От Ueff
К fenix~mou
Дата 26.05.2010 09:29:36
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Можно надеяться...


>5.56х45 это ещё больший анекдот чем 5.45х39.

Очень интересно, можно более развернуто?
От fenix~mou
К Ueff (26.05.2010 09:29:36)
Дата 26.05.2010 14:54:16

Re: Можно надеяться...

Здравствуйте.

>>5.56х45 это ещё больший анекдот чем 5.45х39.
>
>Очень интересно, можно более развернуто?

Да тут и особо разворачивать нечего, всё давно известно.
Основной патрон штурмовых винтовок НАТО происходит из патрона для охоты на скунсов, к тому же под болтовую винтовку.
Принят в суматохе, чем и объясняется.
Только они 30-06 переделали в 7,62х51, а "Гаранд" в М14 как выясняется что в СССР обр.43 и АК-47 массово на вооружение поступает.
Мышинная возня в МО США, поиски быстрых путей...
...тут какому-то генералу явно пришло в голову умозаключение: "если русские нас обули понизив импульс патрона, надо понизить его ещё больше".
Тут программа SALVE подвернулась(интересно выяснить не имел ли кто-нибудь из разработчиков дяди в генштабе).
Всерьёз дорабатывать патрон не было не времени не желания - так и взяли с цилиндрической гильзой.
Под автоматическую систему. Это 6 баллов сразу.

Потом инжинеры на фирме Маузер(которая называется уже ХеклерКох) под эту цилиндрическую гильзу пытаются переделать G3 с затвором Форглимлера - какой пассаж, канавки Ревелли получаются замкнутыми, забивает их сажей махом. G41 с треском проваливается в прокате.
Приходиться делать G36 полностью отказавшись от уже частично отработанной и такой многообещающей концепции полусвободного затвора.
На М-16 свои проблемы, но американцы выкрутились - поставили пимпочку которой можно недосланный автоматикой патрон дослать ударом крепкого рабоче-крестьянского кулака.
Я надеюсь что вы понимаете - если гильза коническая, то она в патронник залазит намного легче, особенно если учесть что угол подхода гильзы к патроннику даже на М-16 не 0 градусов.

Одного не пойму - как французы с FA-MAS выкрутились. Тоже полусвободный затвор, канавки Ревелли очевидно замкнутые.
Мало информации по ней, почти не попадалось.
Может и не выкрутились никак, дерут поди патронник регулярно металической щёткой.
От Лис
К fenix~mou (26.05.2010 14:54:16)
Дата 26.05.2010 22:17:53

Re: Можно надеяться...

Боже, какой феерический бред...
Взяли бы, почитали что-нибудь по теме для начала. Хотя бы "Black Rifle" хотя бы. Тем более, что эта книжка сейчас на русском вышла. Гомеопатически тиражом, конечно, но тем не менее...
От P38
К Лис (26.05.2010 22:17:53)
Дата 27.05.2010 13:40:19

Re: Можно надеяться...

Когда? Издательство? Где можно найти? :)
От Лис
К P38 (27.05.2010 13:40:19)
Дата 27.05.2010 19:07:42

Re: Можно надеяться...

Тут увидел:
http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=83100&sid=0e9b3f91d11ad9580a5a6771f5007822
От Max Popenker
К fenix~mou (26.05.2010 14:54:16)
Дата 26.05.2010 17:33:46

Re: Можно надеяться...

Hell'o

>Основной патрон штурмовых винтовок НАТО происходит из патрона для охоты на скунсов, к тому же под болтовую винтовку.
>Принят в суматохе, чем и объясняется.
а чем объясняется принятие патрона 5.45х39, который ничем принципиально от .223 не отличается?

>Только они 30-06 переделали в 7,62х51, а "Гаранд" в М14 как выясняется что в СССР обр.43 и АК-47 массово на вооружение поступает.
>Мышинная возня в МО США, поиски быстрых путей...
котрую МО СССР браво повторяет в конце 60х :)

>...тут какому-то генералу явно пришло в голову умозаключение: "если русские нас обули понизив импульс патрона, надо понизить его ещё больше".
>Тут программа SALVE подвернулась(интересно выяснить не имел ли кто-нибудь из разработчиков дяди в генштабе).
вы так здорово излагаете... вы вообще в курсе, в чем был цимес программы SALVO и откуда растут ее ноги?


>Всерьёз дорабатывать патрон не было не времени не желания - так и взяли с цилиндрической гильзой.
>Под автоматическую систему. Это 6 баллов сразу.
хе-хе. интересно, а как пистолетные патроны с цилиндрической гильзой в автоматических системах работают?

>Потом инжинеры на фирме Маузер(которая называется уже ХеклерКох) под эту цилиндрическую гильзу пытаются переделать G3 с затвором Форглимлера - какой пассаж, канавки Ревелли получаются замкнутыми, забивает их сажей махом. G41 с треском проваливается в прокате.
что значит "замкнутые" канавки Ревелли? чем они отличаются от обычных, применнных скажем в СВТ, ШКАСе или Г3?


>Приходиться делать G36 полностью отказавшись от уже частично отработанной и такой многообещающей концепции полусвободного затвора.
чем же она такая многообещающая, что от нее повсеместно отказались?

>На М-16 свои проблемы, но американцы выкрутились - поставили пимпочку которой можно недосланный автоматикой патрон дослать ударом крепкого рабоче-крестьянского кулака.
интересно, досыл недосланного патрона 7.62 или 5.45 в Калаше "с ноги" вас также возмущает?

>Я надеюсь что вы понимаете - если гильза коническая, то она в патронник залазит намного легче, особенно если учесть что угол подхода гильзы к патроннику даже на М-16 не 0 градусов.
бутылочная форма гильзы вообще-то сильно помогает досыланию вне зависимости от степени коничности гильзы.

>Одного не пойму - как французы с FA-MAS выкрутились. Тоже полусвободный затвор, канавки Ревелли очевидно замкнутые.
еще раз прошу раскрыть тему "замкнутости" и "разомкнутости" каналов Ревелли, которые вообще-то Агнелли...



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (26.05.2010 17:33:46)
Дата 26.05.2010 19:59:31

Re: Можно надеяться...

Здравствуйте.
Подозревал ваше появление с талмудом наперевес.:)

>котрую МО СССР браво повторяет в конце 60х :)
Совершенно согласен, более того есть подозрение что 5.45 патрон разрабатывался под существующую автоматику АК.
Что тоже анекдот.

>>...тут какому-то генералу явно пришло в голову умозаключение: "если русские нас обули понизив импульс патрона, надо понизить его ещё больше".
>>Тут программа SALVE подвернулась(интересно выяснить не имел ли кто-нибудь из разработчиков дяди в генштабе).
>вы так здорово излагаете... вы вообще в курсе, в чем был цимес программы SALVO и откуда растут ее ноги?
<скромно внимая>
Раскажите!

>хе-хе. интересно, а как пистолетные патроны с цилиндрической гильзой в автоматических системах работают?
А они покороче будут. И выемка там здоровенькая на патроннике снизу - не обращали внимания?
Которую для 5.56 сделать уже труднее, ибо давление заметно больше, чревато раздутием.

>что значит "замкнутые" канавки Ревелли? чем они отличаются от обычных, применнных скажем в СВТ, ШКАСе или Г3?
Если конический патроник - в нём канавки можно в сечении цилиндра сделать. Понятно так или рисунок сделать?

>чем же она такая многообещающая, что от нее повсеместно отказались?
Где повсевместно? Франция, Германия, Чехословакия под это "повсевместно" не попадают.
Вы же тут постили не так давно CZ новый у которого затвором с ускореным отходом массы.
PSG-1 немецы благополучно шлёпают(а американцы её клоны, опять же по вашему утверждению), французы FA-MAS.
Хит среди пистолетов-пулемётов на рынке - HK5 со всё тем же непроизносимым затвором.

>>На М-16 свои проблемы, но американцы выкрутились - поставили пимпочку которой можно недосланный автоматикой патрон дослать ударом крепкого рабоче-крестьянского кулака.
>интересно, досыл недосланного патрона 7.62 или 5.45 в Калаше "с ноги" вас также возмущает?
Я как-то в "Сайгу" дослал... жаль что не с ноги - на руке с тех пор отметина с 10и-копеечную монету.
С тех пор сильно возмущает, да.
Только у нас если он не дошёл это редкость и причины недосыла явно - засорение патронника.
А у М-16 это может быть просто загрязнение механизма.

>>Я надеюсь что вы понимаете - если гильза коническая, то она в патронник залазит намного легче, особенно если учесть что угол подхода гильзы к патроннику даже на М-16 не 0 градусов.
>бутылочная форма гильзы вообще-то сильно помогает досыланию вне зависимости от степени коничности гильзы.
Коничность помогает ещё больше - это по моему очевидно.

>>Одного не пойму - как французы с FA-MAS выкрутились. Тоже полусвободный затвор, канавки Ревелли очевидно замкнутые.
>еще раз прошу раскрыть тему "замкнутости" и "разомкнутости" каналов Ревелли, которые вообще-то Агнелли...
Почему люблю с вами общаться - много новых слов узнаёшь.
Когда вы с горящим взглядом, устремив палец в небо талмуды цитировать начинаете:)
Картинку нарисовать?



>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К fenix~mou (26.05.2010 19:59:31)
Дата 26.05.2010 23:17:30

Re: Можно надеяться...

Hell'o
>Здравствуйте.
>Подозревал ваше появление с талмудом наперевес.:)

>>котрую МО СССР браво повторяет в конце 60х :)
>Совершенно согласен, более того есть подозрение что 5.45 патрон разрабатывался под существующую автоматику АК.
>Что тоже анекдот.
а подо что его нужно было разрабатывать? под сферический автомат в вакууме?

>>>...тут какому-то генералу явно пришло в голову умозаключение: "если русские нас обули понизив импульс патрона, надо понизить его ещё больше".
>>>Тут программа SALVE подвернулась(интересно выяснить не имел ли кто-нибудь из разработчиков дяди в генштабе).
>>вы так здорово излагаете... вы вообще в курсе, в чем был цимес программы SALVO и откуда растут ее ноги?
><скромно внимая>
>Раскажите!
почитайте про отчеты Холла и Хитчмана, про программу SPIW.

>>хе-хе. интересно, а как пистолетные патроны с цилиндрической гильзой в автоматических системах работают?
>А они покороче будут. И выемка там здоровенькая на патроннике снизу - не обращали внимания?
>Которую для 5.56 сделать уже труднее, ибо давление заметно больше, чревато раздутием.
да что вы говорите?
http://pictures.second-amendment.org/albums/userpics/10001/upper-feed-ramps.jpg



>>что значит "замкнутые" канавки Ревелли? чем они отличаются от обычных, применнных скажем в СВТ, ШКАСе или Г3?
>Если конический патроник - в нём канавки можно в сечении цилиндра сделать. Понятно так или рисунок сделать?
уж соблаговолите сделать, пожалуйста

>>чем же она такая многообещающая, что от нее повсеместно отказались?
>Где повсевместно? Франция, Германия, Чехословакия под это "повсевместно" не попадают.
Немцы от роликов и полусвободного в пулеметах и автоматах уже давно отказались. вообще-то

>Вы же тут постили не так давно CZ новый у которого затвором с ускореным отходом массы.
это где я такое постил? или вы оБ ОПЫТНЫХ мутантах от LCZ Group?

>PSG-1 немецы благополучно шлёпают(а американцы её клоны, опять же по вашему утверждению), французы FA-MAS.
ПСГ - штука безумно дорогая и столь же редкая. ФАМАС тоже далеко не самый распространенный ЫП, с непонятной репутацией

>Хит среди пистолетов-пулемётов на рынке - HK5 со всё тем же непроизносимым затвором.
дык, маркетинг.

>Только у нас если он не дошёл это редкость и причины недосыла явно - засорение патронника.
>А у М-16 это может быть просто загрязнение механизма.
и какое это отношение имеет к конусности гильз?


>Картинку нарисовать?
Извольте-с.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (26.05.2010 23:17:30)
Дата 27.05.2010 00:19:21

Вот картинко.

Канавки Ревелли
[189K]



В которой достаточно информации что бы понять что к чему.
Если что-то непонятно - у Лиса спросите.
Он на полигоне работал, не я.
От Max Popenker
К fenix~mou (27.05.2010 00:19:21)
Дата 27.05.2010 08:22:51

Re: Вот картинко.

Hell'o
>
>[189K]


>В которой достаточно информации что бы понять что к чему.
и в чем принципиальная разница двух вариантов?

>Если что-то непонятно - у Лиса спросите.
ну уж нет. вы идеи толкаете - вы и объясняйте.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (27.05.2010 08:22:51)
Дата 27.05.2010 10:16:44

Моск - это такая штука которую надо включать...:)

Просто же всё.
Представте как там гильза в патроннике движется и газ течёт с несгоревшими остатками, просачиваясь в щель между гильзой и патронником. И как в результате в эти канавки остатки сгорания пороха набиваются.
В первом случае(конический патронник) они выходят с гильзой вместе - ничего не мешает. Поверхность гильзы более липкая чем полированная сталь патронника. Не всё, но большая часть, через какое-то время всё равно чистить надо, но по видимому не критичный узел.

А вот во втором - то что туда набилось, там и осталось, плюс ещё что-то с гильзы соскреблось.
Забитие канавок происходит 100% и довольно быстро.
А если забились они - трение гильзы патроннике при выстреле выросло из за чего затвор кинетической энергии недополучил, следующий патрон до конца загнать не хватает.

Т.е. приняв на вооружение патрон с цилиндрической гильзой НАТО практически похерило на корню возможность использовать под основной патрон системы с полусвободным затвором. Не смотря на это их там всё равно пытаются разрабатывать, потому что есть у ПСЗ очень привлекательная возможность "смещения импульса отдачи" при жёстко закрепленном стволе.
В системах где он смещается за счёт подвижного ствола и ствольного блока неизбежно присутствует дребезг ствола при выстреле. И приходится между точностью и надёжностью системы. Либо очень точные рельсы(которые легко заклинивают при загрязнении) либо падение точности из за дребезга.

Вот относительно надёжности FA-MAS что-то я не могу ничего найти конкретного.
Если попадётся вдруг - поделитесь, буду обязан.
От Max Popenker
К fenix~mou (27.05.2010 10:16:44)
Дата 27.05.2010 11:30:46

Re: Моск -...

Hell'o


>Т.е. приняв на вооружение патрон с цилиндрической гильзой НАТО практически похерило на корню возможность использовать под основной патрон системы с полусвободным затвором. Не смотря на это их там всё равно пытаются разрабатывать, потому что есть у ПСЗ очень привлекательная возможность "смещения импульса отдачи" при жёстко закрепленном стволе.
1) Покажите мне хоть одну новую систему с "ПСЗ", дошедшую до серии (пускай хоть коммерческой) в последние хотя бы 10 лет.
2) у вас ус отклеился большой пробел в логике. Патрон 7.62 НАТО имеет даже меньшую конусность, чем 5.56 (те же 0.5мм сужение от проточки к "плечам", только на большей длине), но под него делали "ПСЗ", и в (относительно) массовом порядке. А вот при переходе на 5.56 с песнями стали от этой схемы отказываться. Да и под патрон 7.62х39 никто что-то не стремился принимать на вооружение схемы с ПСЖ, хотя конусность у него - дай бог.

>В системах где он смещается за счёт подвижного ствола и ствольного блока неизбежно присутствует дребезг ствола при выстреле. И приходится между точностью и надёжностью системы. Либо очень точные рельсы(которые легко заклинивают при загрязнении) либо падение точности из за дребезга.
посему практически все используют газоотводную автоматику с неподвижным стволом и не парятся.
ибо схема с "ПСЗ" на отечественных патронах будет ой как проблематична - это еще испытания Коробовских автоматов показали. Главным образом по причине загрязнения механизмов ствольной коробки нагаром, чему сильноконусная гильза только еще больше способствует, кстати.

>Вот относительно надёжности FA-MAS что-то я не могу ничего найти конкретного.
>Если попадётся вдруг - поделитесь, буду обязан.
про ФА-МАС я сразу могу сказать, что темп стрельбы у него совершенно избыточный (1100 в минуту), и, ЕМНИП, он любит далеко не все типы патронов (точнее, типы гильз), как раз в силу "ПСЗ".

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Steven Steel
К fenix~mou (26.05.2010 14:54:16)
Дата 26.05.2010 16:02:08

Какое отношение всё это теоретизирование имеет к реальной жизни?

НАТОвский патрон благополучно производится в России. Опять же у нас производятся АК под этот патрон. Для полного единения с натовским стандартом, надо еще добиться возможности применения унифицированных натовских магазинов.
На фоне наметившейся тенденции по переходу на парабеллумовский патрон для пистолетов, почему собственно не может быть невероятным переход на НАТОвский патрон для винтовок.
От Лис
К Steven Steel (26.05.2010 16:02:08)
Дата 26.05.2010 22:52:44

Re: Какое отношение...

>Для полного единения с натовским стандартом, надо еще добиться возможности применения унифицированных натовских магазинов.

Таки всеж наши магазины получше будут.
От Steven Steel
К Лис (26.05.2010 22:52:44)
Дата 26.05.2010 23:04:39

Re: Какое отношение...

>Таки всеж наши магазины получше будут.

1. Чем?
2. А нельзя ли добиться полной универсальности магазина? Что бы он подходил и НАТОвским винтовкам и к АК. Или/и что бы в АК можно было сувать как родные магазины, так и НАТОвски.
От fenix~mou
К Steven Steel (26.05.2010 23:04:39)
Дата 26.05.2010 23:34:19

Хрена се...


>2. А нельзя ли добиться полной универсальности магазина? Что бы он подходил и НАТОвским винтовкам и к АК. Или/и что бы в АК можно было сувать как родные магазины, так и НАТОвски.

В смысле? Один магазин в который можно набивать разные патроны?
И разница в длине патронов почти на сантиметр - пофиг?

Товарищь...
Поверьте - это левый уклон.:)
От Лис
К fenix~mou (26.05.2010 23:34:19)
Дата 27.05.2010 00:02:38

Re: Хрена се...

>И разница в длине патронов почти на сантиметр - пофиг?

О как! Феерично. "А мужики-то не знают!" (с)


[129K]


От Steven Steel
К Лис (27.05.2010 00:02:38)
Дата 27.05.2010 00:08:31

А магазины М16А2 рядом с АКшным можешь сфоткать?

По-моему, ты даже раньше такое выкладывал...
От Llandaff
К Steven Steel (27.05.2010 00:08:31)
Дата 27.05.2010 00:16:54

AR-ный магазин нормально работает с патронами 5.45х39

А в случае замены подавателя с родного на специальный - он работает совсем хорошо.
От Steven Steel
К Llandaff (27.05.2010 00:16:54)
Дата 27.05.2010 00:29:01

Меня интересует техническая возможность изготовления переходника

С НАТОвского магазин на АК
От истерик
К Steven Steel (27.05.2010 00:29:01)
Дата 27.05.2010 17:57:31

Re: Меня интересует...

>С НАТОвского магазин на АК
Проще оккупировать НАТО...
От Max Popenker
К Steven Steel (27.05.2010 00:29:01)
Дата 27.05.2010 08:24:53

Re: Меня интересует...

Hell'o
>С НАТОвского магазин на АК
все уже давно придумано (адаптер для установки STANAG магазина в Галил):
http://users.rcn.com/philistine/galil/MR_Galil_mag_adapter_Tri_View.jpg



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Steven Steel
К Max Popenker (27.05.2010 08:24:53)
Дата 27.05.2010 20:34:21

Ага! Супер! Спасибо!

>все уже давно придумано (адаптер для установки STANAG магазина в Галил):

Это конечно риторический вопрос, но: "Фиглишь наши сопли жуют?". Надо же наладить производство таких штучек. Глядишь и начнем стрелковку в страны НАТО продавать.
От Steven Steel
К fenix~mou (26.05.2010 23:34:19)
Дата 26.05.2010 23:58:31

Re: Хрена се...

>В смысле? Один магазин в который можно набивать разные патроны?

Вы читать умеете? Речь шла про приведению АК к стандарту STANAG. Где Вы в этом стандарте видели 5,45×39?
От Лис
К Steven Steel (26.05.2010 23:04:39)
Дата 26.05.2010 23:20:55

Re: Какое отношение...

>1. Чем?

Прочнее, надежнее. Хотя, в принципе, Магпул со своим PMag-ом нас в этой области почти догнал.

>2. А нельзя ли добиться полной универсальности магазина? Что бы он подходил и НАТОвским винтовкам и к АК.

Какие винтовки считать НАТО-вскими? Если рассматривать все, что под магазин форм-фактора М16, то нет. Совершенно разная система фиксации магазина в оружии. Впрочем, с G36 тоже ничего хорошего не выйдет...

>Или/и что бы в АК можно было сувать как родные магазины, так и НАТОвски.

Тоже врядли. Разве что делать сьемный быстрозаменяемый модуль магазиноприемника. Примерно как это на G36 реализовано чтобы можно было свои родные магазины хавать, а поменяв горловину в сборе -- и от М16 кормиться...
От Steven Steel
К Лис (26.05.2010 23:20:55)
Дата 26.05.2010 23:43:33

Re: Какое отношение...

>Какие винтовки считать НАТО-вскими?

Типа множество западных винтовок и ручных пулеметов могут использовать магазины М16А2 и это закреплено стандартом STANAG 4179.

>Тоже врядли. Разве что делать сьемный быстрозаменяемый модуль магазиноприемника. Примерно как это на G36 реализовано чтобы можно было свои родные магазины хавать, а поменяв горловину в сборе -- и от М16 кормиться...

Ага интересно... Мне кажется было бы полезное свойство для АК под натовский патрон.
От Ueff
К fenix~mou (26.05.2010 14:54:16)
Дата 26.05.2010 15:12:38

Спасибо! (-)
От Max Popenker
К Ueff (26.05.2010 15:12:38)
Дата 26.05.2010 17:25:26

Re: присоединяюсь

Hell'o

давно так не смеялся :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (26.05.2010 17:25:26)
Дата 26.05.2010 20:03:04

А что вы ржёте тут?

>давно так не смеялся :)

Давно табуреткой не получали, а?
От Max Popenker
К fenix~mou (26.05.2010 20:03:04)
Дата 26.05.2010 23:18:00

Re: А что...

Hell'o
>>давно так не смеялся :)
>
>Давно табуреткой не получали, а?

дык табуретку флаг в руки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие