От Одессит
К All
Дата 25.05.2010 12:27:35
Рубрики WWII; Армия; Фортификация;

Кто у нас разбирается в УРах на западной границе?

Добрый день

Вот, хоть убей, не могу постичь логику разоружения и отказа от использования УРов на старой границе. Неужели так уж критически важно было изъятие оттуда всяких пушек-пулеметов, насосов и вентиляторов? И почему при этом их просто не закрыть и взять под охрану, а не передавать колхозам или вообще засыпать землей? Кому они помешали?
Я понимаю, что аргументация Резуна о том, что при подготовке наступательной войны ДОТы не нужны, ущербна: мало ли что не нужно, зачем уничтожать-то?
Ей-Богу помимо воли возникает мысль о каком-то саботаже в военном ведомстве.
Кто просветит?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Исаев Алексей
К Одессит (25.05.2010 12:27:35)
Дата 26.05.2010 11:20:56

Небольшой рояль в кустах - выводы из отчета Летичевского УРа(200Кб)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как мы видим в нем оставили один пульбат в связи с сооружением укреплений на новой границе, потом по мобилизации подняли четыре пульбата из слабоподготовленного контингента.

[118K]



[84K]



С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Несамарский
К Одессит (25.05.2010 12:27:35)
Дата 25.05.2010 21:36:52

Михаил Свирин разбирается и даже издавался на тему

Только где он? Ау...

С уважением Владимир
От SpiritOfTheNight
К Одессит (25.05.2010 12:27:35)
Дата 25.05.2010 14:18:50

Re: А по гарнизонам УР вопрос. Один пульбат сколько ДОС мог занять? (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 14:18:50)
Дата 25.05.2010 14:25:54

Смотря какой пульбат. У них штаты под конкретные БРО заточены...

Например, в КаУРе один БРО на 40 сооружений, другой - на пять. Штаты разные, на каждый БРО, на кадый УР делались свои штаты, уникальные.
От Олег...
К Одессит (25.05.2010 12:27:35)
Дата 25.05.2010 14:05:30

Естественно, старые УРы никто не разбирал по запчастям...

>Вот, хоть убей, не могу постичь логику разоружения и отказа от использования УРов на старой границе.

Отказаться от УРов по границк пытались в середине 30-х. Но не все и не везде.

Дело в том, что УРы строились исходя из возможности начала войны в начале 30-х. Строили быстро. О том как содержать УРы в мирное время тогад не думали. Однако практика показала, что поддержание в какой-то готовности сооружений стоит дороже самого сооружения укрепленных районов. Представьте: ДОТы находятся на расстоянии 600 метров друг от друга, иногда в совершенно диких местах, их не соберешь, как танки, в единый парк под охрану. На охрану требовалось на каждый ДОТ по три человека. Иногда больше - в зависимости от того, столько идти от ближайшей казармы. В димнее время оборудование в сооружениях портилось и ржавелоЮ, если температура опускалась ниже +12 градусов. То есть стоял вопрос - отапливать сооружения или снимать сложное в установке оборудования для храниения на отапливаемых складах?

Кроме того, сооружения разрушались погодой. Даже ДОТы иногда, например паводком 1937 гоад один из ДОТов на Днестре был подмыт, и его пришлось передвигать на 65 метров! Технология использовалась та же, что при передвижении домов в Москве, когда улицк Горького расширяли. В КаУРе один ДОТ пришлось поднимать на полтора метра почти, из-за изменения режима водопользования боглото поднялось. А что говорить об окопах, сараях, блиндажах и пр. вспомогательных сооружениях?

Вообщем, решения какие-то находили. Оборудование, вооружение хранилось на складах. Что при тревоге требовало около суток, чтобы немногочисленный расчет ДОТа смог занять сооружение, в несколько ходок туда перетащить боезапас, пулеметы и пр. Охрану для удешевления вели партулями. Но это не давало полной гарании от посягательств. Местное население, прекрасно зная режим патрулирования, грабил и растаснкивал сооружения. В первую очередь спросом пользовались иснтрументы (лопаты, кирки, ключи, топоры и т.д.), шланги, и фильтры ФВУ, которые набивались прекрасным гогажим пухом. Кроме того, ен исключалась возможность осмотра сооружений разного рода агентурой пртивника. Поэтому сооружения принято было консервировать. Так, амбразуры снаружи закладывались кирпичем и заштукатуривались так, чтобы снаружи нельзя было определить сектора огня. В наиболее "людных" местах сооружения закапывались, во избежание разграбления. Забегая вперед - ВСЕ сооружения, законсервированные таким образом в начале ВОВ были расконсервированы. Так что ничего страшного не произошло.

Другое дело пулеметы. С началом возведения новых УРов по новой границе туда перебросили части со страых УРов. Вместе с пулеметами. Пушки остались на местах. Дело в том, что размах строительства УРов на новой границе не имел аналогов ни у нас, ни вообще в мире. За несколько месяцев были построены ТЫСЯЧИ сооружений! Естетсевнно, комплектовать это все надо было срочно, готовых, уже сформированных частей не было. Пришлось пользоваться тем, что есть. При этом старые УРы никто не бросал. Там тоже шло строительство, там оставили часть гарнизона.

Кстати, первый раз УРы на Старой границе привели в боевую готовность после нападения Германии на Польшу. Все сооружения были расконсервированы.

>Неужели так уж критически важно было изъятие оттуда всяких пушек-пулеметов, насосов и вентиляторов?

Пулеметы уехали вместе с частями, которым были приписаны. По старой границк было несколько тысяч пулеметов. С патронами, расчетами и т.д. Пулеметы хоть и стандартные Максимы, однако усовершенствованные для установки в ДОТ (система газоотвода). Вентиляторы никто не снимал. Более того, на старой границе несколько раз модернизировали ФВУ, меняя полностью оборудование. Посделний раз - в 1936 году. В новых УРах вентиляция была совершенно новой, старая не подходила. Как не подходили пулеметные станки, орудийные установки вместе с орудиями и пр. оборудование.

> И почему при этом их просто не закрыть и взять под охрану, а не передавать колхозам или вообще засыпать землей? Кому они помешали?

Колхозам их никто, естественно, не передавал. На остальное ответил.

>Я понимаю, что аргументация Резуна о том, что при подготовке наступательной войны ДОТы не нужны, ущербна: мало ли что не нужно, зачем уничтожать-то?

При чем тут Резун? Это писатель-фантаст, его аргументы не имеют никакого отношения к реальности. Вы бы еще Герберта Уэлса или Жюля Верна бы вспомнили.

>Ей-Богу помимо воли возникает мысль о каком-то саботаже в военном ведомстве.

Было и такое. Однако в дургих вопросах. Не в этом.
От vladvitkam
К Олег... (25.05.2010 14:05:30)
Дата 25.05.2010 23:17:36

Re: уточняю +


>Кстати, первый раз УРы на Старой границе привели в боевую готовность после нападения Германии на Польшу. Все сооружения были расконсервированы.

в 1938 осенью в связи с Судетским кризисом приводились в готовность

>>Неужели так уж критически важно было изъятие оттуда всяких пушек-пулеметов, насосов и вентиляторов?
>

к примеру, агрегаты и арматура ФВУ старых орудийных капониров/полукапониров к новым не подходила (кроме новых фильтров, на которые их как раз начали переводить)

в ЗОВО был случай демонтажа нескольких бензоэлектрических агрегатов из старых дотов для обеспечения строительства электроэнергией (агрегаты АЛ-6/2), за это потом получили втык от ГВИУ, которое потребовало вернуть все на место

>Пулеметы уехали вместе с частями, которым были приписаны. По старой границк было несколько тысяч пулеметов. С патронами, расчетами и т.д. Пулеметы хоть и стандартные Максимы, однако усовершенствованные для установки в ДОТ (система газоотвода). Вентиляторы никто не снимал. Более того, на старой границе несколько раз модернизировали ФВУ, меняя полностью оборудование. Посделний раз - в 1936 году. В новых УРах вентиляция была совершенно новой, старая не подходила. Как не подходили пулеметные станки, орудийные установки вместе с орудиями и пр. оборудование.

на новую границу помимо пулеметов, уехавших с пульбатами (кстати, в ЗОВО потом была еще переписка по их возврату) передали новые казематные артиллерийские установки, которые начали поступать для вооружения новых сооружений старых УРов. А старые обр.1932 где были там и остались. Кому они нужны на новой границе?

замена вентиляционного, противохимического и прочего оборудования шла во всю и в 1938-39. Новые градуированые дуги для пулеметных станков ставили, модернизированные герметизирующие приспособления на пулеметы, меняли общий бак охлаждения пулеметов на раздельные (под каждым пулеметом) и еще много чего. В МиУРе подобные работы продолжались и летом 1940

>При чем тут Резун? Это писатель-фантаст, его аргументы не имеют никакого отношения к реальности. Вы бы еще Герберта Уэлса или Жюля Верна бы вспомнили.

именно, причем вредный фантаст, в отличие от упомянутых классиков. Наплюйте и забудьте :)
От Нумер
К vladvitkam (25.05.2010 23:17:36)
Дата 26.05.2010 00:04:49

Уважаемый автор!

Здравствуйте

Подскажите, как можно найти Вашу статью в "в сборнике "Крепость Россия № 3" издательсва Дальнаука." Ссылку Олег дал. Но хотелось бы неким образом статью почитать.
От Олег...
К Нумер (26.05.2010 00:04:49)
Дата 26.05.2010 00:34:30

Забыл написать...

Статья Владимира Каминского называется Минский укрепрайон. И посвящена его истории. Но в принципе, там творилось все то же самое примерно, что и во всех остальных УРах.
От Олег...
К vladvitkam (25.05.2010 23:17:36)
Дата 25.05.2010 23:55:02

Тут надо особо отметить...

>на новую границу помимо пулеметов, уехавших с пульбатами (кстати, в ЗОВО потом была еще переписка по их возврату) передали новые казематные артиллерийские установки, которые начали поступать для вооружения новых сооружений старых УРов.

Здесь речь не идет о разоружении старых сооружений! Это новопостроенные сооружения в качестве доусиления 1938 года, которые так и не были достроены в итоге.
От vladvitkam
К Олег... (25.05.2010 23:55:02)
Дата 26.05.2010 07:05:17

Re: у меня там так и сказано +

>>на новую границу помимо пулеметов, уехавших с пульбатами (кстати, в ЗОВО потом была еще переписка по их возврату) передали новые казематные артиллерийские установки, которые начали поступать для вооружения новых сооружений старых УРов.
>
>Здесь речь не идет о разоружении старых сооружений! Это новопостроенные сооружения в качестве доусиления 1938 года, которые так и не были достроены в итоге.

а сказано к тому, что в статьях профессиональных историков (т.е. которым за занятие наукой деньги платят) иной раз всплывает "передача артиллерии" из старых УР
От истерик
К vladvitkam (26.05.2010 07:05:17)
Дата 26.05.2010 12:45:56

Re: у меня...

>>>на новую границу помимо пулеметов, уехавших с пульбатами (кстати, в ЗОВО потом была еще переписка по их возврату) передали новые казематные артиллерийские установки, которые начали поступать для вооружения новых сооружений старых УРов.
>>
>>Здесь речь не идет о разоружении старых сооружений! Это новопостроенные сооружения в качестве доусиления 1938 года, которые так и не были достроены в итоге.
>
>а сказано к тому, что в статьях профессиональных историков (т.е. которым за занятие наукой деньги платят) иной раз всплывает "передача артиллерии" из старых УР

С состав УРов входили свои артбатареи поддержки как и танковые роты..
От Олег...
К vladvitkam (26.05.2010 07:05:17)
Дата 26.05.2010 10:31:58

Я к тому, что это нельзя называть "разоружением", а то назовут же...

Реально это передали из старых УР в новые не установленные, и даже скорее всего не выпущенные промышленностью орудия. То есть поменяли назначение на заказанные пушки.

А то ведь сейчас начнется :о)...
От Нумер
К Олег... (25.05.2010 14:05:30)
Дата 25.05.2010 19:08:50

А не могли бы Вы

то же самое, но с ссылками написать? Ну что-то вроде статьи. Резунистов пугать.
От Олег...
К Нумер (25.05.2010 19:08:50)
Дата 25.05.2010 19:26:19

Одной статьей тут не обойтись...

Дело в том, что то что я написал - очень краткая выжимка из огромного объема документов. Если писать статью, тогда уже книгу надо писать. Вообщем-то народ сейчас упорно пишет. Уже вышла статья (достойная книги, я считаю), ув. Владимира Каминского - там кое что есть, в принципе. Готовятся книги, и в ближайшем будущем, надеюсь, выйдут, по украинским УРам, по Карельскому УРу. Это как бы частные случаи. Только после частных можно переходить к общему.

А чтобы резуноидов пугать - есть же ставшая уже классикой статья ув. Свирина. Там и ссылки есть.
От Нумер
К Олег... (25.05.2010 19:26:19)
Дата 25.05.2010 21:33:16

Re: Одной статьей

Здравствуйте
>Дело в том, что то что я написал - очень краткая выжимка из огромного объема документов. Если писать статью, тогда уже книгу надо писать. Вообщем-то народ сейчас упорно пишет. Уже вышла статья (достойная книги, я считаю), ув. Владимира Каминского - там кое что есть, в принципе.

А где найти?

А Свирина я конечно читал.
От Олег...
К Нумер (25.05.2010 21:33:16)
Дата 25.05.2010 23:57:00

Re: Одной статьей

>А где найти?

Самого Владимира Каминского можно при желании найти на Форуме :о). Это участник vladvitkam.

Его статью надо искать в сборнике "Крепость Россия № 3" издательсва Дальнаука. Где его брать - не в курсе.
От vladvitkam
К Олег... (25.05.2010 23:57:00)
Дата 26.05.2010 07:10:36

Re: Одной статьей


>Его статью надо искать в сборнике "Крепость Россия № 3" издательсва Дальнаука. Где его брать - не в курсе.

штуки 3-4 книги (сборник №3) у меня еще остались
В Москве буду ориентировочно осенью дня 3-4. В Минске бываю в среднем раз в месяц

почте как-то не очень доверяю - потеряли пачку сканов однажды
От Балтиец
К Олег... (25.05.2010 19:26:19)
Дата 25.05.2010 19:29:34

Re: Одной статьей

>А чтобы резуноидов пугать - есть же ставшая уже классикой статья ув. Свирина. Там и ссылки есть.
Резуноиды уже мутировали. Они Свирина привлекают как доказательство правоты гуру. Дескать, если старые УРы были такие-сякие, значит все - Сталин готовился напасть.
От Олег...
К Балтиец (25.05.2010 19:29:34)
Дата 25.05.2010 20:22:11

Да борьба с резунистами вообще занятие бесполезное...

Это все равно что со сказками бороться. Они мутируют и переродлятся, пееревернут все с ног на голову в очередной раз. Что мешает фантасту? Только воображение...
От Jack30
К Одессит (25.05.2010 12:27:35)
Дата 25.05.2010 13:00:34

Как я понимаю

>Добрый день

>Вот, хоть убей, не могу постичь логику разоружения и отказа от использования УРов на старой границе. Неужели так уж критически важно было изъятие оттуда всяких пушек-пулеметов, насосов и вентиляторов? И почему при этом их просто не закрыть и взять под охрану, а не передавать колхозам или вообще засыпать землей? Кому они помешали?

Если там оставить что-то ценное (хоть ту же вентиляцию), не говоря уже об оружии - нужно выставлять охрану. Ибо колхозники - это такая стихия что попрет все, что не прибито гвоздями. Кроме того и комплектация была отнюдь не 100%. Ну и ценность любого электрооборудования была достаточно высокой.
Потому и разукомплектовывали.
Виталий
От Исаев Алексей
К Одессит (25.05.2010 12:27:35)
Дата 25.05.2010 12:34:46

Землей их никто не засыпал, разумеется

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оставляли урезанный состав пульбатов.

А демонтаж оборудования для использования на новой границе он вполне логичен. Немцы, кстати, поступили также с Восточным валом, после 1939 г. оборудование переносилось на Западный вал.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (25.05.2010 12:34:46)
Дата 25.05.2010 13:41:13

Землей засыпали... Консервировали...

>А демонтаж оборудования для использования на новой границе он вполне логичен. Немцы, кстати, поступили также с Восточным валом, после 1939 г. оборудование переносилось на Западный вал.

Со старых УРов оборудовнаие не демонтировалось. Только вооружение перебрасывали - пулеметы. Вместе с пульбатами. А оборудование все равно было устаревшим и не подходило к новым сооружениям. Как и пушечные установки никто не снимал.

Сооружения закапывали при консервации. Попозже напишу поподробнее, в чем там проблемы были.
От SpiritOfTheNight
К Одессит (25.05.2010 12:27:35)
Дата 25.05.2010 12:29:26

Re: Так а разве их снимали не для переноса на новые границы? (-)
От Одессит
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 12:29:26)
Дата 25.05.2010 12:35:38

Вот я и спрашиваю об этом:

Добрый день

1. Неужели так мало было пулеметов и орудий, что приходилось разукомплектовывать мощную линию обороны?
2. Зачем ее уничтожать при этом (частично)? Глубокое эшелонирование обороны всегда лучше. Даже если войсками не занимать, все равно. Оставить для охраны пару полков войск НКВД по охране сооружений - и все было бы в сохранности. Элементарная логика: не приведи Господь, проблема - а у нас еще одна линия мощных укреплений тут, как тут, только посади в нее войска и дай полевое заполнение. Неужели настолько были уверены в невозможности отступления?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Одессит (25.05.2010 12:35:38)
Дата 25.05.2010 12:40:58

Re: Вот я...

Привет!

>2. Зачем ее уничтожать при этом (частично)? Глубокое эшелонирование обороны всегда лучше. Даже если войсками не занимать, все равно. Оставить для охраны пару полков войск НКВД по охране сооружений - и все было бы в сохранности. Элементарная логика: не приведи Господь, проблема - а у нас еще одна линия мощных укреплений тут, как тут, только посади в нее войска и дай полевое заполнение. Неужели настолько были уверены в невозможности отступления?

Скорее всего - да. В начале 20 века во Французской армии офицер инетересовавшийся вопросами обороны - рисковал своей репутацией и карьерой.

А у нас - скорее всего такая "элементарная логика" могла привести в подвал Лубянки за пораженчество.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (25.05.2010 12:40:58)
Дата 25.05.2010 14:19:36

Re: Вот я...

>>Элементарная логика: не приведи Господь, проблема - а у нас еще одна линия мощных укреплений тут, как тут, только посади в нее войска и дай полевое заполнение. Неужели настолько были уверены в невозможности отступления?
>Скорее всего - да. В начале 20 века во Французской армии офицер инетересовавшийся вопросами обороны - рисковал своей репутацией и карьерой.
>А у нас - скорее всего такая "элементарная логика" могла привести в подвал Лубянки за пораженчество.

А это ничего, что в планах прикрытия было записано:

«3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа.
5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов».

А ничего, что уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не ясен, Сталин был озабочен возможностью отступления РККА, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК "О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества".
От SpiritOfTheNight
К Iva (25.05.2010 12:40:58)
Дата 25.05.2010 13:13:18

Re: Да?

>А у нас - скорее всего такая "элементарная логика" могла привести в подвал Лубянки за пораженчество.

И что были преценденты?
От Василий(ABAPer)
К Iva (25.05.2010 12:40:58)
Дата 25.05.2010 13:12:29

Re: Вот я...

Мое почтение.
>Скорее всего - да. В начале 20 века во Французской армии офицер инетересовавшийся вопросами обороны - рисковал своей репутацией и карьерой.

И что, французы срыли свои свои укрепления? Разоружили их?
Офицеры крепостей неинтересовались вопрсами службы?
Обороны Вердена не было?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Iva
К Василий(ABAPer) (25.05.2010 13:12:29)
Дата 25.05.2010 13:37:07

Re: Вот я...

Привет!

>И что, французы срыли свои свои укрепления? Разоружили их?
>Офицеры крепостей неинтересовались вопрсами службы?

тем не менее:

Так, во французской армии, по свидетельству Люка, слово «оборона» настолько резало слух, что его не решались употреблять в упражнениях на картах и в заданиях на полевые учения. Кто очень интересовался вопросами обороны, тот рисковал испортить себе служебную репутацию{120}. [126]

http://militera.lib.ru/h/ww1/02.html

>Обороны Вердена не было?

А это уже разгар ПМВ. Тут предвоенные блажи и хотелки пошли лесом.

Владимир
От Thorn
К Василий(ABAPer) (25.05.2010 13:12:29)
Дата 25.05.2010 13:21:16

Re: Вот я...

>Мое почтение.
>>Скорее всего - да. В начале 20 века во Французской армии офицер инетересовавшийся вопросами обороны - рисковал своей репутацией и карьерой.
>
>И что, французы срыли свои свои укрепления? Разоружили их?
>Офицеры крепостей неинтересовались вопрсами службы?
>Обороны Вердена не было?

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)


Разоружили, да. Петен жаловался.
От Thorn
К Thorn (25.05.2010 13:21:16)
Дата 25.05.2010 14:16:20

Re: Вот я...

>>Мое почтение.
>>>Скорее всего - да. В начале 20 века во Французской армии офицер инетересовавшийся вопросами обороны - рисковал своей репутацией и карьерой.
>>
>>И что, французы срыли свои свои укрепления? Разоружили их?
>>Офицеры крепостей неинтересовались вопрсами службы?
>>Обороны Вердена не было?
>
>>Всего доброго.
>>С уважением.
>>Василий (ABAPer)
>

>Разоружили, да. Петен жаловался.

Действительно, 5 августа 1915 г. был издан декрет, по смыслу которого укрепленные районы нашей северо-восточной системы были признаны ненужными для обороны, и их ресурсы, в особенности тяжелая артиллерия, были предоставлены в распоряжение полевых армий. Вследствие этого декрета сооружения Вердена были лишены большей части их оборонительных средств. Фланкирующие казематы сооружений и контрэскарпы были разоружены; запасные орудия башен были убраны; боеприпасы и продовольствие — использованы в других местах; гарнизоны — распущены.

Более того, разрушение основных крепостных органов было подготовлено так, чтобы противник, в случае отхода наших войск, не смог воспользоваться хотя бы частью сооружений долговременной фортификации.
От SpiritOfTheNight
К Одессит (25.05.2010 12:35:38)
Дата 25.05.2010 12:38:38

Re: Вот я...

>Добрый день

>1. Неужели так мало было пулеметов и орудий, что приходилось разукомплектовывать мощную линию обороны?

Судя по статье Свирина и отчетам НКВД - она нифига не была укомплектована

>2. Зачем ее уничтожать при этом (частично)? Глубокое эшелонирование обороны всегда лучше. Даже если войсками не занимать, все равно. Оставить для охраны пару полков войск НКВД по охране сооружений - и все было бы в сохранности. Элементарная логика: не приведи Господь, проблема - а у нас еще одна линия мощных укреплений тут, как тут, только посади в нее войска и дай полевое заполнение. Неужели настолько были уверены в невозможности отступления?

Так и не уничтожали.
Это ж дорого
>С уважением www.lander.odessa.ua