От Chestnut
К doctor64
Дата 27.05.2010 01:21:18
Рубрики Администрации;

а что поделать

надо же было какие-то кадры для "коренизации" оставить. Да и социалисты как никак, опять же

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.Белоусов
К Chestnut (27.05.2010 01:21:18)
Дата 27.05.2010 12:33:14

А на кой черт она нужна, "коренизация"-то? чтобы русских спецов ущемить? (-)
От Игорь Островский
К Д.Белоусов (27.05.2010 12:33:14)
Дата 27.05.2010 19:42:41

Чтоб лесные братья не плодились (-)
От Д.Белоусов
К Игорь Островский (27.05.2010 19:42:41)
Дата 27.05.2010 19:57:38

Получается ровно обратное. Возникает нац.интеллигенция, будящая "лесных братьев" (-)
От Игорь Островский
К Д.Белоусов (27.05.2010 19:57:38)
Дата 27.05.2010 20:27:22

Тут актуален вопрос о плохих танцорах

Ибо единственный вариант окончательного решения это тот самый, который так и называется.
Все остальные решения - временные, на срок жизни одного-двух поколений.
Дальше надо решать задачу заново. А не сваливать вину на предков, которые, де, не придумали вариант на все времена.
Они для своего времени решение придумали. Что мы для своего времени не придумали - это наша вина, а не их.
От Д.Белоусов
К Игорь Островский (27.05.2010 20:27:22)
Дата 27.05.2010 21:15:48

Не без того, конечно. Но создание нацэлит - прямой путь к развалу страны (-)
От Игорь Островский
К Д.Белоусов (27.05.2010 21:15:48)
Дата 27.05.2010 22:00:49

А держать нацменов в черном теле - еще прямее и короче (-)
От Д.Белоусов
К Игорь Островский (27.05.2010 22:00:49)
Дата 27.05.2010 22:06:04

Правильнее включать талантливых представителей местных этит/интелегентов (+)

День добрый

напрямую в имперскую элиту.
Ну там, Багратионы/Лорис-Меликовы и Айвазовские нормально интегрировались, и стране с того только польза.

А федералистские игры - кончаются распадом по нацграницам.
И теперь Белоруссия - иностранное государство. Зато Чечня - часть России. Ясно дело, белорусы от нас дальше ведь, да?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Игорь Островский
К Д.Белоусов (27.05.2010 22:06:04)
Дата 27.05.2010 22:27:04

Всех не включишь. Начнутся вопли: "Понаехали!"

>Ну там, Багратионы/Лорис-Меликовы и Айвазовские нормально интегрировались, и стране с того только польза.

>А федералистские игры - кончаются распадом по нацграницам.
>И теперь Белоруссия - иностранное государство. Зато Чечня - часть России. Ясно дело, белорусы от нас дальше ведь, да?

А при чем в данном конкретном случае "федералистские игры"?
Белорусы так хотели независимости?
Зараза шла из Москвы, не из Минска.
От Андрей Платонов
К Д.Белоусов (27.05.2010 19:57:38)
Дата 27.05.2010 20:00:26

Вы и примеры привести сможете? (-)
От Д.Белоусов
К Андрей Платонов (27.05.2010 20:00:26)
Дата 27.05.2010 20:03:13

Восточная Европа, 19 век, ЕМНИП. Сначала интели-"будители", потом - кровь (-)
От Игорь Островский
К Д.Белоусов (27.05.2010 20:03:13)
Дата 27.05.2010 20:30:47

Национальные пробуждения - это объективный процесс.

Вообще, почитайте чего-нибудь по этому вопросу. Чтоб составить представление о масштабах и глубине проблемы.
К 1900 г. нацвопрос стал бочкой с динамитом под ВСЕМИ империями.
Тактика "давить и не пущать" обещала один успех - максимальный взрывной эффект в конце концов.
От Chestnut
К Игорь Островский (27.05.2010 20:30:47)
Дата 27.05.2010 20:34:48

тем не менее сначала надо было эти "нации" придумать (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (27.05.2010 20:34:48)
Дата 27.05.2010 20:36:45

Народы уже существовали. Станут ли они нациями - вопрос времени.

Наймитам империализма не повернуть вспять колесо истории.
От Chestnut
К Игорь Островский (27.05.2010 20:36:45)
Дата 27.05.2010 20:45:40

существовали некие общности

нужно было определить, кто именно будет с кем именно в одном песочнике, а с кем в разных

вот голландцам объяснили, что они особый народ, а нижнескасонцам (куда ранее входили голландцы) объяснили что тони наоборот, часть великого немецкого народа, и что их литературным языкомдолжен быть не родной брат голландского, а существенно иной (двоюродный) верхненемецкий

а презираемым ранее горным дикарям объяснили, что они оказывается такие же шотландцы как говориящие по-английски (в общем) жители долинной Шотландии, и не имеют ничего общего с ирландцами, с которыми они говорят на одном языке и двже приплыли из Ирландии не так уж и давно. Более того, шотландцами объявили и живущих на окрестных островах норвежцев, которые и в состав Шотландии-то вошли только в самом конце 13 века

и так далее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (27.05.2010 20:45:40)
Дата 27.05.2010 22:13:06

Некие общности, осознававшие себя таковыми и отличными от других общностей

>нужно было определить, кто именно будет с кем именно в одном песочнике, а с кем в разных

>вот голландцам объяснили, что они особый народ, а нижнескасонцам (куда ранее входили голландцы) объяснили что тони наоборот, часть великого немецкого народа, и что их литературным языкомдолжен быть не родной брат голландского, а существенно иной (двоюродный) верхненемецкий

>а презираемым ранее горным дикарям объяснили, что они оказывается такие же шотландцы как говориящие по-английски (в общем) жители долинной Шотландии, и не имеют ничего общего с ирландцами, с которыми они говорят на одном языке и двже приплыли из Ирландии не так уж и давно. Более того, шотландцами объявили и живущих на окрестных островах норвежцев, которые и в состав Шотландии-то вошли только в самом конце 13 века

>и так далее


И кто же таинственный субъект этих злодейских процессов?

На мой инфицированный истматом взгляд, те же голландцы самоопределились как нация собственным умишком, в ходе известных исторических событий.
Нация есть понятие не только этническое, но и историческое.
Последний критерий - самосознание.
Если шотландцы считают, что оно шотландцы, то они и есть шотландцы.
А если эльзасцы считают себя все таки французами, то они и есть французы.

Тут нет никакого "а на самом деле", отличного от самовосприятия. Что в самососзнании, то и на самом деле.

Нация как объективная реальность существует исключительно в сознании ее сочленов и окружающих народов. Что первично, а что вторично - возможны варианты.
Но это факт все же объективный, а не субъективный, поскольку существует не в индивидуальном, а в массовом сознании.
От Д.Белоусов
К Игорь Островский (27.05.2010 22:13:06)
Дата 27.05.2010 22:15:11

Массовая мифология - есть такая. Нифига не объективна (-)
От Bronevik
К Д.Белоусов (27.05.2010 22:15:11)
Дата 27.05.2010 22:23:22

Ымперия -тоже мифология. (-)
От Андрей Платонов
К Д.Белоусов (27.05.2010 20:03:13)
Дата 27.05.2010 20:20:18

Прыжок в сторону, Вы критиковали сталинскую политику коренизации (-)
От Chestnut
К Д.Белоусов (27.05.2010 20:03:13)
Дата 27.05.2010 20:18:09

ну да

братья-славяне должны были стонать под гнётом прогнившей габсбургской монархии и не чирикать )))

Хотя вообще-то первый комочек этой лавины -- "великая французская буржуазная революция" и её осмысление немецкими профессорами философии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (27.05.2010 01:21:18)
Дата 27.05.2010 01:52:03

Ну, этот кадр еще более-менее

>надо же было какие-то кадры для "коренизации" оставить. Да и социалисты как никак, опять же
другие оставили неизгладимый след в поколениях школьников незабвенными
"Трактор в поли дыр-дыр-дыр, мы за дружбу, мы за мир" и
"Краще зъйисты кирпичину ниж вчиты Павла Тычину"
От Chestnut
К doctor64 (27.05.2010 01:52:03)
Дата 27.05.2010 01:57:14

дык с Донбасса ))) (-)
От Chestnut
К doctor64 (27.05.2010 01:52:03)
Дата 27.05.2010 01:56:11

Re: Ну, этот...

Ранний Тычина -- очень хороший поэт. А потом да, продал талант режыму. Но он имел наглядные примеры тех кому повезло меньше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Chestnut (27.05.2010 01:56:11)
Дата 27.05.2010 12:07:08

Re: Ну, этот...

>Ранний Тычина -- очень хороший поэт.

Ага-ага, помнится школьное "Стоит у поли як дубина Павло Григорьевич Тычина. Найкрашче зъйим я кирпичину, ниж вывучу Павло Тычину" (пардон за суржик) Детки - безжалостные и беспристрастные критики.

>А потом да, продал талант режыму. Но он имел наглядные примеры тех кому повезло меньше

Ну-да ну-да. "Но почему ж ты, сволочь, оказался лучшим учеником".
От Химик
К Alexeich (27.05.2010 12:07:08)
Дата 27.05.2010 18:26:03

Re: Ну, этот...

>>Ранний Тычина -- очень хороший поэт.
>
>Ага-ага, помнится школьное "Стоит у поли як дубина Павло Григорьевич Тычина. Найкрашче зъйим я кирпичину, ниж вывучу Павло Тычину" (пардон за суржик) Детки - безжалостные и беспристрастные критики.
А вот и творчество сильно повзрослевших деток (студентов):
Ой Павло Тичина,
Любий наш професор,
Складаєш ти, як Пушкін,
На жаль, нема Дантеса....
От Chestnut
К Alexeich (27.05.2010 12:07:08)
Дата 27.05.2010 13:26:57

Re: Ну, этот...

>Ага-ага, помнится школьное "Стоит у поли як дубина Павло Григорьевич Тычина. Найкрашче зъйим я кирпичину, ниж вывучу Павло Тычину" (пардон за суржик) Детки - безжалостные и беспристрастные критики.

"У Лукоморья дуб спилили, кота на мясо порубили..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Chestnut (27.05.2010 13:26:57)
Дата 27.05.2010 14:03:07

Re: Ну, этот...

>"У Лукоморья дуб спилили, кота на мясо порубили..."

Неудачное сравнение. Пародии писались на все хрестоматийные стихи, но откровенное отвращение к пардируемому предмету продемонстрировано далеко не во всех.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

В первоначальном варианте вроде было
"Бій відлунав, і червоні знамена затріпотіли на станції знов." ну и т.д.
Если вы обладаете способностью быть столь же амбивалентным как Сосюра - редакторские ножницы вам в руки. :)
От Chestnut
К Alexeich (27.05.2010 14:03:07)
Дата 27.05.2010 18:36:18

Re: Ну, этот...

>>"У Лукоморья дуб спилили, кота на мясо порубили..."
>
>Неудачное сравнение. Пародии писались на все хрестоматийные стихи, но откровенное отвращение к пардируемому предмету продемонстрировано далеко не во всех.

вопрос исключительно субъективного восприятия пародии -- есть ли отвращение или нет

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>В первоначальном варианте вроде было
>"Бій відлунав, і червоні знамена затріпотіли на станції знов." ну и т.д.

Я слыхал про это, что вроде бы в первоначальном варианте действительно прославляется героизм солдата армии Украинской Народной Республики. Впрочем, подтверждения не нашёл

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (27.05.2010 01:56:11)
Дата 27.05.2010 02:02:47

Re: Ну, этот...

>Ранний Тычина -- очень хороший поэт. А потом да, продал талант режыму. Но он имел наглядные примеры тех кому повезло меньше
Исключительно на фоне "украинской культуры". Легко быть большой лягушкой в маленьком болоте, да.

PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
От Евгений Путилов
К doctor64 (27.05.2010 02:02:47)
Дата 27.05.2010 11:28:16

Я бы сказал, что коренизация только благодаря Сталину и состоялась (-)
От Presscenter
К Евгений Путилов (27.05.2010 11:28:16)
Дата 27.05.2010 22:24:13

?????Это как???? Ведь известно, что...

два нацмена Сталин и Дзержинский выступали за унитарное советское государство с национальными автономиями. Против этого выступил ВИЛенин, обвинивший их в шовинизме. Так что только на Сталина валить было нельзя - ликвидировать нац.государства в составе СССР даже ему было не под силу.
Кроме того, в коренизации ошибочно видели способ подрыва идейной базы "украинского буржуазного национализма". Да и украинские товарищи, широко представленные в верхних эшелонах всячнски этому способствовали, а великорусского шовинизма даже в Москве как огня тогда боялись (20- гг). Ну а потом было поздно. Процессы против троцкистко-бухаринского блока (а по сути репрессии против национал-коммунистов)обязательно уравнивались "ставкой на местные кадры". Увы.
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (27.05.2010 11:28:16)
Дата 27.05.2010 12:35:09

Была одной из коммунистических мегаглупостей, за которую сейчас и платим (-)
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (27.05.2010 12:35:09)
Дата 27.05.2010 12:39:51

Это виднее тем в ЦК, кто это тогда делал.

Нам отсюда их мотивы могут быть не очень понятны.
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (27.05.2010 12:39:51)
Дата 27.05.2010 12:43:39

Зато у нас - именно у нас - результатов взращивания нацэлит полон рот. (-)
От Chestnut
К Д.Белоусов (27.05.2010 12:43:39)
Дата 27.05.2010 13:27:47

тогда это не казалось настолько важным (-)
От Д.Белоусов
К Chestnut (27.05.2010 13:27:47)
Дата 27.05.2010 14:08:47

Тогда - не казалось. Сейчас - результат есть. Он негативен (-)
От Дмитрий Ховратович
К Д.Белоусов (27.05.2010 14:08:47)
Дата 27.05.2010 15:51:55

Вообще рост национального самосознания - это общемировая тенденция

И примеров тому предостаточно, в том числе в Европе в 19 и 20 веке.
От Pav.Riga
К Дмитрий Ховратович (27.05.2010 15:51:55)
Дата 27.05.2010 18:51:55

Re: рост национального самосознания это ОРГАНИЗОВАННАЯ общемировая тенденция .

>И примеров тому предостаточно, в том числе в Европе в 19 и 20 веке.


Рост национального самосознания - это ОРГАНИЗОВАННАЯ общемировая тенденция
и ее стоит изучать на премерах "Капель воды"
вроде "Чешской Беседы" или начиная с " atmoda " (пробуждения)
в далеком 19 веке в терех балтийских губерниях .
Но отрицать,что люди разных национальностей живут не ВМЕСТЕ,а РЯДОМ -
глупость или умысел .

С уважениием к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (27.05.2010 18:51:55)
Дата 27.05.2010 19:06:55

скажите прямо: ОРГАНИЗОВАННАЯ масонами или даже...))) (-)
От Toobeekomi
К Chestnut (27.05.2010 19:06:55)
Дата 27.05.2010 21:31:42

Ну почему же? Чехословакия и Прибалтика например не рядом, а тенденции общие.

Здравия желаю!

Это так навскидку.

С уважением
От Д.Белоусов
К Дмитрий Ховратович (27.05.2010 15:51:55)
Дата 27.05.2010 15:53:57

То-то Европа объединяется, формируя еврочиновничество и снимая нацсуверенитеты (-)
От Chestnut
К Д.Белоусов (27.05.2010 15:53:57)
Дата 27.05.2010 18:40:55

это еврочиновничество строит себе кормушки

впочем, недолго им осталось, судя по всему

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.05.2010 18:40:55)
Дата 27.05.2010 19:11:29

вернется дойчмарка? (-)
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.05.2010 19:11:29)
Дата 27.05.2010 19:15:52

сейчас вероятность этого события явно ненулевая

хотя может быть, начнётся с возвращения драхмы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (27.05.2010 19:15:52)
Дата 27.05.2010 21:05:11

А как насчет песо? (-)
От Катя
К Д.Белоусов (27.05.2010 15:53:57)
Дата 27.05.2010 16:22:46

Это очень спорное утверждение, по крайней мере преждевременное

Приветствую
Не хотелось бы разводить длинную дискуссию заведомо, не вписывающуюся ни в тему форума, ни в тему ветки, но все же не удержусь от замечания.

Интеграционные процессы в ЕС проходят очень сложно и носят ассиметричный характер (по этому поводу см., например, статью: http://intertrends.ru/fifteen/002.htm ). Относительно успешная экономическая интеграция вовсе не так успешно как хотелось бы перетекает в политическую область. За последнее время тому было немало подтверждений, и институциональный кризис в ЕС (преодоленный, правда), и проблемы вокруг Лиссабонского договора (тоже преодоленные, но все же). Про непринятие конституции я и вовсе молчу. Одной из основных проблем является как раз противоречие национального и наднационального.
Говорить о "снятии суверенитета" некорректно уже хотя бы потому, что понятие "гражданин Евросоюза" является подчиненным по отношению к национальному гражданству - т.е. ты гражданин ЕС, ТОЛЬКО ЕСЛИ ты гражданин страны-члена ЕС. Национальные правительства тоже во многом не заинтересованы в усилении роли ЕС, т.к. часто решения, выгодные союзу в целом могут противоречить интересам конкретных государств. Во многом поэтому депутаты нац.парламентов очень радовались, что с принятием Лиссабонского договора они получили больше возможностей для участия в законодательном процессе на уровне ЕС. Например, депутат шведского парламента Сьюзан Эберштейн (Sussanne Eberstein) в интервью телеканалу Евроньюс заявила: "Мне кажется, что европейцы все же ближе к своим родным депутатам, а не к депутатам Европарламента. Как только вопрос уходит на обсуждение в Брюссель, мы теряем в демократии. Так что для нас, депутатов национального парламента, очень важно сохранить свой авторитет законодателей среди наших собственных сограждан (выделено мной – ЕК)".

С уважением, Катя
От Дмитрий Ховратович
К Д.Белоусов (27.05.2010 15:53:57)
Дата 27.05.2010 16:06:22

Национальные суверенитеты не снимаются

Даже наоборот, см. Бельгию.

Снимаются экономические и внешнеполитические (и то далеко не все).
От Bronevik
К Д.Белоусов (27.05.2010 14:08:47)
Дата 27.05.2010 14:17:12

"Хотел бы я быть таким умным ДО, как моя теща ПОСЛЕ!"(С) ;)) (-)
От Chestnut
К doctor64 (27.05.2010 02:02:47)
Дата 27.05.2010 02:50:14

Re: Ну, этот...

>>Ранний Тычина -- очень хороший поэт. А потом да, продал талант режыму. Но он имел наглядные примеры тех кому повезло меньше
>Исключительно на фоне "украинской культуры". Легко быть большой лягушкой в маленьком болоте, да.

вот сайт с его стихами

http://www.poetryclub.com.ua/metrs.php?id=127&type=tvorch

украинская поэзия того периода абсолютно ничем не уступала русской -- обе пытались скопировать модели, намеченные поэзией французской (и отчасти итальянской) несколько раньше

>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)

это совсем не так

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (27.05.2010 02:50:14)
Дата 27.05.2010 09:48:48

Re: Ну, этот...

>>>Ранний Тычина -- очень хороший поэт. А потом да, продал талант режыму. Но он имел наглядные примеры тех кому повезло меньше
>>Исключительно на фоне "украинской культуры". Легко быть большой лягушкой в маленьком болоте, да.
>
>вот сайт с его стихами

> http://www.poetryclub.com.ua/metrs.php?id=127&type=tvorch
Это не поэзия. Это бессмысленный набор слов. Но вы, конечно, можете считать Тычину первооткрывателем украинского рэпа.

>украинская поэзия того периода абсолютно ничем не уступала русской -- обе пытались скопировать модели, намеченные поэзией французской (и отчасти итальянской) несколько раньше
Да ничего подобного. Нет, я конечно не спорю что и в России были свои "дыр бул щир, убещур" - но, благодаря наличию куда более вменяемых, из них не пришлось лепить гигантов поэзии и столпов культуры.

>>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
>это совсем не так
Он исполнял чужие решения. Кто такой был тов. Сталин в 20х, чтобы проводить свою политику?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К doctor64 (27.05.2010 09:48:48)
Дата 27.05.2010 10:30:31

Re: Ну, этот...

>>>>Ранний Тычина -- очень хороший поэт. А потом да, продал талант режыму. Но он имел наглядные примеры тех кому повезло меньше
>>>Исключительно на фоне "украинской культуры". Легко быть большой лягушкой в маленьком болоте, да.
>>
>>вот сайт с его стихами
>
>> http://www.poetryclub.com.ua/metrs.php?id=127&type=tvorch
>Это не поэзия. Это бессмысленный набор слов. Но вы, конечно, можете считать Тычину первооткрывателем украинского рэпа.

Тут пошли персональные вкусы

>>украинская поэзия того периода абсолютно ничем не уступала русской -- обе пытались скопировать модели, намеченные поэзией французской (и отчасти итальянской) несколько раньше
>Да ничего подобного. Нет, я конечно не спорю что и в России были свои "дыр бул щир, убещур" - но, благодаря наличию куда более вменяемых, из них не пришлось лепить гигантов поэзии и столпов культуры.

Кто например? Впрочем, см выше

>>>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
>>это совсем не так
>Он исполнял чужие решения. Кто такой был тов. Сталин в 20х, чтобы проводить свою политику?

Генеральный секретарь ВКПб? Наркомнац?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (27.05.2010 10:30:31)
Дата 27.05.2010 12:50:16

Re: Ну, этот...

>>> http://www.poetryclub.com.ua/metrs.php?id=127&type=tvorch
>>Это не поэзия. Это бессмысленный набор слов. Но вы, конечно, можете считать Тычину первооткрывателем украинского рэпа.
>
>Тут пошли персональные вкусы
Ну какие тут вкусы? Поэзия уровня текстов какой-нибудь современной певицы попой.

>>Да ничего подобного. Нет, я конечно не спорю что и в России были свои "дыр бул щир, убещур" - но, благодаря наличию куда более вменяемых, из них не пришлось лепить гигантов поэзии и столпов культуры.
>
>Кто например? Впрочем, см выше
От Блока до Маяковского. От Багрицкого до Твардовского.

>>>>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
>>>это совсем не так
>>Он исполнял чужие решения. Кто такой был тов. Сталин в 20х, чтобы проводить свою политику?
>
>Генеральный секретарь ВКПб? Наркомнац?
И? Напомнить, какое устройство СССР предлагал сам Сталин?
От Chestnut
К doctor64 (27.05.2010 12:50:16)
Дата 27.05.2010 13:28:58

Re: Ну, этот...

>>>> http://www.poetryclub.com.ua/metrs.php?id=127&type=tvorch
>>>Это не поэзия. Это бессмысленный набор слов. Но вы, конечно, можете считать Тычину первооткрывателем украинского рэпа.
>>
>>Тут пошли персональные вкусы
>Ну какие тут вкусы? Поэзия уровня текстов какой-нибудь современной певицы попой.

Дело вкуса

>>>Да ничего подобного. Нет, я конечно не спорю что и в России были свои "дыр бул щир, убещур" - но, благодаря наличию куда более вменяемых, из них не пришлось лепить гигантов поэзии и столпов культуры.
>>
>>Кто например? Впрочем, см выше
>От Блока до Маяковского. От Багрицкого до Твардовского.

Особенно Багрицкого и Маяковского...

>>>>>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
>>>>это совсем не так
>>>Он исполнял чужие решения. Кто такой был тов. Сталин в 20х, чтобы проводить свою политику?
>>
>>Генеральный секретарь ВКПб? Наркомнац?
>И? Напомнить, какое устройство СССР предлагал сам Сталин?

Так де факто именно она и была реализована

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DmitryO
К Chestnut (27.05.2010 13:28:58)
Дата 27.05.2010 14:58:39

Re: Ну, этот...

>>>Кто например? Впрочем, см выше
>>От Блока до Маяковского. От Багрицкого до Твардовского.
>

Т.е. Маяковского можно сопоставить Тычине?! Или там Шевченке какому-нибудь?!
От Toobeekomi
К DmitryO (27.05.2010 14:58:39)
Дата 27.05.2010 21:24:51

Вполне можно.

Здравия желаю!
>>>>Кто например? Впрочем, см выше
>>>От Блока до Маяковского. От Багрицкого до Твардовского.
>>
>
>Т.е. Маяковского можно сопоставить Тычине?! Или там Шевченке какому-нибудь?!

Маяковского ихмо вполне можно сопоставить по уровню Шевченко и не какому-нибудь, а Тарасу Григорьевичу. Шевченко конечно не Пушкин, впрочем он и сам это понимал и не строил претеззий набелый полёт, но вполне себе поэт очень хороший и емнип именно у "москалей" изначально он получил признание, которые понятие про "украинчев" не имели. Тычину сопоставить наверн нельзя, скорей всего Тычина как и сказали ранее следствие коньюктуры, впрочем с его творчеством я очень мало знаком.

С уважением
От Chestnut
К DmitryO (27.05.2010 14:58:39)
Дата 27.05.2010 18:37:44

Re: Ну, этот...

>>>>Кто например? Впрочем, см выше
>>>От Блока до Маяковского. От Багрицкого до Твардовского.
>>
>
>Т.е. Маяковского можно сопоставить Тычине?! Или там Шевченке какому-нибудь?!

Нельзя. Маяковский плохой поэт.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DmitryO
К Chestnut (27.05.2010 18:37:44)
Дата 27.05.2010 19:30:35

Re: Ну, этот...

>Нельзя. Маяковский плохой поэт.

Маяковского мир знает. Шевченко - нет.
От Chestnut
К DmitryO (27.05.2010 19:30:35)
Дата 27.05.2010 19:43:37

Re: Ну, этот...

>Маяковского мир знает. Шевченко - нет.

У Вас иллюзии. Маяковского мир не знает и знать не желает. Мир и Есенина если знает, то как алкоголика-мужа Айседоры Дункан. Мир в принципе не знает русскую поэзию. Знает, что есть такой Пушкин, которого эти загадочные русские считают своим величайшим поэтом. Но из русской литературы мир знает Толстого, Достоевского и Чехова. Точка

Мир вообще не знает поэзии за исключением написанной на языке, на котором он говорит -- ибо одно из определений поэзии "это то, что теряется при переводе"

И да, мир так же не знает и Шевченко. Который, в общем, не писал для мира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.Белоусов
К Chestnut (27.05.2010 19:43:37)
Дата 27.05.2010 20:00:26

В России вот Киплинга знают и любят, к примеру (-)
От Chestnut
К Д.Белоусов (27.05.2010 20:00:26)
Дата 27.05.2010 20:06:53

Знают и любят стихи Симонова, Маршака и других

по мотивам стихотворений Киплинга, если уж на то пошло

Переводы вообще иногда бывают с точностью до наоборот (чтобы строку в ритм упихнуть, например, или ещё зачем)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (27.05.2010 20:06:53)
Дата 27.05.2010 20:16:12

Как человек, учивший "В горах мое сердце"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...могу сказать, что Маршак сохранил и размер, и ритм, и вообще очень бережно отнесся к тексту.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (27.05.2010 20:16:12)
Дата 27.05.2010 20:25:44

он перевёл Бернса литературным русским языком

что, в общем, полностью меняет тональность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (27.05.2010 20:25:44)
Дата 27.05.2010 22:00:07

Для абсолбтного совпадения существует подстрочник, порой нерифмованный. (-)
От И. Кошкин
К Д.Белоусов (27.05.2010 20:00:26)
Дата 27.05.2010 20:05:43

В России Киплинга знают, главным образом, как автора "Маугли" и "Рикки-Тики-Тав" (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (27.05.2010 19:43:37)
Дата 27.05.2010 19:46:46

Re: Ну, этот...

>>Маяковского мир знает. Шевченко - нет.
>У Вас иллюзии. Маяковского мир не знает и знать не желает. Мир и Есенина если знает, то как алкоголика-мужа Айседоры Дункан. Мир в принципе не знает русскую поэзию. Знает, что есть такой Пушкин, которого эти загадочные русские считают своим величайшим поэтом.

"...который подражал нашему Байрону" (с)
От Андрей Платонов
К DmitryO (27.05.2010 19:30:35)
Дата 27.05.2010 19:39:38

Re: Ну, этот...

>>Нельзя. Маяковский плохой поэт.
>Маяковского мир знает. Шевченко - нет.

И подтвердить сможете?

P.S. Google(Mayakovsky Vladimir)=~112000, Google(Shevchenko Taras)=~256000
От Bronevik
К Chestnut (27.05.2010 18:37:44)
Дата 27.05.2010 19:09:46

Это вкусовщина. (-)
От Chestnut
К Bronevik (27.05.2010 19:09:46)
Дата 27.05.2010 19:16:42

поэзия - это всегда вкусовщина. (-)
От Bronevik
К Chestnut (27.05.2010 19:16:42)
Дата 27.05.2010 21:12:03

Есть конечно критерии, но они относятся к умению правильно рифмовать. (-)
От Chestnut
К Bronevik (27.05.2010 21:12:03)
Дата 27.05.2010 22:26:30

что не является обязательным атрибутом поэзии (-)
От Bronevik
К Chestnut (27.05.2010 22:26:30)
Дата 27.05.2010 22:28:17

Согласен. (-)
От Гегемон
К doctor64 (27.05.2010 02:02:47)
Дата 27.05.2010 02:14:44

Re: Ну, этот...

Скажу как гуманитарий

>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
Собрание сочинений товарища Сталина у меня стоит на даче, так что точную ссылку сейчас не дам.
Однако рассуждения наркомнаца про неизбежность и необходимость украинизации русских городов Украины произвели на меня впечатление, да.

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (27.05.2010 02:14:44)
Дата 27.05.2010 03:16:42

ихмо коренизация была единственно правильным решением вто время и в той ситуации

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
>Собрание сочинений товарища Сталина у меня стоит на даче, так что точную ссылку сейчас не дам.
>Однако рассуждения наркомнаца про неизбежность и необходимость украинизации русских городов Украины произвели на меня впечатление, да.

Чтобы низвести к минимуму возможность любого сепаратизма в том числе украинского, нужно было выбить почву из под ног у всех нациков, в том числе и украинских, коренизацией.

>С уважением
С уважением
От Евгений Путилов
К Toobeekomi (27.05.2010 03:16:42)
Дата 27.05.2010 11:37:51

точно так. Но была и несколько другая причина

Доброго здравия!

>Чтобы низвести к минимуму возможность любого сепаратизма в том числе украинского, нужно было выбить почву из под ног у всех нациков, в том числе и украинских, коренизацией.

Коренизация была нужна, чтобы создать местные партийные кадры, на которые не только соввласть бы опиралась в борьбе с сепаратизмом, но главное - Сталин мог бы опереться в борьбе за власть со "старыми большевиками" по большей части неупоминаемой национальности. Кадровый состав того же ЦК КП(б)У был настолько интернациональным, что до коренизации там надо было еще поискать украинцев. Как только Сталин почуствовал себя уверенно, эти кадры пошли под репрессии вместе со "старыми большевиками".

Кстати говоря, абсолютно такой же политики пытался придерживаться Берия в своей борьбе за власть в 1953. Мало знают, что в 1953 он выступил с идеей, что национальные кадры должны работать в своих республиках. Например, это был единственный год, когда набор на учебу студентов - будущих горных инженеров на Западной Украине был только из местных, а выпускники того года вместо того, чтобы целиком уехать по предполагавшемуся распределению в Уфу, все остались на местных промыслах. Потом такого не было вплоть до развала Союза (про то, что по инициативе Берии велись скрытые переговоры с "лесными братьями" и ОУН-УПА о замирении писалось в "профильных изданиях", но тогда кадыровых не нашлось).


С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Toobeekomi (27.05.2010 03:16:42)
Дата 27.05.2010 03:22:47

Коренизация - это отращивание интеллигенции по этническому принципу

Скажу как гуманитарий

>>>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
>>Собрание сочинений товарища Сталина у меня стоит на даче, так что точную ссылку сейчас не дам.
>>Однако рассуждения наркомнаца про неизбежность и необходимость украинизации русских городов Украины произвели на меня впечатление, да.
>Чтобы низвести к минимуму возможность любого сепаратизма в том числе украинского, нужно было выбить почву из под ног у всех нациков, в том числе и украинских, коренизацией.
Да так, что пришлось объяснять массе людей, что они теперь - не русские, а украинцы, и в школе их дети должны учить именно украинский язык.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (27.05.2010 03:22:47)
Дата 27.05.2010 12:36:43

Ага, у меня отца в 48м не взяли в киевский универ за "незнание нацязыка" (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (27.05.2010 12:36:43)
Дата 27.05.2010 12:37:29

В смысле, преподавать не взяли. После МГИМО - квалификации мало, видать (-)
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (27.05.2010 12:37:29)
Дата 27.05.2010 12:42:27

оооо, а подробностей? Это не в связи с открытием в Киеве собственной "дипломатич

.."дипломатической школы", так как УССР стала членом ООН?
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (27.05.2010 12:42:27)
Дата 27.05.2010 12:53:27

А подробностей нет - отказали и все. Я кстати год перепутал - это начало 50х

День добрый

Поступление в МГИМО после дембеля в 45м, окончание - 50й и командировка в Берлин, после командировки - попытка трудоустроиться в Киеве. Послали за незнание нацязыка.



Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Chestnut
К Д.Белоусов (27.05.2010 12:53:27)
Дата 27.05.2010 13:30:07

тогда понятно, почему Вы так обижены ))) Всё, оказывается, просто (-)
От Д.Белоусов
К Chestnut (27.05.2010 13:30:07)
Дата 27.05.2010 14:17:10

Не мельчите. Прибегну к самоцитированию

День добрый

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1893/1893329.htm

Если о личном:

Вот отец и оба деда воевали на Украине - теперь иностранное государство. Год назад - едва ли не враждебное.
Киев там, "мать городов русских". Киевская Лавра. Днепровские холмы - все иностранное.
Дядька, подводник, кап-1 - в Севастополе лежит. Хорошо, не дожил доразвала флота и училища, где прподавал после списания из подплава по здоровью (рак после аварии). В чужой земле лежит, да.

Ну и вообще - не нравится мне, знаете ли, расчлениение моей страны. России.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alex Lee
К Д.Белоусов (27.05.2010 14:17:10)
Дата 27.05.2010 17:34:33

Так на Горбачева и Ельцина обижайтесь в первую очередь. (-)
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (27.05.2010 12:53:27)
Дата 27.05.2010 13:11:15

Случайно не тот самый 1953? :-)

>Поступление в МГИМО после дембеля в 45м, окончание - 50й и командировка в Берлин, после командировки - попытка трудоустроиться в Киеве. Послали за незнание нацязыка.

Но попытка устроиться была в будущий киевский институт международных отношений? Он вроде бы создавался тогда в связи с потребностью в дипкадрах УССР из-за членства в международных организациях (опираюсь на то, что Ваш отец после МГИМО устраивался на преподавание).
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (27.05.2010 13:11:15)
Дата 27.05.2010 14:40:27

я почему уточняю про ВУЗ...

Доброго здравия!

>Но попытка устроиться была в будущий киевский институт международных отношений? Он вроде бы создавался тогда в связи с потребностью в дипкадрах УССР из-за членства в международных организациях (опираюсь на то, что Ваш отец после МГИМО устраивался на преподавание).

Если Ваш отец устраивался в тот ВУЗ, про который спрашиваю, от отказ по причине незнания укр. языка мог быть формальной отговоркой для устранения конкурента на должность. Дело в том, что этот ВУЗ всегда был в положении некоторой дополнительной привилегии для республиканской номенклатуры. Например, там стандартно учились дети секретарей обкомов КПУ, которые потом не шли по дип линии. И преподавание там тоже было некоторой привилегией, а не насущной необходимостью готовить профессиональных дипломатов. А тут вдруг приезжает товарищ из Москвы, после загранкомандировки... А как любят местечковые заезжих столичных, покушающихся на местечковые кормушки, мы все хорошо представляем. Вот и отказали по формальному признаку. Так как найти кадры международников со знанием укр. языка что в 40-е, что в 50-е, что в 60-е в Киеве все равно бы не смогли. Стало быть не это они и искали :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (27.05.2010 14:40:27)
Дата 27.05.2010 14:43:30

Его уже не спросишь. Не могу себе простить, что воспоминания не записал (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (27.05.2010 03:22:47)
Дата 27.05.2010 11:48:56

Коренизация - это узко партийное явление, а Вы говорите о более широком

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>PS: К коренизации тов. Сталин никакого отношения не имеет ж)
>>>Собрание сочинений товарища Сталина у меня стоит на даче, так что точную ссылку сейчас не дам.
>>>Однако рассуждения наркомнаца про неизбежность и необходимость украинизации русских городов Украины произвели на меня впечатление, да.
>>Чтобы низвести к минимуму возможность любого сепаратизма в том числе украинского, нужно было выбить почву из под ног у всех нациков, в том числе и украинских, коренизацией.
>Да так, что пришлось объяснять массе людей, что они теперь - не русские, а украинцы, и в школе их дети должны учить именно украинский язык.

В данном случае - это об украинизации, которая была следствием коренизации, целиком инициированной этими самыми местными партийными кадрами, привлеченными в результате коренизации. Кстати говоря, насколько я понимаю, это было только в УССР, а в остальных республиках коренизация не переросла во что-то другое.

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Chestnut (27.05.2010 01:56:11)
Дата 27.05.2010 02:01:50

Re: Ну, этот...

>А потом да, продал талант режыму.

причём - русскому! Заметьте, русскому режиму!
От Chestnut
К Паршев (27.05.2010 02:01:50)
Дата 27.05.2010 02:09:44

интернационалистскому аднака (-)
От Паршев
К Chestnut (27.05.2010 02:09:44)
Дата 27.05.2010 02:21:16

Re: интернационалистскому аднака

Это Вы в предвыборную рептильность ударились.