, как например Германии, когда ей стали закручивать "краники". Т.е. уберем ее и покупателей вообще не будет. А учитывая, что внешняя торговля велась с огромным дефицитом.

Я бы поспорил. Про поставки нашего сырья я уже сказал, а вот теперь еще скажу относительно способности Германии удовлетворить наши запросы.

Я не исследовал все закупки, но сверялся по закупкам бурового оборудования и оборудования для геофизических исследований в 20-30-е годы. Так вот, нашими основными партнерами все время оставались США. Ориентация шла только на них (лишь по ряду моментов на Францию, а по нефтепереработке - еще на Англию). В 1939 США (но не после Польши, а после начала войны с Финляндией) свернули продажи нам. И вот тогда первенство по этой теме перешло к сотрудничеству с Германией, хотя на Западе краники ей закручивали и раньше, подталкивая к восточной торговле, а дефицит внешторга у нас был стабилен в своем постоянстве. Это нанесло серьезный удар по нашей нефтепереработке, который не компенсировался вплоть до развертывания ленд-лиза. А нехватку буровых станков компенсировали закупками в нейтральной Швеции (их там всю войну дозакупали), так как Германия и тут не могла нам помочь. И речь идет о стратегической отрасли - кормильце внешторга и основе революционного повышения технических возможностей боевой авиации в тот период.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К объект 925 (25.05.2010 16:50:33)
Дата 25.05.2010 19:50:29

Ре: дело ИМХО...

>>Германия была ровно в том же положении. Восточная торговля для нее была спасательным кругом в годы поражения в правах что после ПМВ, что после ВМВ.
>+++
>с названными странами мы не могли торговать, т.к. у них были многочисленные колонии и никаких проблем с сырьем. Т.е. продать мы могли только комуто, как например Германии, когда ей стали закручивать "краники". Т.е. уберем ее и покупателей вообще небудет. А учитывая, что внешняя торговля велась с огромным дефицитом.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2024211.htm

после 35 Германия незаменимой не выглядит
От марат
К БорисК (25.05.2010 09:07:35)
Дата 25.05.2010 09:39:01

Re: Глупой она...

>>которого в СССР было мало.
>
>А вот информированные люди знают, что у СССР было достаточно средств, что импортировать из США товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. – на 166 млн. рублей, в 1937 г. – на 186 млн., в 1938 г. – на 308 млн., в 1939 г. – на 229 млн.

>>А Германия поставляла станки в обмен на сырье. Т.е. глупое вранье, про то что США "поставила" бы нам то же самое оно изначально ложно, а потому и вывод про плохость пакта автоматически является ложью.
>
>Так сырье СССР тогда в основном и экспортировал. В 1936 г. – на 1082 млн. руб., в 1937 г. – на 1312 млн., в 1938 г. – на 1021 млн., а в 1939 г. – на 462 млн. Как Вы можете убедиться, советский экспорт был достаточно успешен, чтобы СССР мог позволить себе ежегодно закупать за границей товары на огромные суммы. Скажем, в 1936 г. их приобрели на 1077 млн. руб., в 1937 г. – на 1016 млн., в 1938 г. – на 1090 млн., а в 1939 г. – на 745 млн.

>А Вы, вместо изучения материальной части, начинаете в очередной раз разводить демагогию на пустом месте. А пакт, между прочим, был очень хорош, но для Германии, а не для СССР. 22 июня 1941 г. СССР в этом и сам убедился.
Здравствуйте!
Учитывая что "Советский Союз" обходился СССР в миллиард двести миллионов, то один линкор в США покроет все полученное из США за несколько лет. И где столько бала нарисовать? Бумажными рубля США возьмут? Или мы получим один линкор взамен много чего действительно нужного.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (25.05.2010 09:39:01)
Дата 26.05.2010 08:30:22

Re: Глупой она...

>Учитывая что "Советский Союз" обходился СССР в миллиард двести миллионов, то один линкор в США покроет все полученное из США за несколько лет. И где столько бала нарисовать? Бумажными рубля США возьмут? Или мы получим один линкор взамен много чего действительно нужного.

Так зачем нужно было за него торговаться? Зачем строить свои линкоры и тяжелые крейсера? Зачем покупать "Лютцев", если и в самом деле очень много всего было действительно нужно.

С уважением, БорисК.
От ZaReznik
К БорисК (26.05.2010 08:30:22)
Дата 26.05.2010 21:51:49

Re: Глупой она...

>Зачем покупать "Лютцев", если и в самом деле очень много всего было действительно нужно.
А "Ташкент" итальянской закваски не смущает? ;))
От марат
К БорисК (26.05.2010 08:30:22)
Дата 26.05.2010 10:20:45

Re: Глупой она...

>>Учитывая что "Советский Союз" обходился СССР в миллиард двести миллионов, то один линкор в США покроет все полученное из США за несколько лет. И где столько бала нарисовать? Бумажными рубля США возьмут? Или мы получим один линкор взамен много чего действительно нужного.
>
>Так зачем нужно было за него торговаться? Зачем строить свои линкоры и тяжелые крейсера? Зачем покупать "Лютцев", если и в самом деле очень много всего было действительно нужно.

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
Кто его знает. Лобби(поездки в США), желание ознакомиться с иностранным опытом(проект или готовый корабль). Мы и требования к "Советскому Союзу" годами вырабатывали. "Лютцов" был в высокой степени готовности и немцы обязались помочь с его достройкой в СССР, один из многих товаров, закупленных в Германии.
С уважением, Марат
От SpiritOfTheNight
К БорисК (25.05.2010 09:07:35)
Дата 25.05.2010 09:34:07

Re: Тем не менее до 1939 года СССР в США ничего подобного приобрести не мог (-)
От АМ
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 09:34:07)
Дата 25.05.2010 09:57:11

Ре: Тем не...

а в германии что закупили до 1939?
От SpiritOfTheNight
К АМ (25.05.2010 09:57:11)
Дата 25.05.2010 10:06:01

Ре: А Германия и не выказывала желания тогрговать до 1939. скорее наоборот (-)