От истерик
К All
Дата 26.05.2010 12:01:53
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Пластковые гранаты повышенной мощности

О чём идёт речь:
Затем премьеру показали новые гранаты, изготовленные из полимера, - из-за чего они в два раза мощнее, чем старые образцы. http://kp.ru/daily/24495/649965/
От Паршев
К истерик (26.05.2010 12:01:53)
Дата 26.05.2010 18:47:25

Я про них читал лет 20 назад

причем там говорилось, что пластик при взрыве полностью разрушается.
От истерик
К Паршев (26.05.2010 18:47:25)
Дата 26.05.2010 20:54:44

Re: Я про...

>причем там говорилось, что пластик при взрыве полностью разрушается.
Типа контузили и иммобилизовали супостата...
От Паршев
К истерик (26.05.2010 20:54:44)
Дата 26.05.2010 22:25:39

Re: Я про...

>>причем там говорилось, что пластик при взрыве полностью разрушается.
>Типа контузили и иммобилизовали супостата...

Нет, там были готовые поражающие элементы - стальные шарики - впрессованные в пластик. Пластик поражающим элементом не становился (конвенция).
От nnn
К Паршев (26.05.2010 22:25:39)
Дата 26.05.2010 23:46:48

ИМХО немцы, как раз лет 20-25 как такие имеют на вооружении (-)
От Паршев
К nnn (26.05.2010 23:46:48)
Дата 27.05.2010 00:34:17

Re: ИМХО немцы,...

вот этого я не знаю. А что у нас такие разработаны - писали ихние аналитики. А у нас их переводили :)
От Ustinoff
К истерик (26.05.2010 12:01:53)
Дата 26.05.2010 12:56:59

Re: Пластковые гранаты...

>О чём идёт речь:
>Затем премьеру показали новые гранаты, изготовленные из полимера, - из-за чего они в два раза мощнее, чем старые образцы. http://kp.ru/daily/24495/649965/

А это разрешено конвенциями? Полимер будет видеться рентгеном?
От истерик
К Ustinoff (26.05.2010 12:56:59)
Дата 26.05.2010 21:00:09

Re: Пластковые гранаты...

>>О чём идёт речь:
>>Затем премьеру показали новые гранаты, изготовленные из полимера, - из-за чего они в два раза мощнее, чем старые образцы. http://kp.ru/daily/24495/649965/
>
>А это разрешено конвенциями? Полимер будет видеться рентгеном?
Что не запрещено, то разрешено..
Наступательно-оборонительная граната DM51 имеет пластиковый корпус в форме шестигранной призмы с выпуклыми гранями, снаряженный 60-граммовым зарядом ТЭН. Для превращения гранаты в оборонительную служит съемная пластиковая бочкообразная рубашка, в которую залиты 6500 стальных шариков диаметром 2-2,3 мм (дробь 8-9 номеров).

При надевании рубашки на корпус ее крышка поворачивается на 90 градусов и фиксирует рубашку. Граната используется с запалами DM82 и DM82A1B1.

Благодаря конструкции, DM82 можно хранить с установленным запалом. Защита от случайного подрыва детонатора обеспечивается разнесением детонатора и капсюля-детонатора запала.

Масса: 425 г (с рубашкой), 145 г (без рубашки)

Масса боевого заряда: 60 г

Длина: 107 мм

Диаметр: 57 мм

Радиус убойного действия осколков: 35 м

M-DN
Осколочные оборонительные гранаты M-DN моделей 11, 21, 31 и 61 составляют единую серию и различаются фактически только числом готовых осколков. Все гранаты имеют толстостенный бочкообразный пластиковый корпус с выпуклыми стенками, продольными и поперечными ребрами жесткости на внешней поверхности. В стенках корпуса залиты стальные шарики

(от 2200 до 4300 штук, в зависимости от модификации). Разрывной заряд состоит из флегматизированного ТЭН и помещен в корпусе так, что оказывается окружен слоем осколков со всех сторон.

Масса: 470 г

Масса боевого заряда: 42,5 г

Длина: 97 мм

Диаметр: 60 мм

Среднее число осколков: 3800

Радиус убойного действия осколков: 100 м
http://www.lki.ru/text.php?id=2311
От tsa
К Ustinoff (26.05.2010 12:56:59)
Дата 26.05.2010 13:02:46

Там осколки готовые, металлические. Пластик только корпус. (-)
От Aleksandr Otsing
К tsa (26.05.2010 13:02:46)
Дата 26.05.2010 15:04:56

Re: Там осколки...

А если осколки тож пластикые?

С уважением А.Новичков
От tsa
К Aleksandr Otsing (26.05.2010 15:04:56)
Дата 26.05.2010 15:06:06

Это глупо.

Здравствуйте !

Это глупо. Пластик легкий. Осколки будут быстро терять скорость и мало пробивать. Если уж так хочется нарушить конвенции, делайте стеклянные или керамические.

С уважением, tsa.
От SKYPH
К tsa (26.05.2010 15:06:06)
Дата 26.05.2010 15:17:10

Re: Отнюдь

>Здравствуйте !

>Это глупо. Пластик легкий. Осколки будут быстро терять скорость и мало пробивать. Если уж так хочется нарушить конвенции, делайте стеклянные или керамические.


Зачем наступательной гранате сохранение энергии осколков на большом расстоянии и кто сказал что любой пластик плохо виден на рентгене?

>С уважением, tsa.

С неменьшим.
От Ibuki
К SKYPH (26.05.2010 15:17:10)
Дата 26.05.2010 15:51:37

Re: Отнюдь

>Зачем наступательной гранате сохранение энергии осколков на большом расстоянии и кто сказал что любой пластик плохо виден на рентгене?
Речь скорее не о сохранении энергии, а о том что для обеспечения заданного поражающего действия (необходимой глубины проникновения в биологическую мишень сквозь защиту: летнюю/зимнюю униформу, бронежилет или что там задано в ТТЗ), осколок выполненный из материала с меньшей плотностью будет весить больше в абсолютной выражении, и иметь большие габаритные размеры, а значит и в гранату их поместиться меньше.

Что касается того как виден пластик не важно, такие поражающие элементы запрещены одной из конвенций и точка. Почему, например, кассетные боеприпасы и экспансивные пули "не гуманны"? Такая политика, вопрос лишь в том будет ли Вы с ней считаться и придется принимать ответственность за последствия, если нет.
От SKYPH
К Ibuki (26.05.2010 15:51:37)
Дата 28.05.2010 12:09:46

Re: Отнюдь


>Речь скорее не о сохранении энергии, а о том что для обеспечения заданного поражающего действия (необходимой глубины проникновения в биологическую мишень сквозь защиту: летнюю/зимнюю униформу, бронежилет или что там задано в ТТЗ), осколок выполненный из материала с меньшей плотностью будет весить больше в абсолютной выражении,

Поражающее действие заключается не только в глубине проникновения, если уж придираться. Энергия удара даже без пробития вполне может обеспечить выведение из строя. Никто не отменял контузии, ушибы и переломы.
В случае наступательной гранаты традиционный жестяной корпус практически не дает хороших осколков, при этом количество ранений от частиц земли, камешков поднятых взрывом больше в случае наземного подрыва на среднем грунте, чем от элементов корпуса.
Пластик может быть разный, готовые осколочные элементы из любого материала могут быть напрессованы/наклеены с внутренней стороны корпуса для оборонительной гранаты, что весьма удобно и технологично. И это решение дает лучшее количество равномерных осколков, чем традиционный металлический корпус. Кроме того, гранату с пластиковым корпусом можно кидать голой рукой в сильный мороз, что обеспечивает лучший контроль за броском.


>Что касается того как виден пластик не важно, такие поражающие элементы запрещены одной из конвенций и точка.

Да что вы говорите! В Конвенции прямо запрещено использование боеприпаса, поражающего осколками, не обнаруживаемыми рентгеновскими лучами. Так что если пластик обнаруживается, то никаких проблем. Если хотите, я вам покажу рентгеновский снимок, где великолепно видно даже изоленту в один слой и даже упаковочный скотч. А небольшая добавка бария сделает любой пластик более непрозрачным для рентгена чем алюминий.
От tsa
К SKYPH (26.05.2010 15:17:10)
Дата 26.05.2010 15:20:39

Это уже вопрос ТТТ.

Здравствуйте !

>Зачем наступательной гранате сохранение энергии осколков на большом расстоянии и кто сказал что любой пластик плохо виден на рентгене?

Наступательные гранаты традиционно делались в жестяном корпусе а ля наша РГД-5. Т.е. подразумевается поражение противника фугасным действием, осколки в общем не предусмотрены.

Про РГД-5 могу рассказать байку про радиус её поражения.

С уважением, tsa.
От tsa
К истерик (26.05.2010 12:01:53)
Дата 26.05.2010 12:15:23

Очень вероятно.

Здравствуйте !

Пластиковый корпус, готовые осколки, больше ВВ при той же массе.
И осколочное и фугасное действие будет выше.

С уважением, tsa.
От Quaerens
К tsa (26.05.2010 12:15:23)
Дата 26.05.2010 14:37:14

Как раз про повышенную мощность - не верю.

>Здравствуйте !

>Пластиковый корпус, готовые осколки, больше ВВ при той же массе.
>И осколочное и фугасное действие будет выше.

>С уважением, tsa.

Больше ВВ при той же массе гранаты не получится, потому что это будет уж очень большая граната, которая не во всякую руку влезет. Получится более легкая граната при примерно тех же параметрах по осколочному и фугасному действию. Во всяком случае, вспоминая собственный опыт испытаний югославской М75 - никаких преимуществ, кроме чисто эстетических. Ну, наверное, еще для хранения лучше.
От digger
К Quaerens (26.05.2010 14:37:14)
Дата 26.05.2010 17:27:05

Re: Как раз...

>Больше ВВ при той же массе гранаты не получится, потому что это будет уж очень большая граната, которая не во всякую руку влезет.

А если длинная на манер динамитной шашки?
От tsa
К Quaerens (26.05.2010 14:37:14)
Дата 26.05.2010 14:58:31

Re: Как раз...

Здравствуйте !

>Больше ВВ при той же массе гранаты не получится, потому что это будет уж очень большая граната, которая не во всякую руку влезет.

РГО и РГН - довольно компактные гранаты. Там запал места занимает чуть ли не больше чем ВВ. Так что некоторый потенциал увеличения размера есть.
Что же касается преимуществ, ровное дробление корпуса - большая проблема, не смотря на насечки и картонные сеточки внутри. Готовые осколки в этом смысле сильно рулят. Не даром в осколочных минах типа МОН или ОЗМ давно перешли к ним. Можно ещё понять конструкторов ружейных и гранатометных гранат, где граната должны выдержать динамику выстрела. Ручные же гранаты априори таким нагрузкам не подвергаются, а срок хранения в 100 лет или возможность уцелеть при переезде танком (тут я утрирую) ИМХО явно излишни. :))

С уважением, tsa.
От Quaerens
К tsa (26.05.2010 14:58:31)
Дата 26.05.2010 15:21:21

Re: Как раз...

Я имел в виду, что в одних и тех же габаритах никаких существенных преимуществ граната с готовыми поражающими элементами в пластиковом корпусе по сравнению с гранатой с металлическим корпусом не имеет. То есть масса ВВ - та же, осколочное действие - да, с готовыми элементами несколько лучше и равномернее, но на практике совершенно неважно, что прилетит в мишень - аккуратный шарик или осколок. В минах, по сравнению с гранатами, преимущество готовых поражающих элементов заметнее, по-моему, потому, что там осколков банально больше, на уровне же современных ручных гранат эта разница не так велика.
А в качестве ружейных гранат, кстати, пластиковые очень даже используются, возможно, как раз потому, что легче металлических.
От Александр Антонов
К Quaerens (26.05.2010 15:21:21)
Дата 26.05.2010 22:11:24

Вы где нибудь видели ручную гранату с корпусом из вольфрама?

Здравствуйте

>Я имел в виду, что в одних и тех же габаритах никаких существенных преимуществ граната с готовыми поражающими элементами в пластиковом корпусе по сравнению с гранатой с металлическим корпусом не имеет.

А гранаты с пластиковой рубашкой в которую помещены вольфрамовые готовые поражающие элементы есть. Так что правильно сконструированная (а других сейчас не делают) имеет.

С уважением, Александр
От Паршев
К Александр Антонов (26.05.2010 22:11:24)
Дата 26.05.2010 22:26:47

Это слишком дорогое удовольствие, и не нужно. (-)
От Александр Антонов
К Паршев (26.05.2010 22:26:47)
Дата 26.05.2010 23:26:33

Wiki: Цены на металлический вольфрам чистотой около 99 % в 2007 г. $30-35 за кг.

Здравствуйте

Кг вольфрама хватает этак на пяток ручных гранат.

С уважением, Александр
От Паршев
К Александр Антонов (26.05.2010 23:26:33)
Дата 26.05.2010 23:40:31

Re: Wiki: Цены...

А чугун долларов 500 за тонну.
От Александр Антонов
К Паршев (26.05.2010 23:40:31)
Дата 27.05.2010 00:01:29

Отказ от производства Ф-1 демонстрирует что чугун.

Здравствуйте

Уже не проходит по критерию стоимость/эффективность. Ручная граната - оружие ближнего боя, в котором вторую гранату бросить можно и не успеть.

Вы бы сами какими ручными гранатами вооружиться предпочли, стандартными, или (к примеру) на 10 долларов за штуку дороже, но вдвое эффективнее по осколочному действию?

С уважением, Александр

P.S. При цене НУР для РСЗО несколько тысяч у.е. за шт. десятидолларовая экономия при закупке сырья для производства каждой ручной гранаты - крохоборство.
От tramp
К Александр Антонов (27.05.2010 00:01:29)
Дата 30.05.2010 03:45:56

Re: Отказ от...

>P.S. При цене НУР для РСЗО несколько тысяч у.е. за шт. десятидолларовая экономия при закупке сырья для производства каждой ручной гранаты - крохоборство.
авторам вопросов "Ну вот объясните мне,— обращался генерал к окружившим его оружейникам,— на хрена мне это надо?! Ну как, при каких условиях мне это может понадобиться?!" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2027250.htm это совсем не очевидно...

с уважением
От tsa
К Quaerens (26.05.2010 15:21:21)
Дата 26.05.2010 15:29:50

Эксперементальных данных, сори, не знаю.

Здравствуйте !

>То есть масса ВВ - та же, осколочное действие - да, с готовыми элементами несколько лучше и равномернее, но на практике совершенно неважно, что прилетит в мишень - аккуратный шарик или осколок.

Полагаю, что осколочное поле у пластиковой гранаты будет существенно плотнее и равномернее. За счет оптимального размера осколка.

Я не знаю данных по РГО, а вот для традиционной Ф-1 на образование убойных осколков идет 38 % массы корпуса, остальное попросту распыляется. И из этих 38 % большая часть - крупные осколки. Металлический корпус, даже стальной (про чугунный и говорить нечего) не дробится по надрезам. Сейчас есть ухищрения типа картонной сетки внутри и т.п., но АФАИК дробление всё одно неравномерное.

С уважением, tsa.
От Quaerens
К tsa (26.05.2010 15:29:50)
Дата 26.05.2010 16:33:01

Re: Эксперементальных данных,...

>Полагаю, что осколочное поле у пластиковой гранаты будет существенно плотнее и равномернее. За счет оптимального размера осколка.

>Я не знаю данных по РГО, а вот для традиционной Ф-1 на образование убойных осколков идет 38 % массы корпуса, остальное попросту распыляется. И из этих 38 % большая часть - крупные осколки. Металлический корпус, даже стальной (про чугунный и говорить нечего) не дробится по надрезам. Сейчас есть ухищрения типа картонной сетки внутри и т.п., но АФАИК дробление всё одно неравномерное.

Не соглашусь только с тем, что "существенно плотнее". По сравнению с Ф-1, и то не очень-то, а по сравнению с РГО - и вовсе не так существенно. Числовые данные сейчас не вспомню, но на дистанции 5 м югославская М75 по осколочному действию превосходила РГД-5, примерно соответствовала Ф-1 и РГН и уступала РГО. Это по результам подсчета пробитий фанеры, установленной вокруг гранаты, равномерность в расчет не брали, можно сказать, что у всех, кроме эфки, примерно одинаково, у РГД-5 похуже, у М75 получше.
В целом, конечно, из гранаты с готовыми поражающими элементами можно выжать больше, но вот стоит ли оно того?
От Ibuki
К Quaerens (26.05.2010 16:33:01)
Дата 27.05.2010 00:13:50

Re: Эксперементальных данных,...

>В целом, конечно, из гранаты с готовыми поражающими элементами можно выжать больше, но вот стоит ли оно того?
Проектируют даже такие ужасы:
http://depositfiles.com/files/6dsyqwxpe
значит считают что стоит того.
От tsa
К Quaerens (26.05.2010 16:33:01)
Дата 26.05.2010 16:40:34

Вы что-то совсем странное пишите.

Здравствуйте !

>Числовые данные сейчас не вспомню, но на дистанции 5 м югославская М75 по осколочному действию превосходила РГД-5, примерно соответствовала Ф-1 и РГН и уступала РГО.

РГД-5 - наступательная граната в жестяном корпусе. У неё вообще практически нет осколочного поражения. "Осколки" уже в паре метров шинель не пробивают, если куском запала не прилетит.

У Ф-1 ситуация тоже очень плоха. Что она на уровне РГН - очень похоже на правду.

Хотя я за югославов не ответчик, но АФАИК любая современная граната оборонительная лучше Ф-1.

С уважением, tsa.
От Quaerens
К tsa (26.05.2010 16:40:34)
Дата 26.05.2010 17:15:01

Re: Вы что-то...

>РГД-5 - наступательная граната в жестяном корпусе. У неё вообще практически нет осколочного поражения. "Осколки" уже в паре метров шинель не пробивают, если куском запала не прилетит.

>У Ф-1 ситуация тоже очень плоха. Что она на уровне РГН - очень похоже на правду.

>Хотя я за югославов не ответчик, но АФАИК любая современная граната оборонительная лучше Ф-1.

М75,пожалуй, ближе к наступательным. А РГД-5 не так уж плоха по осколочному действию, как Вы считаете, если мне память не изменяет, у нее как раз 5 м сплошное поражение в характеристиках.
От tsa
К Quaerens (26.05.2010 17:15:01)
Дата 26.05.2010 17:27:19

Я ещё больше извиняюсь, но ...

Здравствуйте !

>А РГД-5 не так уж плоха по осколочному действию, как Вы считаете, если мне память не изменяет, у нее как раз 5 м сплошное поражение в характеристиках.

Для Ф-1 в "Артиллерийских боеприпасах Советской армии. (Наставления)" приводятся такие цифири для Ф-1 с запалом Ковешникова (кстати Ф-1М с запалом УЗГРМ почему-то на 5-7 проц слабее):

"Осколочное действие:
- дальность гарантированного поражения - 3,5/2 м;
- дальность достоверного поражения - 15/3,5 м;
- дальность вероятного поражения - 30/12 м;
- безопасное удаление - не менее 100 м;
- убойная дальность разлета осколков - до 200 м.

Т.е. сплошное поражение у Ф-1 это 2-3 метра. Про РГД-5 говорить о 5 м смешно.

С уважением, tsa.
От Quaerens
К tsa (26.05.2010 17:27:19)
Дата 26.05.2010 21:27:07

Re: Я ещё

Я до справочников не добрался, но кое-что уточнил у товарищей. Для РГД-5 5 м - не сплошное, конечно, а эффективное поражение. А по тому эксперименту, который мы тогда проводили, выглядело примерно так:
РГД-5 - 10-20 пробитий.
РГН, Ф-1, М75 - около 100 пробитий, какая-то из них с сильным уклоном в большую сторону, почти до 200.
РГО - несколько сотен пробитий.
То есть наблюдалась разница почти на порядки.
От tsa
К Quaerens (26.05.2010 21:27:07)
Дата 29.05.2010 19:55:55

М75 не лучший пример.

Здравствуйте !

1) М75 не лучший пример. Тем не иенее, она в два раза легче Ф-1 (340 грамм против 600).

2) В М75 весьма крупные шарики. Т.е. проибитий меньше, но они убойнее.
http://real-arsenal.ru/uploads/1052-75-1074-1088-1072.jpg



С уважением, tsa.
От digger
К tsa (26.05.2010 17:27:19)
Дата 26.05.2010 18:25:20

Re: Я ещё

>Т.е. сплошное поражение у Ф-1 это 2-3 метра. Про РГД-5 говорить о 5 м смешно.

Площадь человека ,деленная на площадь полусферы и умноженная на количество убойных осколков.5 метров - это дофига для любой гранаты.
От tsa
К tsa (26.05.2010 12:15:23)
Дата 26.05.2010 12:18:32

То, что ручные гранаты у нас до сих пор в металлическом корпусе ...

Здравствуйте !

То, что ручные гранаты у нас до сих пор в металлическом корпусе - ИМХО наследие завышенных требований к прочности.

С уважением, tsa.