От Юрий Житорчук
К Lev
Дата 24.05.2010 10:18:21
Рубрики WWII; 1941;

[2Lev] ОТВЕТ Lev на: хотелось бы узнать Ваше видение этой проблемы


>>Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.
>При желании в книге можно найти ответ на Ваши вопросы. Мы изложили свой взгляд на проблему. Он Вас не устраивает?

Возможно, я невнимательно читал Вашу книгу, тем не менее, ответа на заданные выше вопросы там не нашел. Не могли бы Вы продублировать свои ответы и, прежде всего, ответить была ли для немцев стратегической неожиданностью операция Багратион? Буду признателен за ответ.

>Тогда хотелось бы узнать Ваше видение этой проблемы. С удовольствием ознакомимся

Никаких проблем. Моя первая книга, посвященная исторической тематике, была издана издательством АСТ: Юрий Житорчук «Так кто же виновен в трагедии 1941 года» и выложена здесь: http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

Некоторые другие мои работы можно найти, скажем, в журнале Самиздата http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
или на сайте «Золотой лев»
http://www.zlev.ru/index.php?p=search&snomer=-1&srubrika=-1&sauthor=%C6%E8%F2%EE%F0%F7%F3%EA&sname=%CD%E0%E7%E2%E0%ED%E8%E5&skey=%CA%EB%FE%F7%E5%E2%FB%E5+%F1%EB%EE%E2%E0

Вторая моя книга, посвященная историческим проблемам: Юрий Победоносцев «Гибель империи», вышла в издательстве АСТ в 2009 году. Однако по условиям договора она не может быть выложена в сети. Отмечу лишь, что псевдоним «Победоносцев», хотя в целом и отражает идеологию этой книги (такой уж я консерватор и сторонник самодержавия, а не, скажем, конституционной монархии), однако принятие этого псевдонима было сделано вовсе не по инициативе автора.
Кстати, Сталин, в отличие от Ленина, дела и помыслы, которого мне отвратительны до глубины души, в моем восприятии, это человек, который своевременно отошел от антинациональных русофобских идей Ленина, а по своей сути - самодержец и продолжатель дела русских императоров. А то, что Сталин расстрелял, так называемую, ленинскую гвардию, так только за это ему надо поставить памятник.

Кроме того с моей точкой зрения относительно начала ВОВ можно ознакомится по недавней дискуссии с БорисомК на ВИФ2 NE, которую, правда, БорисК неожиданно прервал, оставив без ответа мой пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1892/1892899.htm


С уважением, Юрий Житорчук
От БорисК
К Юрий Житорчук (24.05.2010 10:18:21)
Дата 25.05.2010 05:56:17

Re: [2Lev] ОТВЕТ...

>Кстати, Сталин, в отличие от Ленина, дела и помыслы, которого мне отвратительны до глубины души, в моем восприятии, это человек, который своевременно отошел от антинациональных русофобских идей Ленина, а по своей сути - самодержец и продолжатель дела русских императоров.

Сталин, в отличие от Вас, называл себя верным учеником Ленина, а Ленина – гениальнейшим из гениальных вождей пролетариата. Он к тому же во всеуслышание поклялся с честью выполнить ленинское заветы. Неужели, Вы полагаете, Сталин всенародно врал? Больше того, с его подачи из Ленина сделали полубога и даже не похоронили, как человека, а положили в мавзолей для всеобщего обозрения и поклонения. Именем Ленина назвали города и селения, улицы и площади, организации и пароходы, ему воздвигли монументы по всей стране и прочая, прочая, прочая. Насколько отвратительны Вам эти деяния Сталина? И насколько Вы благодарны людям, которые в эпоху перестройки и гласности устроили волну обратных переименований и снос памятников Ленину?

А если хотите сравнить уровень русофобии Ленина и Сталина, посмотрите на их поведение, когда в руководимой ими России/СССР был широкомасштабный голод. Как повел себя при этом Ленин, и как – Сталин? Сколько жертв среди голодающих предотвратил своими мерами Ленин, и сколько людей умерли страшной и мучительной голодной смертью из-за того, что им не была вовремя оказана помощь? Хуже того, им не давали возможности уехать в более благополучные края и там спасти себя и свою семью. Так кто был бОльшим русофобом, Ленин или Сталин?

>А то, что Сталин расстрелял, так называемую, ленинскую гвардию, так только за это ему надо поставить памятник.

Сталин сам был одним из активных членов так называемой ленинской гвардии. И истребил он тех из них, кого считал соперниками в борьбе за власть. А другие были похоронены на почетных местах в кремлевской стене рядом со своим вождем и учителем. И расстреливал Сталин отнюдь не по признаку принадлежности к ленинской гвардии, он и свою собственную гвардию ничуть не жалел. А если Вы в самом деле считаете, что истребление сотен тысяч военнообязанных, а среди них тысяч кадровых командиров накануне самой страшной в истории страны войны является поводом для памятника Сталину, попробуйте это как-то обосновать. В чем именно Вы углядели тут пользу и кому? Гитлер, к примеру, счел это полезным как раз для себя.

>Кроме того с моей точкой зрения относительно начала ВОВ можно ознакомится по недавней дискуссии с БорисомК на ВИФ2 NE, которую, правда, БорисК неожиданно прервал, оставив без ответа мой пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1892/1892899.htm

У меня нет времени на длительные топтания на одном месте. Хотите поговорить на любимую Вами тему – обращайтесь к Ю. Мухину. Он тоже считает, что все было бы гораздо лучше, "если бы не генералы". И тоже не обращает внимания на того, кто присвоил этим генералам их высокие звания.

С уважением, БорисК.
От Lev
К Юрий Житорчук (24.05.2010 10:18:21)
Дата 24.05.2010 23:35:27

Re: [2Lev] А почему Вы обрываете текст оппонента, уходите от вопроса? Ветка-то

Приветствую сообщество

А почему Вы обрываете текст оппонента, уходите от вопроса? Ветка-то ушла. народ не поймет о чем идет речь.

>Цитата из Вашей книги:
>«В стратегическом отношении война для нашего руководства не была неожиданной. К ней серьезно готовились».

>Надо ли Вас понимать, что после того как Гитлер принял решение готовиться к войне с СССР, а Сталин осознал возможность войны, то никаких СТРАТИЕГИЧЕСКИХ неожиданностей в течение 1941-45 годов ни для немцев, ни для нас уже не было? Скажем, операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, или только оперативной неожиданностью? И почему?

>Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.

При желании в книге можно найти ответ на Ваши вопросы. Мы изложили свой взгляд на проблему. Он Вас не устраивает?
Тогда хотелось бы узнать Ваше видение этой проблемы. С удовольствием ознакомимся

И заодно. Не могли бы Вы сбросить содержание телеграммы начальника ГШ от 18 июня о приведении войск в боевую готовность?
А чего же добивались весь день 21 июня Тимошенко и Жуков от Сталина?
И ссылочку, пожалуйста. Только не на допросы.

>>>Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.
>>При желании в книге можно найти ответ на Ваши вопросы. Мы изложили свой взгляд на проблему. Он Вас не устраивает?
>
>Возможно, я невнимательно читал Вашу книгу, тем не менее, ответа на заданные выше вопросы там не нашел. Не могли бы Вы продублировать свои ответы и, прежде всего, ответить была ли для немцев стратегической неожиданностью операция Багратион? Буду признателен за ответ.

>>Тогда хотелось бы узнать Ваше видение этой проблемы. С удовольствием ознакомимся
>
>Никаких проблем. Моя первая книга, посвященная исторической тематике, была издана издательством АСТ: Юрий Житорчук «Так кто же виновен в трагедии 1941 года» и выложена здесь: http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

>Некоторые другие мои работы можно найти, скажем, в журнале Самиздата http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>или на сайте «Золотой лев»
> http://www.zlev.ru/index.php?p=search&snomer=-1&srubrika=-1&sauthor=%C6%E8%F2%EE%F0%F7%F3%EA&sname=%CD%E0%E7%E2%E0%ED%E8%E5&skey=%CA%EB%FE%F7%E5%E2%FB%E5+%F1%EB%EE%E2%E0

>Вторая моя книга, посвященная историческим проблемам: Юрий Победоносцев «Гибель империи», вышла в издательстве АСТ в 2009 году. Однако по условиям договора она не может быть выложена в сети. Отмечу лишь, что псевдоним «Победоносцев», хотя в целом и отражает идеологию этой книги (такой уж я консерватор и сторонник самодержавия, а не, скажем, конституционной монархии), однако принятие этого псевдонима было сделано вовсе не по инициативе автора.
>Кстати, Сталин, в отличие от Ленина, дела и помыслы, которого мне отвратительны до глубины души, в моем восприятии, это человек, который своевременно отошел от антинациональных русофобских идей Ленина, а по своей сути - самодержец и продолжатель дела русских императоров. А то, что Сталин расстрелял, так называемую, ленинскую гвардию, так только за это ему надо поставить памятник.

>Кроме того с моей точкой зрения относительно начала ВОВ можно ознакомится по недавней дискуссии с БорисомК на ВИФ2 NE, которую, правда, БорисК неожиданно прервал, оставив без ответа мой пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1892/1892899.htm

Вы поставили под сомнение вопрос о внезапности. Вы попрщще ответьте – была ли достигнута немцами внезапность 22 июня и в каком масштабе? Несмотря на Ваши заверения,я не нашел у Вас даже упоминания об этом (кроме Польши – оперативно-стратегическая).
Вы выделили 4 группы причин поражения КА (у нас разговор идет об июне 41-го), умудрившись обойти вопрос о внезапности. Ее вообще не было? Никаой?

Вообще, невозможно вести серьезный разговор, если оппоненты в одни и те же термины вкладывают разные понятия. Еще хуже, когда они выдумляют новые понятия.

"На другой день (После опубликования заявления ТАСС, т.е. 15 июня - Ю.Ж.) мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность..." Ссылок у Вас вообще нет (а проверять времени нет), в отличие от нашей книги. А Жуков в основном говорит о боевой готовности, т.к. понятия ПОЛНОЙ боевой готовности тогда в КА не было.

У Вас: «Другое дело если речь шла о приведении войск в тактическую боевую готовность для ведения лишь ограниченных приграничных боев».
В другом месте появляется уже наивысшая тактическая готовность.

Зачем я буду дублировать книгу, которую Вы уже прочитали? О внезапности говорится на с. 30,31, 587-589 и в других местах. Вы лучше по учебникам и справочникам уясните, какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности. Это обогатит Вашу книгу.

Написали Вы много. В основном сплошная апологетика Сталина – все виновны, кроме него. Все он знал, все предвидел со своей прозорливостью, поэтому и внезапности, выходит, не было (о ее роли в книге сказано)? Но вот подчиненные подвели, не выполнили полностью его гениальные предначертания.
А квинтэссенция Вашей работы - Сталину только за репрессии (не лукавьте - он расстреливал не только ленинскую гвардию!), не говоря о других его «заслугах» надо поставить памятник.

Вот здесь мы с Вами никогда не придем к согласию.

>С уважением, Юрий Житорчук
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (24.05.2010 23:35:27)
Дата 25.05.2010 13:31:49

Re: [2Lev] А...

>А почему Вы обрываете текст оппонента, уходите от вопроса? Ветка-то ушла. народ не поймет о чем идет речь.

Хорошо, вернемся к Вашему вопросу:

>>>И заодно. Не могли бы Вы сбросить содержание телеграммы начальника ГШ от 18 июня о приведении войск в боевую готовность?
>>>А чего же добивались весь день 21 июня Тимошенко и Жуков от Сталина?
И ссылочку, пожалуйста. Только не на допросы.

Ответ очевиден. Вы же сами пишете в своей книге, что до сих пор многое в наших архивах засекречено. Засекреченной остается и телеграмма ГШ от 18 июня. Однако факт ссылки на эту телеграмму не только на допросе, но и на суде, является неоспоримым. Почему я должен его игнорировать? Многие обвинения в свой адрес на суде Павлов отрицал, тем не менее, факт телеграммы ГШ от 18 июня и своего бездействия, признал.

Тем не менее, следы телеграммы ГШ от 18 июня имеются в открытых публикациях, например ПРИКАЗ КОМАНДИРА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА № 0038 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ПРИВЕДЕНИИ ЧАСТЕЙ КОРПУСА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ:

«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, ИМЕЯ ПОЛОЖЕННЫЕ НОРМЫ НОСИМЫХ И ВОЗИМЫХ ЗАПАСОВ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, ГОРЮЧЕ-СМАЗОЧНЫХ МАТЕРИАЛОВ, БОЕПРИПАСОВ И ОСТАЛЬНЫХ ВИДОВ ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: ».

>>>А чего же добивались весь день 21 июня Тимошенко и Жуков от Сталина?

А они чего-то добивались от Сталина ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ??? Откуда Вам это известно? Документировать этот свой тезис можете? Например, чего добивался от Сталина Тимошенко вовремя первого совещания в кабинете у Сталина 21 июня? Разве в это время он ставил вопрос о приведении войск в боевую готовность?

А о втором совещании 21 июня Вы судите только по мемуарам Жукова? Так я Вам уже писал, что Жуков по отношению к Сталину в вопросе, связанном с началом войны, не объективен и явно навешивает на него напраслину. Поэтому грош цена его описанию второго совещания 21 июня.

Тем не менее, нельзя исключить, что Сталин, получив примерно в 20.30 сообщение от Кегеля, сам позвал военное руководство страны и сформулировал следующий тезис: есть сведения, что немцы в ближайшие сутки собираются напасть на СССР, что в этой связи можно предпринять? Как это и описывает в своем неопубликованном дневнике Буденный.
Так что есть две равноправные версии событий 21 июня. Какая из них ближе к истине мы узнаем только после рассекречивания всех архивов.

>>Возможно, я невнимательно читал Вашу книгу, тем не менее, ответа на заданные выше вопросы там не нашел. Не могли бы Вы продублировать свои ответы и, прежде всего, ответить была ли для немцев стратегической неожиданностью операция Багратион? Буду признателен за ответ.
>Зачем я буду дублировать книгу, которую Вы уже прочитали? О внезапности говорится на с. 30,31, 587-589 и в других местах. Вы лучше по учебникам и справочникам уясните, какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности. Это обогатит Вашу книгу.

А просто ответить на поставленный вопрос: операция Багратион для немцев с Вашей точки зрения явилась оперативной неожиданностью, или же: операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, Вы никак не можете??? И чего так?
Кстати, скажем, Жуков пишет:
«О чем говорил этот опыт?
Прежде всего, об ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ВНЕЗАПНОСТИ, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы».
Понятие ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ВНЕЗАПНОСТИ в Вашу классификацию не входит, а почему?

Цитирую Вашу книгу:

«Вот и Г.К. Жуков признал, что главной неожиданностью для нашего командования стал не сам факт нападения, а сила армии вторжения и мощь нанесенного ей удара армии вторжения и мощь нанесенного ей удара. И хотя здесь просматривается желание тогдашнего начальника Генерального штаба снять с себя ответственность за то, что вторжение оказалось внезапным для войск, расположенных у границы, в целом он, конечно прав. Но ПОЧЕМУ к такому началу войны не был готов Генеральный штаб?»

А далее последний Ваш вопрос повисает в воздухе. Хотя ответ на него очевиден и сам Жуков об этом пишет:

«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

Вот Вам и ответ, почему произошла катастрофа 1941 года, потому, что ГШ проигнорировал предупреждение Иссерсона о возможности начала войны по сценарию бицкрига и продолжал придерживаться уже устаревшей доктрины начального периода войны, рассчитывая, что мобилизация будет происходить уже после начала войны, а главные силы противника не вступят в бой уже в первые дни войны. Об этом пишут многое советские полководцы, например, Василевский:

«Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».

Все это Вы, почему-то игнорируете, хотя ранее и пишите о Иссерзсне, но к анализу ситуации 22 июня выводы Иссерсона не привлекаете. Почему???

Впрочем, продолжим цитирование Вашей книги:

«Дело не только во внезапности. Военные катастрофы, более значительные по масштабу, постигшие нашу армию под Киевом, Вязьмой и Брянском и летом 1941 г., когда никакой внезапности уже не было, - лучшее тому доказательство».

Разумеется, дело было не только во внезапности, у КА была масса и других проблем и с боевой подготовкой, и с дисциплиной, и со связью... Однако в первые недели войны главным фактором являлась именно внезапность, назовем ее, следуя за Жуковым, ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ВНЕЗАПНОСТЬЮ, которая и позволила немцам громить по частям наши неотмобилизованные армии прикрытия.

Если же говорить о более поздних сражениях, когда внезапности уже не было, то ведь к тому времени возникли другие очень большие проблемы, которых на момент начала войны не было, и поэтому примененное Вами сравнение, мягко выражаясь - некорректно. Ведь к моменту боев под Киевом, Вязьмой и Брянском и летом 1942 г. КА уже лишилась значительной части своих кадровых частей, большого числа танков, самолетов, складов с боеприпасами и запасами горюче-смазочных веществ, перестала функционировать значительная часть военных заводов и т.д. В то время как потери немецкой стороны были значительно меньшими.

>Написали Вы много. В основном сплошная апологетика Сталина – все виновны, кроме него. Все он знал, все предвидел со своей прозорливостью, поэтому и внезапности, выходит, не было (о ее роли в книге сказано)? Но вот подчиненные подвели, не выполнили полностью его гениальные предначертания.

Неправда, я много писал и об ошибках Сталина.

>А квинтэссенция Вашей работы - Сталину только за репрессии (не лукавьте - он расстреливал не только ленинскую гвардию!), не говоря о других его «заслугах» надо поставить памятник.
>Вот здесь мы с Вами никогда не придем к согласию.

Думаю, что с моей стороны формулировка в рамках настоящей дискуссии моей идеологической позиции была не уместна. За что приношу свои извинения. Предлагаю более не касаться идеологических вопросов и дискутировать лишь на тему фактов и документов.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Юрий Житорчук