От Skvortsov
К БорисК
Дата 25.05.2010 10:45:27
Рубрики WWII;

Re: БорисуК вопрос...

>>Возник вопрос по вашей книге, касательно оценки пакта МР.
>>Вы оцениваете вариант его заключения как наихудший, мотивируя это тем что а)без материально-технической помощи СССР немцы придушенные блокадой не справились бы с Францией, позиции Гитлера во власти пошатнулись бы, а все те материальные ценности которые СССР получил от Германии - мы могли бы приобрести в США.
>


>>во вторых насколько успела себя проявить блокада Германии в условиях изоляции со стороны СССР? В реальности немцы получили достаточно много всякого, но успели ли они конвертировать полученное в конечный продукт?
>
>Блокада Германии просто не успела себя проявить в условиях изоляции со стороны СССР, ведь советские поставки начались вскоре после ее объявления. Но пока они были еще незначительны, к концу 1939 г. промышленный импорт в Германию упал вчетверо. Так что блокада была вполне эффективной, особенно, когда в руках Германии еще не было французских и норвежских портов.


Вот график нарастания товарооборота Германни и СССР

http://s006.radikal.ru/i214/1005/52/7629f41053ec.jpg



Как мы видим, в апреле 1940 года импорт из СССР не достиг и половины объёма импорта 1930 года. Могли ли эти поставки серьёзно повлиять на поражение Франции в мае 1940 г.?
От БорисК
К Skvortsov (25.05.2010 10:45:27)
Дата 26.05.2010 09:39:25

Re: БорисуК вопрос...

>Вот график нарастания товарооборота Германни и СССР

>
http://s006.radikal.ru/i214/1005/52/7629f41053ec.jpg




>Как мы видим, в апреле 1940 года импорт из СССР не достиг и половины объёма импорта 1930 года. Могли ли эти поставки серьёзно повлиять на поражение Франции в мае 1940 г.?

На поражение Франции более чем серьезно повлияло то обстоятельство, что на востоке к началу кампании оставалось 4 пехотных и 6 охранных дивизий, из которых 2 пехотные в конце мая были переброшены на запад. 9 июня на востоке была только 1 пехотная и 6 охранных дивизий. А советские поставки серьезно повлияли на подготовку вермахта к войне с СССР.
От Г.С.
К БорисК (26.05.2010 09:39:25)
Дата 26.05.2010 14:17:12

- Нет! недоволен я Москвой. - Москва, вишь, виновата. © "Горе от ума"

>На поражение Франции более чем серьезно повлияло то обстоятельство, что на востоке к началу кампании оставалось 4 пехотных и 6 охранных дивизий, из которых 2 пехотные в конце мая были переброшены на запад. 9 июня на востоке была только 1 пехотная и 6 охранных дивизий. А советские поставки серьезно повлияли на подготовку вермахта к войне с СССР.

Это как причина - о-малое от множества других известных факторов. Вообще, следование традиционным либерально-западническим пропагандистским клише, как представляется, сильно портит вашу книгу.
От Skvortsov
К БорисК (26.05.2010 09:39:25)
Дата 26.05.2010 11:13:29

Re: БорисуК вопрос...



>>Как мы видим, в апреле 1940 года импорт из СССР не достиг и половины объёма импорта 1930 года. Могли ли эти поставки серьёзно повлиять на поражение Франции в мае 1940 г.?
>
>На поражение Франции более чем серьезно повлияло то обстоятельство, что на востоке к началу кампании оставалось 4 пехотных и 6 охранных дивизий, из которых 2 пехотные в конце мая были переброшены на запад. 9 июня на востоке была только 1 пехотная и 6 охранных дивизий.

А при чём здесь СССР? Во время конфликта на Халкин-Голе Франция активно отвлекала на себя японские войска?

А почему 10 мая 1940 г. во Франции не стояло 50 дивизий из США, если говорить о моральной ответственности?

> А советские поставки серьезно повлияли на подготовку вермахта к войне с СССР.

От выдачи заказа поставщикам комплектующих до изготовления танка проходило 6 месяцев. На подготовку вермахта к удару 10 мая могли повлиять только поставки СССР 1939 года. И насколько они были важны?

http://s02.radikal.ru/i175/1005/f1/4dc8ed2b6f1b.jpg



Вы считаете, что без импорта из СССР Германия не победила бы Францию?
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (25.05.2010 10:45:27)
Дата 25.05.2010 15:47:39

Транзит через СССР не учитываете (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 15:47:39)
Дата 25.05.2010 16:12:22

Re: До мая 1940 он был не важен

Работали порты в Бельгии, Нидерландах, Италии, Триесте.

А через Румынию по Дунаю и позже можно было возить.
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (25.05.2010 16:12:22)
Дата 25.05.2010 16:35:11

Как это не важен? Падение импорта из-за блокады в разы налицо (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 16:35:11)
Дата 25.05.2010 17:32:04

Re: Не было заметного падения импорта из-за блокады в 1939-40 гг.


http://s61.radikal.ru/i172/1005/fa/711432af9f8c.jpg



Серьёзное падение было в декабре 39-го, в среднем по году импорт пострадал не сильно.
От БорисК
К Skvortsov (25.05.2010 17:32:04)
Дата 26.05.2010 09:50:36

Еще как было

>Серьёзное падение было в декабре 39-го, в среднем по году импорт пострадал не сильно.

Смотрите сами:

http://journal.kurtukov.name/?p=33
От Skvortsov
К БорисК (26.05.2010 09:50:36)
Дата 26.05.2010 12:18:11

Re: Кстати, о первоисточнике - "The Wages of Destruction"

>>Серьёзное падение было в декабре 39-го, в среднем по году импорт пострадал не сильно.
>
>Смотрите сами:

> http://journal.kurtukov.name/?p=33

В книге на стр.332 есть и пояснение причин падения импорта

http://s59.radikal.ru/i164/1005/9f/3696fb7841ec.jpg



Как видим, экономическая война Франции и Британии - лишь одна из причин.
От Skvortsov
К БорисК (26.05.2010 09:50:36)
Дата 26.05.2010 11:27:23

Re: Еще как...

>>Серьёзное падение было в декабре 39-го, в среднем по году импорт пострадал не сильно.
>
>Смотрите сами:

> http://journal.kurtukov.name/?p=33

Вы поясните, что означает "блокада союзников" до 10 мая 1940.
Прекращение торговли Франции и Англии (с доминионами) с Германией?

Кто ещё присоединился?

Падение импорта объясняется отсутствием валюты у Германии и невозможностью оплаты импорта путём встречных поставок промышленных товаров вследствие выполнения заказов Вермахта. Вы сами привели личное указание Гитлера, разрешающее выполнение заказов СССР ранее заказов Вермахта.

После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.
От АМ
К Skvortsov (26.05.2010 11:27:23)
Дата 26.05.2010 14:49:04

Ре: Еще как...


>Кто ещё присоединился?

>Падение импорта объясняется отсутствием валюты у Германии и невозможностью оплаты импорта путём встречных поставок промышленных товаров вследствие выполнения заказов Вермахта. Вы сами привели личное указание Гитлера, разрешающее выполнение заказов СССР ранее заказов Вермахта.

как Германии доставоть свои товары в другии страны по морю и получить за них валюту?

>После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.

прежде всего Германия получила контроль над континентальной европой увеличив подвластное экономическое пространство
От Skvortsov
К АМ (26.05.2010 14:49:04)
Дата 26.05.2010 15:48:02

Ре: Еще как...


>>Кто ещё присоединился?
>
>>Падение импорта объясняется отсутствием валюты у Германии и невозможностью оплаты импорта путём встречных поставок промышленных товаров вследствие выполнения заказов Вермахта. Вы сами привели личное указание Гитлера, разрешающее выполнение заказов СССР ранее заказов Вермахта.
>
>как Германии доставоть свои товары в другии страны по морю и получить за них валюту?

1) Перед войной 40% импорта было из стран, перекрыть пути сообщения с которыми Франция и Англия не могли.
Можно было увеличить товарооборот именно с ними.
2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?

>>После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.
>
>прежде всего Германия получила контроль над континентальной европой увеличив подвластное экономическое пространство

На подвластном экономическом пространстве за импорт надо было всё равно платить.
От АМ
К Skvortsov (26.05.2010 15:48:02)
Дата 26.05.2010 19:24:37

Ре: Еще как...


>>>Кто ещё присоединился?
>>
>>>Падение импорта объясняется отсутствием валюты у Германии и невозможностью оплаты импорта путём встречных поставок промышленных товаров вследствие выполнения заказов Вермахта. Вы сами привели личное указание Гитлера, разрешающее выполнение заказов СССР ранее заказов Вермахта.
>>
>>как Германии доставоть свои товары в другии страны по морю и получить за них валюту?
>
>1) Перед войной 40% импорта было из стран, перекрыть пути сообщения с которыми Франция и Англия не могли.

нас интересует экспорт

>Можно было увеличить товарооборот именно с ними.

что плохо удавалось, и именно СССР был прорывам в этой области

>2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?

англичане

>>>После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.
>>
>>прежде всего Германия получила контроль над континентальной европой увеличив подвластное экономическое пространство
>
>На подвластном экономическом пространстве за импорт надо было всё равно платить.

платить на немецких условиях по немецкой системе что дало немцам возможность грабить подвластное "экономическое пространство"
От Skvortsov
К АМ (26.05.2010 19:24:37)
Дата 26.05.2010 21:11:57

Ре: Еще как...

>>>
>>>как Германии доставоть свои товары в другии страны по морю и получить за них валюту?
>>
>>1) Перед войной 40% импорта было из стран, перекрыть пути сообщения с которыми Франция и Англия не могли.
>
>нас интересует экспорт

При сбалансированной торговле это одно и то же.


>>Можно было увеличить товарооборот именно с ними.
>
>что плохо удавалось, и именно СССР был прорывам в этой области

Это неверно.
Достаточно сравнить объём торговли Германии с балканскими странами и с СССР.

http://s08.radikal.ru/i181/1005/27/bebf4eacb594.jpg



http://s61.radikal.ru/i172/1005/fa/711432af9f8c.jpg




>>2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?
>
>англичане

Примеры захвата Англией судов нейтральных стран приведите.

>>>>После завершения компании во Франции промышленность Германии возобновила экспорт и объёмы торговли выросли.
>>>
>>>прежде всего Германия получила контроль над континентальной европой увеличив подвластное экономическое пространство
>>
>>На подвластном экономическом пространстве за импорт надо было всё равно платить.
>
>платить на немецких условиях по немецкой системе что дало немцам возможность грабить подвластное "экономическое пространство"

Да трудно заставить владельца частной европейской фирмы работать в убыток.
От Iva
К Skvortsov (26.05.2010 15:48:02)
Дата 26.05.2010 15:51:16

Ре: Еще как...

Привет!

>2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?

Почитайте про "дальнюю" блокаду в ПМВ.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (26.05.2010 15:51:16)
Дата 26.05.2010 15:57:43

Ре: Еще как...

>Привет!

>>2) Кто запрещал судам нейтральных стран приходить в германские порты?
>
>Почитайте про "дальнюю" блокаду в ПМВ.

Вы лучше про обсуждаемый период - с 1.09.39 по 10.05.40 посоветуйте.

>Владимир
От Bronevik
К Skvortsov (26.05.2010 15:57:43)
Дата 26.05.2010 23:21:06

Союзники досматривали нейтралов. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (25.05.2010 17:32:04)
Дата 25.05.2010 17:34:25

В данной таблице общего немецкого импорта вообще нет (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 17:34:25)
Дата 25.05.2010 17:37:21

Есть импорт из СССР и его доля в общем импорте. Дальше школьный курс математики. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Skvortsov (25.05.2010 17:37:21)
Дата 25.05.2010 19:56:19

Да, вижу

Однако за год - это слишком неточные данные.

Когда я говорил "в разы", имел в виду месяцы.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 16:35:11)
Дата 25.05.2010 16:42:29

Re: И как это сказалось на вооружении вермахта? Ну упал импорт, не привезли бан

аныю И?
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 16:42:29)
Дата 25.05.2010 16:54:16

Почитайте что-нибудь про последствия блокады

Там бананами дело не ограничивалось
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 16:54:16)
Дата 25.05.2010 17:44:30

Re: Про последствия блокады в период до падения Франции? (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 17:44:30)
Дата 25.05.2010 19:57:06

Да (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 15:47:39)
Дата 25.05.2010 15:56:54

Re: Вопрос интересный, а с чего вы взяли что другим путемры доставить не

смогли бы?
Там транзит из нейтральных стран
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 15:56:54)
Дата 25.05.2010 16:09:49

А с чего вы взяли, что смогли бы? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.05.2010 16:09:49)
Дата 25.05.2010 16:41:47

Re: Таки получали товары и из Турции и из Швеции почти всю войну (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 16:41:47)
Дата 25.05.2010 16:55:05

Другие товары, в другие сроки, в других объемах (-)