От Олег...
К AFirsov
Дата 25.05.2010 09:43:33
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Имеется ввиду...

>якобы из-за того, что Владимир убедился в Крыму в эффективности
>системы крепостей.

Система крепостей неэффективна против грабительских набегов. И гораздо позже у нас опять стали строить здесь непрерывные линии.
От AFirsov
К Олег... (25.05.2010 09:43:33)
Дата 25.05.2010 13:33:09

Автор утверждает обратное, ссылаясь на опыт хования Владимира под мостом

Похоже, для Киевской Руси была более эффективна система пограничных
застав с профохраной (для оповещения и не пущания) и внутренних крепостей
(для хования народа за стены во избежания эксцессов).
От tsa
К Олег... (25.05.2010 09:43:33)
Дата 25.05.2010 11:25:28

А когда?

Здравствуйте !

>Система крепостей неэффективна против грабительских набегов. И гораздо позже у нас опять стали строить здесь непрерывные линии.

А когда? Это не подколка, это вопрос. Разве у нас был ещё период, когда строили непрерывные линии масштаба змиевых валов? Или тут речь про те-же домонгольские времена?

С уважением, tsa.
От Kmax
К tsa (25.05.2010 11:25:28)
Дата 25.05.2010 12:36:35

Re: А когда?

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>Система крепостей неэффективна против грабительских набегов. И гораздо позже у нас опять стали строить здесь непрерывные линии.
>
>А когда? Это не подколка, это вопрос. Разве у нас был ещё период, когда строили непрерывные линии масштаба змиевых валов? Или тут речь про те-же домонгольские времена?
Да. В 18 например веке конкретно на Украине. А 15-18 вв. В поволжье, на Оке и т.д. например. Много где.
>С уважением, tsa.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К tsa (25.05.2010 11:25:28)
Дата 25.05.2010 12:35:35

Масштабы строительства зачесных черт и "линий" во много превосходят Змиевы валы.

>А когда? Это не подколка, это вопрос. Разве у нас был ещё период, когда строили непрерывные линии масштаба змиевых валов? Или тут речь про те-же домонгольские времена?

Вот тут подробно описал, с карами:

http://raymond-babbitt.livejournal.com/12769.html

Засечтные черты у нас еще кое-как описаны, точнее хорошо описаны Загоровским, а вот более поздние Украиснкая линия, и особенно громадные по маскштабам сибирские линии - практически только поверхностно упоминаются в разных энциклопедиях.

Вот итоговая карта, на которой змиевы валы, ели бы и были показаны, выглядели бы как небольшая загогулинка сантиметр длиной:

http://pics.livejournal.com/raymond_babbitt/pic/0002htk9.gif



1 - Укрепленная линия Псков - Смоленск - Брянск (1706-1708 гг.);
2 - Большая засечная черта (1551-1556 гг.);
3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.);
4 - Симбирская черта (1648-1654 гг.);
5 - Сызранская линия (1683-1684 гг.);
6 - Украинская линия (1731-1735 гг.);
7 - Новая Украинская (Днепровская) линия (1770 г.);
8 - Царицынская линия (1718-1723 гг.);
9 - Черноморская (береговая) линия (1837-1839 гг.);
10 - Черноморская (кордонная) линия (1792 г.);
11 - Кубанская линия (1794 г.);
12 - Азовско- Моздокская линия (1777-1780 гг.);
13 - Моздокская линия (1763 г.);
14 - Сунженская линия (1817 г.);
15 - Лезгинская линия (1830 г.);
16 - Лабинская линия (1840 г.);
17 - Урупская линия (1850 г.);
18 - Белореченская линия (1860 г.);
19 - Старая Закамская линия (1652-1656 гг.);
20 - Новая Закамская линия (1731-1736 гг.);
21 - Самарская линия (1736-1742 гг.);
22 - Сакмарская дистанция (1739-1742 гг.);
23 - Оренбургская (Нижняя, и Верхняя Яицкие) линия (1739 г.);
24 - Ново-Илецкая линия (1810-1822 гг.);
25 - Уйская линия (Верхняя и Нижняя) (1739 г.);
26 - Исетская линия (1685 г.);
27 - Екатеринбургская линия (1739 г.);
28 - Новая линия (1835-1837 гг.);
29 - Тоболо-Иишмская линия (1752-1754 гг.);
30 - Старая Ишимская линия (1737 г.);
31 - Иртышская линия (1745-1750 гг.);
32 - Колывано- Кузнецкая линия (1747-1768 гг.);
33 - Новая Сибирская линия (1847-1854 гг.);
34 - Кокандская линия (1864 г.);
35 - Сырдарьинская линия (1853 - 1864 гг.);
36 - Эмбинская линия (1826г.);
37 - Акмолинск-Кокчетавская линия (1837 г.)

Однако это не дает оснований приуменьшать значение Змиевых валов. Это совсем другое время, совсем другие обстоятельства, совсем другие ресурсы и т.д.
От tsa
К Олег... (25.05.2010 12:35:35)
Дата 25.05.2010 13:15:19

Спасибо. Про засеки читал, но что всё было так масштабно не знал. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (25.05.2010 12:35:35)
Дата 25.05.2010 12:53:07

Валы, все-таки, были более капитальным сооружением, чем засечные черты (-)
От Олег...
К И. Кошкин (25.05.2010 12:53:07)
Дата 25.05.2010 13:15:06

Сибирские линии - это в основном именно вал со рвом впереди...

Хотя, может быть, не столь монументальный, как Змиевы валы, но все-такие вал. Да и промежутки между лесами в самой засечной черте укрепляли валом, да еще с дополительными заграждениями, ввиде надолбов и прочих рогаток.

Сибирские линии, как и вообще укрепления 18-19 веков у нас очень мало изучены, к сожалению...