От Max Popenker
К fenix~mou
Дата 26.05.2010 17:33:46
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Можно надеяться...

Hell'o

>Основной патрон штурмовых винтовок НАТО происходит из патрона для охоты на скунсов, к тому же под болтовую винтовку.
>Принят в суматохе, чем и объясняется.
а чем объясняется принятие патрона 5.45х39, который ничем принципиально от .223 не отличается?

>Только они 30-06 переделали в 7,62х51, а "Гаранд" в М14 как выясняется что в СССР обр.43 и АК-47 массово на вооружение поступает.
>Мышинная возня в МО США, поиски быстрых путей...
котрую МО СССР браво повторяет в конце 60х :)

>...тут какому-то генералу явно пришло в голову умозаключение: "если русские нас обули понизив импульс патрона, надо понизить его ещё больше".
>Тут программа SALVE подвернулась(интересно выяснить не имел ли кто-нибудь из разработчиков дяди в генштабе).
вы так здорово излагаете... вы вообще в курсе, в чем был цимес программы SALVO и откуда растут ее ноги?


>Всерьёз дорабатывать патрон не было не времени не желания - так и взяли с цилиндрической гильзой.
>Под автоматическую систему. Это 6 баллов сразу.
хе-хе. интересно, а как пистолетные патроны с цилиндрической гильзой в автоматических системах работают?

>Потом инжинеры на фирме Маузер(которая называется уже ХеклерКох) под эту цилиндрическую гильзу пытаются переделать G3 с затвором Форглимлера - какой пассаж, канавки Ревелли получаются замкнутыми, забивает их сажей махом. G41 с треском проваливается в прокате.
что значит "замкнутые" канавки Ревелли? чем они отличаются от обычных, применнных скажем в СВТ, ШКАСе или Г3?


>Приходиться делать G36 полностью отказавшись от уже частично отработанной и такой многообещающей концепции полусвободного затвора.
чем же она такая многообещающая, что от нее повсеместно отказались?

>На М-16 свои проблемы, но американцы выкрутились - поставили пимпочку которой можно недосланный автоматикой патрон дослать ударом крепкого рабоче-крестьянского кулака.
интересно, досыл недосланного патрона 7.62 или 5.45 в Калаше "с ноги" вас также возмущает?

>Я надеюсь что вы понимаете - если гильза коническая, то она в патронник залазит намного легче, особенно если учесть что угол подхода гильзы к патроннику даже на М-16 не 0 градусов.
бутылочная форма гильзы вообще-то сильно помогает досыланию вне зависимости от степени коничности гильзы.

>Одного не пойму - как французы с FA-MAS выкрутились. Тоже полусвободный затвор, канавки Ревелли очевидно замкнутые.
еще раз прошу раскрыть тему "замкнутости" и "разомкнутости" каналов Ревелли, которые вообще-то Агнелли...



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (26.05.2010 17:33:46)
Дата 26.05.2010 19:59:31

Re: Можно надеяться...

Здравствуйте.
Подозревал ваше появление с талмудом наперевес.:)

>котрую МО СССР браво повторяет в конце 60х :)
Совершенно согласен, более того есть подозрение что 5.45 патрон разрабатывался под существующую автоматику АК.
Что тоже анекдот.

>>...тут какому-то генералу явно пришло в голову умозаключение: "если русские нас обули понизив импульс патрона, надо понизить его ещё больше".
>>Тут программа SALVE подвернулась(интересно выяснить не имел ли кто-нибудь из разработчиков дяди в генштабе).
>вы так здорово излагаете... вы вообще в курсе, в чем был цимес программы SALVO и откуда растут ее ноги?
<скромно внимая>
Раскажите!

>хе-хе. интересно, а как пистолетные патроны с цилиндрической гильзой в автоматических системах работают?
А они покороче будут. И выемка там здоровенькая на патроннике снизу - не обращали внимания?
Которую для 5.56 сделать уже труднее, ибо давление заметно больше, чревато раздутием.

>что значит "замкнутые" канавки Ревелли? чем они отличаются от обычных, применнных скажем в СВТ, ШКАСе или Г3?
Если конический патроник - в нём канавки можно в сечении цилиндра сделать. Понятно так или рисунок сделать?

>чем же она такая многообещающая, что от нее повсеместно отказались?
Где повсевместно? Франция, Германия, Чехословакия под это "повсевместно" не попадают.
Вы же тут постили не так давно CZ новый у которого затвором с ускореным отходом массы.
PSG-1 немецы благополучно шлёпают(а американцы её клоны, опять же по вашему утверждению), французы FA-MAS.
Хит среди пистолетов-пулемётов на рынке - HK5 со всё тем же непроизносимым затвором.

>>На М-16 свои проблемы, но американцы выкрутились - поставили пимпочку которой можно недосланный автоматикой патрон дослать ударом крепкого рабоче-крестьянского кулака.
>интересно, досыл недосланного патрона 7.62 или 5.45 в Калаше "с ноги" вас также возмущает?
Я как-то в "Сайгу" дослал... жаль что не с ноги - на руке с тех пор отметина с 10и-копеечную монету.
С тех пор сильно возмущает, да.
Только у нас если он не дошёл это редкость и причины недосыла явно - засорение патронника.
А у М-16 это может быть просто загрязнение механизма.

>>Я надеюсь что вы понимаете - если гильза коническая, то она в патронник залазит намного легче, особенно если учесть что угол подхода гильзы к патроннику даже на М-16 не 0 градусов.
>бутылочная форма гильзы вообще-то сильно помогает досыланию вне зависимости от степени коничности гильзы.
Коничность помогает ещё больше - это по моему очевидно.

>>Одного не пойму - как французы с FA-MAS выкрутились. Тоже полусвободный затвор, канавки Ревелли очевидно замкнутые.
>еще раз прошу раскрыть тему "замкнутости" и "разомкнутости" каналов Ревелли, которые вообще-то Агнелли...
Почему люблю с вами общаться - много новых слов узнаёшь.
Когда вы с горящим взглядом, устремив палец в небо талмуды цитировать начинаете:)
Картинку нарисовать?



>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К fenix~mou (26.05.2010 19:59:31)
Дата 26.05.2010 23:17:30

Re: Можно надеяться...

Hell'o
>Здравствуйте.
>Подозревал ваше появление с талмудом наперевес.:)

>>котрую МО СССР браво повторяет в конце 60х :)
>Совершенно согласен, более того есть подозрение что 5.45 патрон разрабатывался под существующую автоматику АК.
>Что тоже анекдот.
а подо что его нужно было разрабатывать? под сферический автомат в вакууме?

>>>...тут какому-то генералу явно пришло в голову умозаключение: "если русские нас обули понизив импульс патрона, надо понизить его ещё больше".
>>>Тут программа SALVE подвернулась(интересно выяснить не имел ли кто-нибудь из разработчиков дяди в генштабе).
>>вы так здорово излагаете... вы вообще в курсе, в чем был цимес программы SALVO и откуда растут ее ноги?
><скромно внимая>
>Раскажите!
почитайте про отчеты Холла и Хитчмана, про программу SPIW.

>>хе-хе. интересно, а как пистолетные патроны с цилиндрической гильзой в автоматических системах работают?
>А они покороче будут. И выемка там здоровенькая на патроннике снизу - не обращали внимания?
>Которую для 5.56 сделать уже труднее, ибо давление заметно больше, чревато раздутием.
да что вы говорите?
http://pictures.second-amendment.org/albums/userpics/10001/upper-feed-ramps.jpg



>>что значит "замкнутые" канавки Ревелли? чем они отличаются от обычных, применнных скажем в СВТ, ШКАСе или Г3?
>Если конический патроник - в нём канавки можно в сечении цилиндра сделать. Понятно так или рисунок сделать?
уж соблаговолите сделать, пожалуйста

>>чем же она такая многообещающая, что от нее повсеместно отказались?
>Где повсевместно? Франция, Германия, Чехословакия под это "повсевместно" не попадают.
Немцы от роликов и полусвободного в пулеметах и автоматах уже давно отказались. вообще-то

>Вы же тут постили не так давно CZ новый у которого затвором с ускореным отходом массы.
это где я такое постил? или вы оБ ОПЫТНЫХ мутантах от LCZ Group?

>PSG-1 немецы благополучно шлёпают(а американцы её клоны, опять же по вашему утверждению), французы FA-MAS.
ПСГ - штука безумно дорогая и столь же редкая. ФАМАС тоже далеко не самый распространенный ЫП, с непонятной репутацией

>Хит среди пистолетов-пулемётов на рынке - HK5 со всё тем же непроизносимым затвором.
дык, маркетинг.

>Только у нас если он не дошёл это редкость и причины недосыла явно - засорение патронника.
>А у М-16 это может быть просто загрязнение механизма.
и какое это отношение имеет к конусности гильз?


>Картинку нарисовать?
Извольте-с.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (26.05.2010 23:17:30)
Дата 27.05.2010 00:19:21

Вот картинко.

Канавки Ревелли
[189K]



В которой достаточно информации что бы понять что к чему.
Если что-то непонятно - у Лиса спросите.
Он на полигоне работал, не я.
От Max Popenker
К fenix~mou (27.05.2010 00:19:21)
Дата 27.05.2010 08:22:51

Re: Вот картинко.

Hell'o
>
>[189K]


>В которой достаточно информации что бы понять что к чему.
и в чем принципиальная разница двух вариантов?

>Если что-то непонятно - у Лиса спросите.
ну уж нет. вы идеи толкаете - вы и объясняйте.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (27.05.2010 08:22:51)
Дата 27.05.2010 10:16:44

Моск - это такая штука которую надо включать...:)

Просто же всё.
Представте как там гильза в патроннике движется и газ течёт с несгоревшими остатками, просачиваясь в щель между гильзой и патронником. И как в результате в эти канавки остатки сгорания пороха набиваются.
В первом случае(конический патронник) они выходят с гильзой вместе - ничего не мешает. Поверхность гильзы более липкая чем полированная сталь патронника. Не всё, но большая часть, через какое-то время всё равно чистить надо, но по видимому не критичный узел.

А вот во втором - то что туда набилось, там и осталось, плюс ещё что-то с гильзы соскреблось.
Забитие канавок происходит 100% и довольно быстро.
А если забились они - трение гильзы патроннике при выстреле выросло из за чего затвор кинетической энергии недополучил, следующий патрон до конца загнать не хватает.

Т.е. приняв на вооружение патрон с цилиндрической гильзой НАТО практически похерило на корню возможность использовать под основной патрон системы с полусвободным затвором. Не смотря на это их там всё равно пытаются разрабатывать, потому что есть у ПСЗ очень привлекательная возможность "смещения импульса отдачи" при жёстко закрепленном стволе.
В системах где он смещается за счёт подвижного ствола и ствольного блока неизбежно присутствует дребезг ствола при выстреле. И приходится между точностью и надёжностью системы. Либо очень точные рельсы(которые легко заклинивают при загрязнении) либо падение точности из за дребезга.

Вот относительно надёжности FA-MAS что-то я не могу ничего найти конкретного.
Если попадётся вдруг - поделитесь, буду обязан.
От Max Popenker
К fenix~mou (27.05.2010 10:16:44)
Дата 27.05.2010 11:30:46

Re: Моск -...

Hell'o


>Т.е. приняв на вооружение патрон с цилиндрической гильзой НАТО практически похерило на корню возможность использовать под основной патрон системы с полусвободным затвором. Не смотря на это их там всё равно пытаются разрабатывать, потому что есть у ПСЗ очень привлекательная возможность "смещения импульса отдачи" при жёстко закрепленном стволе.
1) Покажите мне хоть одну новую систему с "ПСЗ", дошедшую до серии (пускай хоть коммерческой) в последние хотя бы 10 лет.
2) у вас ус отклеился большой пробел в логике. Патрон 7.62 НАТО имеет даже меньшую конусность, чем 5.56 (те же 0.5мм сужение от проточки к "плечам", только на большей длине), но под него делали "ПСЗ", и в (относительно) массовом порядке. А вот при переходе на 5.56 с песнями стали от этой схемы отказываться. Да и под патрон 7.62х39 никто что-то не стремился принимать на вооружение схемы с ПСЖ, хотя конусность у него - дай бог.

>В системах где он смещается за счёт подвижного ствола и ствольного блока неизбежно присутствует дребезг ствола при выстреле. И приходится между точностью и надёжностью системы. Либо очень точные рельсы(которые легко заклинивают при загрязнении) либо падение точности из за дребезга.
посему практически все используют газоотводную автоматику с неподвижным стволом и не парятся.
ибо схема с "ПСЗ" на отечественных патронах будет ой как проблематична - это еще испытания Коробовских автоматов показали. Главным образом по причине загрязнения механизмов ствольной коробки нагаром, чему сильноконусная гильза только еще больше способствует, кстати.

>Вот относительно надёжности FA-MAS что-то я не могу ничего найти конкретного.
>Если попадётся вдруг - поделитесь, буду обязан.
про ФА-МАС я сразу могу сказать, что темп стрельбы у него совершенно избыточный (1100 в минуту), и, ЕМНИП, он любит далеко не все типы патронов (точнее, типы гильз), как раз в силу "ПСЗ".

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие