От И. Кошкин
К All
Дата 24.05.2010 20:26:17
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Нет, Владимир Святославич не менял концепцию строительства.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Из этой же книги каждый может понять, почему время Владимира Святославича осталось в народной памяти на тысячу лет, как Золотой Век и время легендарных героев и правителей - так, как строили при Владимире, больше в Древней Руси не строили никогда.
>
>Согласно автору строить "как при Владимире" прекратили по тому, что
>сам Владимир поменял концепцию :-)

"Этим же временем датируются напластвоания Заречья, где найден сребреник начала XI в.... Время активного функционирования иных подобных укрепленийтакже укладывается в узкие рамки 988-1015 гг., когда Владимир проводил в жизнь программу защиты Руси от печенегов. Позже сырцовые кладки не встречаются". с. 75

Окончание программы 1015 годом не случайно - Владимир в этот год преставился. Как нам известно из ПСРЛ, его стратегией было не копить бабло, а расходовать его на воинов и оборону. После его смерти русская казна была разграблена поляками, а в период двоевластия ни о каком накоплении денег речи быть не могло. У Ярослава же банально не было денег на эти изыски - ему досталось разоренное государство, в котором приходилось еще вести активное строительство. Тут просто не было средств на обкладывание валов сырцом и камнем.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (24.05.2010 20:26:17)
Дата 25.05.2010 00:48:09

Несколько вопросов (+)

Доброе время суток!
Спасибо большое! К сожалению, сразу ответить на http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2022256.htm не смог -по лесам бегал :-)

Во-первых, относительно "первоначальное укрепление представляло собой ров, за которым прямо на ровной земле возводилась стена, забутованная грунтом, вынутым из рва."
- Каковы же были в таком случае параметры такой стены? Получается больше похоже на какую-то дамбы - сравнительно невысокая стена (сильно высокой бутовую стену не построить) но при этом неимоверной ширины, сравнимой с шириной дошедших до нас валов. Зачем было такую строить? Ведь пушек нет, а для отражения штурма без предварительной артподготовки решающее значение имеет высота стены, а не ширина.

Далее, относительно "Со временем стена разрушалась, зачастую - в результате пожара, бревна раскатывались и грунт забутовки рассыпался. Тогда при восстановлении укреплений образовавшийся естественным образом вал трамбовали, подрезали и подсыпали, где надо, и поверху возводили новую стену." - я не вполне в теме, но насколько я помню картинки разрезов валов из всяких популярных книжек, остатки клетей находятся внутри валов, в их глубине, и они там пребывают в сравнительной целостности. Если бы валы строились бы и подновлялись по предлагаемой автором схеме (огромная обрамлённая деревом куча) - то внутри остатков клетей бы небыло. По картинкам получается, что или сразу сыпался вал в более-менее современном его виде и с клетями внутри для прочности, или вал насыпался прямо на какую-то предшестовавшую ему древоземляную стену (но это вряд ли, ведь укрепления как правило расширялись).


>>>Из этой же книги каждый может понять, почему время Владимира Святославича осталось в народной памяти на тысячу лет, как Золотой Век и время легендарных героев и правителей - так, как строили при Владимире, больше в Древней Руси не строили никогда.
****** С чисто инженерной точки зрения получается, что при Владимире была проделана основная грубая инженерная работа, которая требовала привлечения огромных масс народа, соответственно почти каждый живший в пределах досягаемости князя селянин поучаствовал в этом деле лично. Последующие же работы по подправке укреплений делались уже профессионалами, намного меньшим количеством людей.


>Окончание программы 1015 годом не случайно - Владимир в этот год преставился. Как нам известно из ПСРЛ, его стратегией было не копить бабло, а расходовать его на воинов и оборону. После его смерти русская казна была разграблена поляками
***** Не совсем понял, а как может быть, что после Владимира, который, видимо, придерживался концепции "пушки вместо масла", осталось что грабить полякам? Должно же быть пусто в казне? (Кстати а что вообще было у поляков в то время? Всегда мне было интересно, как у них проходили те времена)
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.05.2010 00:48:09)
Дата 25.05.2010 12:51:48

Re: Несколько вопросов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Спасибо большое! К сожалению, сразу ответить на http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2022256.htm не смог -по лесам бегал :-)

>Во-первых, относительно "первоначальное укрепление представляло собой ров, за которым прямо на ровной земле возводилась стена, забутованная грунтом, вынутым из рва."
>- Каковы же были в таком случае параметры такой стены? Получается больше похоже на какую-то дамбы - сравнительно невысокая стена (сильно высокой бутовую стену не построить) но при этом неимоверной ширины, сравнимой с шириной дошедших до нас валов. Зачем было такую строить? Ведь пушек нет, а для отражения штурма без предварительной артподготовки решающее значение имеет высота стены, а не ширина.

Стена в срезе (городня), обычно, представляла собой квадрат или прямоугольник с соотношением высоты к основангию 1.2-1.5 поверх этой стены на стороне, обращенной к врагу, были еще заборола - бревенчатый же бруствер высотой в человеческий рост, скорее всего перекрытый сверху крышей для предотвращения вредного воздействия држдя или снега на конструкцию. общая высота стены по краю заборол могла достигать 4-4.5 м. Вместе с валом это представляло собой вполне достаточное укрепление от кочевников, которые разборные лестницы с с обой обычно не возили. В маленьких крепостях и гордках высота стены по краю заборола была 2-2.5 м, что, в сочетании со рвом, опять же было достаточно.

> Далее, относительно "Со временем стена разрушалась, зачастую - в результате пожара, бревна раскатывались и грунт забутовки рассыпался. Тогда при восстановлении укреплений образовавшийся естественным образом вал трамбовали, подрезали и подсыпали, где надо, и поверху возводили новую стену." - я не вполне в теме, но насколько я помню картинки разрезов валов из всяких популярных книжек, остатки клетей находятся внутри валов, в их глубине, и они там пребывают в сравнительной целостности. Если бы валы строились бы и подновлялись по предлагаемой автором схеме (огромная обрамлённая деревом куча) - то внутри остатков клетей бы небыло. По картинкам получается, что или сразу сыпался вал в более-менее современном его виде и с клетями внутри для прочности, или вал насыпался прямо на какую-то предшестовавшую ему древоземляную стену (но это вряд ли, ведь укрепления как правило расширялись).

Нет. В относительной целостности пребывают в подавляющем большинстве случаев несколько нижних венцов - до пяти-шести, обуглившихся и засыпанных потом развалившейся забутовкой. Ранее предполагалось, что эти венцы были частью срубного каркаса, вокруг которого насыпался вал. Моргунов указывает на то обстоятельство, что в земле даже дуб очень быстро сгнил бы, и такая конструкция потеряла бы смысл, ведь специальных пропиток в то время не было (и уж во всяком случае в уцелевших бревнах их следов не обнаружено, зато обнаружены следы пожара, которые странно было бы видеть, если бы бревна были внутри вала). Поэтому он делает вывод, что в основном, валы формировались указанным выше способом. На это указывает и то обстоятельство, что каждая новая стена была уже старой.

Тем не менее, в ряде случаев внутри стен могли быть каркасные конструкции - и деревянные, и каменные, и из кирпича-сырца.

>>>>Из этой же книги каждый может понять, почему время Владимира Святославича осталось в народной памяти на тысячу лет, как Золотой Век и время легендарных героев и правителей - так, как строили при Владимире, больше в Древней Руси не строили никогда.
>****** С чисто инженерной точки зрения получается, что при Владимире была проделана основная грубая инженерная работа, которая требовала привлечения огромных масс народа, соответственно почти каждый живший в пределах досягаемости князя селянин поучаствовал в этом деле лично. Последующие же работы по подправке укреплений делались уже профессионалами, намного меньшим количеством людей.

Нет, в любом случае для утрамбовки рассыпавшейся забутовки, подравниявания ее по шаблонам, которые найдены в нескольких городах, подрезки образующегося вала и постройки сверху новой стены требовалась масса народу. Именно поэтому в удельной Руси укрепления становятся меньше, а выкладывать подножие вала кирпичем или камнем перестают - лень и дорого.

>>Окончание программы 1015 годом не случайно - Владимир в этот год преставился. Как нам известно из ПСРЛ, его стратегией было не копить бабло, а расходовать его на воинов и оборону. После его смерти русская казна была разграблена поляками
>***** Не совсем понял, а как может быть, что после Владимира, который, видимо, придерживался концепции "пушки вместо масла", осталось что грабить полякам? Должно же быть пусто в казне? (Кстати а что вообще было у поляков в то время? Всегда мне было интересно, как у них проходили те времена)

"С дружиной добуду золото и серебро". Содержание большого войска и хороших укреплений позволяло, с одной стороны, обезопасить внутренние области страны, которые, в общем, дили миирно, полодились, размножались и приносили PROFIT! А заодно PROFIT приносили разнообразные военные походы этим самым войском. Таким образом, несмотря на то, что денег на оборону князь не жалел, баланс был положительный.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (25.05.2010 12:51:48)
Дата 25.05.2010 22:12:15

Не вполне понятно (+)

Доброе время суток!
Если считать, что вал это фактически побочный результат периодического разрушения недолговечных древоземляных стен, которые даже при сравнительно небольшой высоте обеспечивали достаточно надёжную защиту от кочевников - то как в итоге валы разрослись до таких неслабых размеров? Ведь чем больше город - тем выше плотность защитников на метр стены (население пропорционально площади, которая зависит от радиуса квадратично, а окружность стен -линейно). Как быть опять-таки с укреплениями, строящимися на новом месте, в процессе расширения защищаемой территории??
Кстати, как я понимаю, земляная насыпь, обложенная от оплывания по периметру валунами и со срубными конструкциями внутри - это стандартная технология кургана, выходит вал - это длинный курган?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.05.2010 22:12:15)
Дата 26.05.2010 01:38:04

Re: Не вполне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Если считать, что вал это фактически побочный результат периодического разрушения недолговечных древоземляных стен, которые даже при сравнительно небольшой высоте обеспечивали достаточно надёжную защиту от кочевников - то как в итоге валы разрослись до таких неслабых размеров? Ведь чем больше город - тем выше плотность защитников на метр стены (население пропорционально площади, которая зависит от радиуса квадратично, а окружность стен -линейно). Как быть опять-таки с укреплениями, строящимися на новом месте, в процессе расширения защищаемой территории??

Честно говоря, не совсем понял вопрос. При чем тут линейное и квадратичное? валы разрастались именно за счет того, что когда старое укрепление разваливалось, на его месте возводилось новое

> Кстати, как я понимаю, земляная насыпь, обложенная от оплывания по периметру валунами и со срубными конструкциями внутри - это стандартная технология кургана, выходит вал - это длинный курган?

Нет. Потому что в кургане сруб - это такая изба, где лежит со своим барахлом покойник. А городня - наоборот, забита грунтом.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От AFirsov
К И. Кошкин (25.05.2010 12:51:48)
Дата 25.05.2010 13:47:18

Re: Несколько вопросов


>Нет, в любом случае для утрамбовки рассыпавшейся забутовки, подравниявания ее по шаблонам, которые найдены в нескольких городах, подрезки образующегося вала и постройки сверху новой стены требовалась масса народу. Именно поэтому в удельной Руси укрепления становятся меньше, а выкладывать подножие вала кирпичем или камнем перестают - лень и дорого.

Да, нет. Просто с севера пришли злые "кацапы" (ака "банщики", ака "плотники") и научили
"южан" рубить в замок и обеспечивать огнестойкость стен без обкладывания сырцом,
что оказалось проще и дешевле.
От Паршев
К AFirsov (25.05.2010 13:47:18)
Дата 25.05.2010 18:02:34

а почему банщики? (-)
От AFirsov
К Паршев (25.05.2010 18:02:34)
Дата 25.05.2010 18:12:34

Прозвище такое северян, где-то в те времена. За любовь к этой финской забаве... (-)
От Паршев
К AFirsov (25.05.2010 18:12:34)
Дата 25.05.2010 21:48:47

Баня - слово общеславянское. В Югославии город есть Баня-Лука (-)
От AFirsov
К Паршев (25.05.2010 21:48:47)
Дата 26.05.2010 11:39:26

Не знаю, не знаю, пользуются ли сербы горячим паром, но пристрастие к бане,

шабашеченью и окладистым бородам у своей северной части этноса южане отмечали конкретно.
От И. Кошкин
К AFirsov (25.05.2010 13:47:18)
Дата 25.05.2010 17:23:02

Это ерунда (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (25.05.2010 17:23:02)
Дата 25.05.2010 17:54:01

Суровая проза жизни. Нафиг гвозди переводить? (-)
От И. Кошкин
К AFirsov (25.05.2010 17:54:01)
Дата 26.05.2010 01:35:02

Какая проза? Посмотрите, что написано про укрепления Изборска на 11 век (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (26.05.2010 01:35:02)
Дата 26.05.2010 11:36:58

Обычная. См. Рюриково городище в этом же труде, хотя упомянуто вскользь (-)
От И. Кошкин
К AFirsov (26.05.2010 11:36:58)
Дата 26.05.2010 15:20:34

Короче, в 11 веке в Изборске наблюдался обычный забор, вместо срубных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...городней, что делает гипотезу о том, что кто-то с севера что-то научил - несостоятельной

И. Кошкин
От AFirsov
К И. Кошкин (26.05.2010 15:20:34)
Дата 26.05.2010 17:39:28

Рюрюково городище: рубленная городня в валу, IX век.

>...городней, что делает гипотезу о том, что кто-то с севера что-то научил - несостоятельной

Быстрая смена концепции строительства - переход от бревен из гниющей древесины, скрепленных железными гвоздями (ну, блин, нагелей что ли не было?), обложенных сырцом или камнем (не понятно против кого – таранов-то не было) к рубленным в замок (шип) из дуба в нижних венцах – свидетельство того, что пришли профи и сказали: «Отойди, сынку, щас покажу, как делать нужно».

Кстати, идея, что валы суть разрушенные стены с забутовкой на основании следов углей в нижнем слое вала (то есть пожара наземной стены) имеет сильно уязвимое звено – обжиг дерева для предотвращения гниения именно в земле известная процедура
От И. Кошкин
К AFirsov (26.05.2010 17:39:28)
Дата 26.05.2010 20:30:57

А вы читаете то, что вам пишут? (-)
От Олег...
К AFirsov (26.05.2010 17:39:28)
Дата 26.05.2010 20:06:30

Re: Рюрюково городище:...

>Быстрая смена концепции строительства - переход от бревен из гниющей древесины, скрепленных железными гвоздями...

Погодите, это когда, гед и кто применял такую технолгию?

>Кстати, идея, что валы суть разрушенные стены с забутовкой на основании следов углей в нижнем слое вала (то есть пожара наземной стены) имеет сильно уязвимое звено – обжиг дерева для предотвращения гниения именно в земле известная процедура

Почему практика обжигать бревна - это слабое звено? Что за ерунда...
От AFirsov
К Олег... (26.05.2010 20:06:30)
Дата 27.05.2010 00:42:35

Пардон, Вы обсуждаемую книгу раскрывали?

>>Быстрая смена концепции строительства - переход от бревен из гниющей древесины, скрепленных железными гвоздями...
>
>Погодите, это когда, гед и кто применял такую технолгию?

Это так называемый "южный" способ строительства.

PS.Понял. Надо таки купить книжку, чтобы копипастить цитаты,
а то на слово уже никто не верит...
От Роман Алымов
К Олег... (26.05.2010 20:06:30)
Дата 26.05.2010 21:19:42

Re: Рюрюково городище:...

Доброе время суток!
енно в земле известная процедура
>
>Почему практика обжигать бревна - это слабое звено? Что за ерунда...
**** Видимо, имеется в виду что это альтернативный "стеновому" вариант того, как внутри валов могли оказаться клети из обгорелых брёвен (или обгорелые клети)
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (26.05.2010 21:19:42)
Дата 27.05.2010 01:43:48

Одно другому не мешает... (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (25.05.2010 00:48:09)
Дата 25.05.2010 12:14:58

есть аналоги в других местах

>- Каковы же были в таком случае параметры такой стены? Получается больше похоже на какую-то дамбы - сравнительно невысокая стена (сильно высокой бутовую стену не построить) но при этом неимоверной ширины, сравнимой с шириной дошедших до нас валов. Зачем было такую строить? Ведь пушек нет, а для отражения штурма без предварительной артподготовки решающее значение имеет высота стены, а не ширина.

например, вал по всей границе Англии и Уэлса (270 км), насыпанный по приказу короля Мерсии Оффы в конце 8 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (25.05.2010 12:14:58)
Дата 26.05.2010 17:43:48

Re: есть аналоги...

>>- Каковы же были в таком случае параметры такой стены? Получается больше похоже на какую-то дамбы - сравнительно невысокая стена (сильно высокой бутовую стену не построить) но при этом неимоверной ширины, сравнимой с шириной дошедших до нас валов. Зачем было такую строить? Ведь пушек нет, а для отражения штурма без предварительной артподготовки решающее значение имеет высота стены, а не ширина.
>
>например, вал по всей границе Англии и Уэлса (270 км), насыпанный по приказу короля Мерсии Оффы в конце 8 века

Про те валы (dykes) я читал уже не помню где: было показано, что основной их функцией было не встречать нападавших в обороне, а мешать отходу набега, задерживая прогон скота (для крс - часто делая его невозможным) и людей (ну и колёсный транспорт, само собой). Пока корячились с их прохождением, успевала собраться и настичь погоня.
От Chestnut
К B~M (26.05.2010 17:43:48)
Дата 26.05.2010 17:59:25

Re: есть аналоги...

>Про те валы (dykes) я читал уже не помню где: было показано, что основной их функцией было не встречать нападавших в обороне, а мешать отходу набега, задерживая прогон скота (для крс - часто делая его невозможным) и людей (ну и колёсный транспорт, само собой). Пока корячились с их прохождением, успевала собраться и настичь погоня.

я читал то же самое и об Адриановой стене

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Роман Алымов (25.05.2010 00:48:09)
Дата 25.05.2010 09:40:57

Re: Несколько вопросов

>- Каковы же были в таком случае параметры такой стены? Получается больше похоже на какую-то дамбы - сравнительно невысокая стена (сильно высокой бутовую стену не построить) но при этом неимоверной ширины, сравнимой с шириной дошедших до нас валов.

Ров первоначально был не такой глубокий, стена была не широкая, а высокая. Но в дальнейшем стену, уже приевратившуюся в вал утолщяли, подсыпая с тыла. Практически все рпаскопанные валы, имеют более раннюю часть впереди, и более поздние присыпки сзади. В процессе подсыпок углубляли и ров.

> - я не вполне в теме, но насколько я помню картинки разрезов валов из всяких популярных книжек, остатки клетей находятся внутри валов, в их глубине, и они там пребывают в сравнительной целостности. Если бы валы строились бы и подновлялись по предлагаемой автором схеме (огромная обрамлённая деревом куча) - то внутри остатков клетей бы небыло.

Стоит высокая деревянная стена, забутованная грунтом. Ее верх разрушается, рассыпая грунт по сторонам. Нижняя часть остается в валу, не подвергаясь действию огня, например. Наверху добавляются новые клети, опять забутовываются, опять горит, опять верх разваливается, низ засыпается забутованной землей и так далее. По-моему все логично.
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (25.05.2010 00:48:09)
Дата 25.05.2010 08:49:11

в Польше тогда был Болеслав Храбрый

>***** Не совсем понял, а как может быть, что после Владимира, который, видимо, придерживался концепции "пушки вместо масла", осталось что грабить полякам? Должно же быть пусто в казне? (Кстати а что вообще было у поляков в то время? Всегда мне было интересно, как у них проходили те времена)
-----------
Это был первый пик польского расширения во все стороны, с временным захватом Праги, окрестностей Магдебурга, Мейсена и пр. Болеслав легко и непренужденно (и неоднократно) посылал лесом германских императоров, воевал с ними (причем не безуспешно) ну и вообще был крут безмерно.

Денисов
>С уважением, Роман
Денисов
От AFirsov
К И. Кошкин (24.05.2010 20:26:17)
Дата 25.05.2010 00:18:45

Имеется ввиду фраза, что строительство лин.укреплений прекратилось к 1008 г.

якобы из-за того, что Владимир убедился в Крыму в эффективности
системы крепостей.

>
>"Этим же временем датируются напластвоания Заречья, где найден сребреник начала XI в.... Время активного функционирования иных подобных укрепленийтакже укладывается в узкие рамки 988-1015 гг., когда Владимир проводил в жизнь программу защиты Руси от печенегов. Позже сырцовые кладки не встречаются". с. 75

>Окончание программы 1015 годом не случайно - Владимир в этот год преставился. Как нам известно из ПСРЛ, его стратегией было не копить бабло, а расходовать его на воинов и оборону. После его смерти русская казна была разграблена поляками, а в период двоевластия ни о каком накоплении денег речи быть не могло. У Ярослава же банально не было денег на эти изыски - ему досталось разоренное государство, в котором приходилось еще вести активное строительство. Тут просто не было средств на обкладывание валов сырцом и камнем.

Обкладывание сырцом упоминается в качестве "южного" способа строительства с
использованием пленных/нанятых/перемещенных. Возможно с исчезновением ресурса перешли
чисто на "северный" способ.

Всего хорошего!
От Олег...
К AFirsov (25.05.2010 00:18:45)
Дата 25.05.2010 09:43:33

Re: Имеется ввиду...

>якобы из-за того, что Владимир убедился в Крыму в эффективности
>системы крепостей.

Система крепостей неэффективна против грабительских набегов. И гораздо позже у нас опять стали строить здесь непрерывные линии.
От AFirsov
К Олег... (25.05.2010 09:43:33)
Дата 25.05.2010 13:33:09

Автор утверждает обратное, ссылаясь на опыт хования Владимира под мостом

Похоже, для Киевской Руси была более эффективна система пограничных
застав с профохраной (для оповещения и не пущания) и внутренних крепостей
(для хования народа за стены во избежания эксцессов).
От tsa
К Олег... (25.05.2010 09:43:33)
Дата 25.05.2010 11:25:28

А когда?

Здравствуйте !

>Система крепостей неэффективна против грабительских набегов. И гораздо позже у нас опять стали строить здесь непрерывные линии.

А когда? Это не подколка, это вопрос. Разве у нас был ещё период, когда строили непрерывные линии масштаба змиевых валов? Или тут речь про те-же домонгольские времена?

С уважением, tsa.
От Kmax
К tsa (25.05.2010 11:25:28)
Дата 25.05.2010 12:36:35

Re: А когда?

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>Система крепостей неэффективна против грабительских набегов. И гораздо позже у нас опять стали строить здесь непрерывные линии.
>
>А когда? Это не подколка, это вопрос. Разве у нас был ещё период, когда строили непрерывные линии масштаба змиевых валов? Или тут речь про те-же домонгольские времена?
Да. В 18 например веке конкретно на Украине. А 15-18 вв. В поволжье, на Оке и т.д. например. Много где.
>С уважением, tsa.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К tsa (25.05.2010 11:25:28)
Дата 25.05.2010 12:35:35

Масштабы строительства зачесных черт и "линий" во много превосходят Змиевы валы.

>А когда? Это не подколка, это вопрос. Разве у нас был ещё период, когда строили непрерывные линии масштаба змиевых валов? Или тут речь про те-же домонгольские времена?

Вот тут подробно описал, с карами:

http://raymond-babbitt.livejournal.com/12769.html

Засечтные черты у нас еще кое-как описаны, точнее хорошо описаны Загоровским, а вот более поздние Украиснкая линия, и особенно громадные по маскштабам сибирские линии - практически только поверхностно упоминаются в разных энциклопедиях.

Вот итоговая карта, на которой змиевы валы, ели бы и были показаны, выглядели бы как небольшая загогулинка сантиметр длиной:

http://pics.livejournal.com/raymond_babbitt/pic/0002htk9.gif



1 - Укрепленная линия Псков - Смоленск - Брянск (1706-1708 гг.);
2 - Большая засечная черта (1551-1556 гг.);
3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.);
4 - Симбирская черта (1648-1654 гг.);
5 - Сызранская линия (1683-1684 гг.);
6 - Украинская линия (1731-1735 гг.);
7 - Новая Украинская (Днепровская) линия (1770 г.);
8 - Царицынская линия (1718-1723 гг.);
9 - Черноморская (береговая) линия (1837-1839 гг.);
10 - Черноморская (кордонная) линия (1792 г.);
11 - Кубанская линия (1794 г.);
12 - Азовско- Моздокская линия (1777-1780 гг.);
13 - Моздокская линия (1763 г.);
14 - Сунженская линия (1817 г.);
15 - Лезгинская линия (1830 г.);
16 - Лабинская линия (1840 г.);
17 - Урупская линия (1850 г.);
18 - Белореченская линия (1860 г.);
19 - Старая Закамская линия (1652-1656 гг.);
20 - Новая Закамская линия (1731-1736 гг.);
21 - Самарская линия (1736-1742 гг.);
22 - Сакмарская дистанция (1739-1742 гг.);
23 - Оренбургская (Нижняя, и Верхняя Яицкие) линия (1739 г.);
24 - Ново-Илецкая линия (1810-1822 гг.);
25 - Уйская линия (Верхняя и Нижняя) (1739 г.);
26 - Исетская линия (1685 г.);
27 - Екатеринбургская линия (1739 г.);
28 - Новая линия (1835-1837 гг.);
29 - Тоболо-Иишмская линия (1752-1754 гг.);
30 - Старая Ишимская линия (1737 г.);
31 - Иртышская линия (1745-1750 гг.);
32 - Колывано- Кузнецкая линия (1747-1768 гг.);
33 - Новая Сибирская линия (1847-1854 гг.);
34 - Кокандская линия (1864 г.);
35 - Сырдарьинская линия (1853 - 1864 гг.);
36 - Эмбинская линия (1826г.);
37 - Акмолинск-Кокчетавская линия (1837 г.)

Однако это не дает оснований приуменьшать значение Змиевых валов. Это совсем другое время, совсем другие обстоятельства, совсем другие ресурсы и т.д.
От tsa
К Олег... (25.05.2010 12:35:35)
Дата 25.05.2010 13:15:19

Спасибо. Про засеки читал, но что всё было так масштабно не знал. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (25.05.2010 12:35:35)
Дата 25.05.2010 12:53:07

Валы, все-таки, были более капитальным сооружением, чем засечные черты (-)
От Олег...
К И. Кошкин (25.05.2010 12:53:07)
Дата 25.05.2010 13:15:06

Сибирские линии - это в основном именно вал со рвом впереди...

Хотя, может быть, не столь монументальный, как Змиевы валы, но все-такие вал. Да и промежутки между лесами в самой засечной черте укрепляли валом, да еще с дополительными заграждениями, ввиде надолбов и прочих рогаток.

Сибирские линии, как и вообще укрепления 18-19 веков у нас очень мало изучены, к сожалению...