ВИФ2 NE : Ветка : Про топографические карты

От	Паршев
К	All
Дата	26.05.2010 23:37:51
Рубрики	Современность;

Про топографические карты

Тут в одной нашей академии учится японец. На занятиях с огромным интересом рассматривал топографическую карту, очень бережно - он такого не видел.

От	radus
К	Паршев (26.05.2010 23:37:51)
Дата	28.05.2010 12:55:16

у карт есть огромный плюс

Если она красиво отпечатана, пришпандорена на стенку кунга, и магнитными держалками на ней отмечены пункты поения проверяющих - то это гарантированный плюс один к оценке.

От	astro-02
К	radus (28.05.2010 12:55:16)
Дата	28.05.2010 13:58:49

Это единственный (-)

От	Денис Лобко
К	astro-02 (28.05.2010 13:58:49)
Дата	28.05.2010 14:01:07

Не единственный

Здоровенькi були!

Это как разница между цифровой фотографией и бумажной - бумажная не нуждается в промежуточном интерпретаторе (системе отображения) - её человек непосредственно видит.

С уважением, Денис Лобко.

От	astro-02
К	Денис Лобко (28.05.2010 14:01:07)
Дата	28.05.2010 14:15:23

Re: Не единственный

>Это как разница между цифровой фотографией и бумажной - бумажная не нуждается в промежуточном интерпретаторе (системе отображения) - её человек непосредственно видит.

Бумажная нуждается в промежуточном интерпретаторе (картографе) - дорого обходится.
Альтернатива - системы на базе космоснимков - от картографов зависят в минимальной степени.

От	Юрий А.
К	astro-02 (28.05.2010 14:15:23)
Дата	28.05.2010 14:42:03

Re: Не единственный

>Бумажная нуждается в промежуточном интерпретаторе (картографе) - дорого обходится.
>Альтернатива - системы на базе космоснимков - от картографов зависят в минимальной степени.

Это не так. Комоснимки без наземной досъемки вообще малоинформативны и не дают точности крупномасштабных карт. А в голом виде вообще "красивые картинки", если нет умения их дешифровывать. А если это не стереопары, а просто а-ля гугл, то и с умением дешифровывать не очень простое дело.

От	astro-02
К	Юрий А. (28.05.2010 14:42:03)
Дата	28.05.2010 16:02:27

Re: Не единственный

>Это не так. Комоснимки без наземной досъемки вообще малоинформативны и не дают точности крупномасштабных карт.
Вы сами себе противоречите. Как же "не дают точности", если по ним потом эти точные карты делают? Какая же в тех картах точность будет?
Визуальный контекст должен передаваться изображениями, и только изображениями. И дополняться вектором. И быть глобальным, и ни в коем случае не храниться в картографических проекциях - только в имеющих физический смысл геоцентрических координатах.

От	Юрий А.
К	astro-02 (28.05.2010 16:02:27)
Дата	28.05.2010 16:35:44

Re: Не единственный

>>Это не так. Комоснимки без наземной досъемки вообще малоинформативны и не дают точности крупномасштабных карт.
>Вы сами себе противоречите. Как же "не дают точности", если по ним потом эти точные карты делают? Какая же в тех картах точность будет?

Вы читать не умеете? Повторяю. С наземной досъемкой. Так понятнее? Или рассказать, что это такое?

>Визуальный контекст должен передаваться изображениями, и только изображениями. И дополняться вектором. И быть глобальным, и ни в коем случае не храниться в картографических проекциях - только в имеющих физический смысл геоцентрических координатах.

Знаете, как выглядит рабочее место, предназначенное для перелопачивания аэрофотоснимка в приемлемую карту? Это вполне себе комп с двумя мониторами, и специфическими штурвалами-джойстиками. И специально обученный человек тратит много времени, на этот процесс перелопачивания.

ЗЫ. Мы тут в курилке посовещались. Есть предложение, может Вы продемонстрируете натурный эксперимент, сориентируетесь где-нибудь в тайге по необработанному космоснимку? :))

От	astro-02
К	Юрий А. (28.05.2010 16:35:44)
Дата	28.05.2010 16:50:53

Re: Не единственный

>>>Это не так. Комоснимки без наземной досъемки вообще малоинформативны и не дают точности крупномасштабных карт.
>>Вы сами себе противоречите. Как же "не дают точности", если по ним потом эти точные карты делают? Какая же в тех картах точность будет?
>
>Вы читать не умеете? Повторяю. С наземной досъемкой. Так понятнее? Или рассказать, что это такое?

Не волнуйтесь. 3 метра АБСОЛЮТНАЯ точность уже гарантирована на космоснимке - безо всякой "наземной досъёмки", только по данным ориентации оптической оси. Дальше будет только лучше. Снимки же обходятся на порядки дешевле карт, а дополнять их нужно только очень стабильной во времени семантической и векторной информацией.

>>Визуальный контекст должен передаваться изображениями, и только изображениями. И дополняться вектором. И быть глобальным, и ни в коем случае не храниться в картографических проекциях - только в имеющих физический смысл геоцентрических координатах.
>
>Знаете, как выглядит рабочее место, предназначенное для перелопачивания аэрофотоснимка в приемлемую карту? Это вполне себе комп с двумя мониторами, и специфическими штурвалами-джойстиками. И специально обученный человек тратит много времени, на этот процесс перелопачивания.
К чему сие резонерство? Знаю, работал. К обсуждаемому вопросу это какое отношение имеет?
>ЗЫ. Мы тут в курилке посовещались. Есть предложение, может Вы продемонстрируете натурный эксперимент, сориентируетесь где-нибудь в тайге по необработанному космоснимку? :))
Я туда не хожу. Недавно с Камчатки, вот на Байкал поеду, со снимком, квикбёрдом. Но Вы не об том речь ведете. Я говорю про визуальный контекст - он должен быть не картографическим, но как в GE - чтобы понятней было.

От	Юрий А.
К	astro-02 (28.05.2010 16:50:53)
Дата	28.05.2010 17:06:12

Да, все понятно. Удачи в "различении отдельных деревьев" на космоснимках. (-)

От	Antenna
К	astro-02 (28.05.2010 14:15:23)
Дата	28.05.2010 14:30:31

Re: Не единственный

Традиционные методы составления карт предполагают проведение полевых съемок, их сводку и согласование, последовательный перевод крупномасштабных источников в мелкомасштабные, выполнение генерализации, подбор изобразительных средств, вычерчивание оригиналов карт, изготовление печатных форм и, наконец, издание тиража карт. Это долгий процесс, нередко создание новых картографических произведений растягивается на годы. Дополнительные проблемы возникают при обновлении карты: приходится заново повторять процесс составления, подготовку к изданию и издание.

Переход к цифровым методам и электронным картам кардинально меняет всю систему картографирования. В истории картографии эту перестройку можно, пожалуй, сравнить лишь с начавшимся в XV веке переходом от рукописных карт к печатным оттискам, полностью изменившим облик карты.

Современная электронная карта - это аналог обычной карты, но существующий в компьютерной среде и содержащий всю информацию, необходимую для автоматического воспроизведения карты. Ее основу составляет цифровая запись пространственных координат всех элементов карты и их закодированных качественных и количественных характеристик. По содержанию, математической основе, уровню обобщения, точности и иным параметрам цифровые и электронные карты соответствуют бумажным картам того же масштаба и назначения. Впрочем, это и неудивительно, ведь чаще всего их создают путем цифровой обработки изданных карт.

В основе цифровых технологий лежит формирование картографических баз данных - совокупностей взаимосвязанных пространственных данных, относящихся к какой-либо предметной (тематической) области. Данные в базах представлены в единых цифровых форматах, то есть указаны их координаты, количественные и качественные атрибуты. Они предназначены для многих пользователей, занимающихся составлением карт, и не зависят от характера используемых при этом прикладных программ.

В соответствии с принятой моделью (схемой) построения картографические базы могут быть иерархическими, построенными на основе дерева классификации данного явления либо реляционными, то есть передающими связи и отношения объектов. Кроме того, базы данных могут быть централизованными, в этом случае они размещаются в одном месте в виде единого информационного массива, и распределенными, децентрализованными. Тогда они физически рассредоточены, находятся в разных, нередко весьма удаленных местах, но благодаря единым компьютерным сетям доступны для совместного использования.

Содержание баз данных так же разнообразно, как тематика карт. Топографические базы данных несут цифровую информацию о местности, ее рельефе, гидрографии, дорожной сети, населенных пунктах, границах - обо всем, что составляет содержание топографических карт. Существуют цифровые базы геологических, геофизических, экологических, метеорологических, кадастровых, экономических и других данных. Все, что картографируется ("от геологии до идеологии"), может быть представлено в цифровой форме и введено в базы данных.

Цифровую запись удобно хранить, передавать по сетям и вводить в компьютер, обрабатывать, преобразовывать, а по запросу картографа моментально визуализировать на экране в виде изображения в заданной проекции, в избранной системе условных знаков. В отличие от традиционных электронные карты программно управляемы, при необходимости можно сделать их печатные копии или вычертить изображение на планшете с помощью скоростных и высокоточных автоматических чертежных устройств - графопостроителей.

Но самая главная особенность состоит в том, что наличие баз данных принципиально меняет сам процесс картосоставления [1]. Отпадает, например, необходимость строгого деления карт на листы, поскольку пользователь может заказать изображение любого участка территории (скажем, района полевых работ или территории будущего строительства). Картограф имеет возможность варьировать масштаб карты, свободно менять проекцию, выбирать любые комбинации условных знаков, цветовых шкал и фонов. Составление обычно выполняется в диалоговом режиме, и здесь возможны пробы, эксперименты, просмотр альтернативных вариантов.

По цифровым данным легко построить не только плоское изображение, но и объемную модель, например трехмерную карту горного массива или блок-диаграмму распределения водных масс в океане. При необходимости можно совместить карту с космическими снимками, нанести текущие метеорологические показатели (это важно для морских навигационных карт), данные оперативных наблюдений (например, площади, охваченные лесными пожарами, или зоны схода лавин), новые статистические сведения и т.п. Более того, появляется возможность выводить на экран и на печать отдельные слои картографического изображения или комбинации слоев, например только рельеф или только дорожную сеть с населенными пунктами. Во многих случаях пользователи бывают заинтересованы именно в такой избирательной информации.

Очень существенно то, что упрощается процесс обновления (актуализации) карт, поддержания их на современном уровне. Любая новая информация, все изменения, произошедшие на местности, результаты последних исследований сразу заносятся в базы данных. Благодаря этому обновленная электронная карта может быть построена мгновенно.

ЭЛЕКТРОННОЕ КАРТОГРАФИРОВАНИЕВ РОССИИ
А. М. БЕРЛЯНТ

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/926.html
http://www.slcassociates.co.uk/photos/lynx.jpg

От	astro-02
К	Antenna (28.05.2010 14:30:31)
Дата	28.05.2010 16:08:18

Это всё вообще у него неверно

Вот это например:
>Современная электронная карта - это аналог обычной карты, но существующий в компьютерной среде и содержащий всю информацию, необходимую для автоматического воспроизведения карты.

Попробуйте взять гостовское определение карты и заценить с его помощью Google Earth. Окажется, что Google Earth противоречит определению карты ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ элементах этого определения. К тому же содержащего очевидные бессмысленности.

Вот и получается, что заведомо картой не являющийся Google Earth ставят в АВАКСы ( http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2010/04/16/386851), именно как метрически достоверный географический продукт.

От	Денис Лобко
К	astro-02 (28.05.2010 14:15:23)
Дата	28.05.2010 14:30:16

Космоснимки нуждаются в интерпретации не меньше, а больше

Здоровенькi були!

>Бумажная нуждается в промежуточном интерпретаторе (картографе) - дорого обходится.
>Альтернатива - системы на базе космоснимков - от картографов зависят в минимальной степени.

Как раз космоснимки нуждаются в дешифровке, чтобы не базе их сделать карту :-) Объяснить, почему?

С уважением, Денис Лобко.

От	astro-02
К	Денис Лобко (28.05.2010 14:30:16)
Дата	28.05.2010 15:59:56

Вообще не нуждаются...

... при достижении пространственного разрешения, равного разрешению невооружённого глаза человека на местности. Как не нуждаются дешифровке фотографии в паспорте.
>
>Как раз космоснимки нуждаются в дешифровке, чтобы не базе их сделать карту :-) Объяснить, почему?

Естественно речь не идёт о том, чтобы ДОПОЛНИТЬ визуальный контекст (изображения) векторными данными. Конечно надо при возможности. Но делать карту из снимка разрешением субметр просто не нужно. На рельеф положить, специальной, семантической и др. информацией дополнить - и работать.

От	tarasv
К	astro-02 (28.05.2010 15:59:56)
Дата	28.05.2010 16:16:30

Re: Космоснимки это сырье для картографии но не карта

>... при достижении пространственного разрешения, равного разрешению невооружённого глаза человека на местности. Как не нуждаются дешифровке фотографии в паспорте.

Без съемки на местности и например без уже кемто снятого рельефа испоьзовать их для передвижения по местности можно далеко не всегда. Вобщем успехов вам при передвижении по лесу с чисто спутнивыми снимками или при проезде по многоуровневой развязке в городе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro-02
К	tarasv (28.05.2010 16:16:30)
Дата	28.05.2010 16:26:45

Re: Космоснимки это...

>Без съемки на местности и например без уже кемто снятого рельефа испоьзовать их для передвижения по местности можно далеко не всегда.
Все уже сделано до нас... В том числе рельеф, на всю планету.

>Вобщем успехов вам при передвижении по лесу с чисто спутнивыми снимками или при проезде по многоуровневой развязке в городе.

по лесу я уж точно пойду со снимками, где четко различимы отдельный деревья, чем с картой, где все это добро залито зеленым цветом.
А по городу - тем более со снимком, так и хожу. Так весь мир уж ходит

От	Anvar
К	astro-02 (28.05.2010 16:26:45)
Дата	28.05.2010 22:39:42

У вас автомобиль есть? --- (>по лесу я уж точно пойду со снимками,) (-)

От	Денис Лобко
К	astro-02 (28.05.2010 16:26:45)
Дата	28.05.2010 21:04:39

Извините, вы нихрена не знаете

Здоровенькi були!

>>Без съемки на местности и например без уже кемто снятого рельефа испоьзовать их для передвижения по местности можно далеко не всегда.
>Все уже сделано до нас... В том числе рельеф, на всю планету.

>>Вобщем успехов вам при передвижении по лесу с чисто спутнивыми снимками или при проезде по многоуровневой развязке в городе.

>по лесу я уж точно пойду со снимками, где четко различимы отдельный деревья, чем с картой, где все это добро залито зеленым цветом.

Ага, и попадёте в болото, которое на карте будет видно, а на снимке прикинется полянкой и т.д. В общем, не говорите ерунды, пожалуйста, да ещё и с такой уверенностью.

С уважением, Денис Лобко.

От	astro-02
К	Денис Лобко (28.05.2010 21:04:39)
Дата	28.05.2010 22:04:08

Отвечу Вам тем же

>Ага, и попадёте в болото, которое на карте будет видно, а на снимке прикинется полянкой и т.д. В общем, не говорите ерунды, пожалуйста, да ещё и с такой уверенностью.

Вы, к сожалению, спорите с глупостью, которой я не говорил. Увы и ах.

От	Сибиряк
К	astro-02 (28.05.2010 16:26:45)
Дата	28.05.2010 20:16:26

Re: Космоснимки это...

>по лесу я уж точно пойду со снимками, где четко различимы отдельный деревья, чем с картой, где все это добро залито зеленым цветом.

а зачем вам отдельные деревья? В лесу нужно знать, где овраги, а на гугле их в лесу практически не видно. Нужно как минимум рельеф на снимок наложить, что впрочем сегодня уже вполне доступно.

От	tarasv
К	astro-02 (28.05.2010 16:26:45)
Дата	28.05.2010 17:10:46

Re: Космоснимки это...

>>Вобщем успехов вам при передвижении по лесу с чисто спутнивыми снимками или при проезде по многоуровневой развязке в городе.
>по лесу я уж точно пойду со снимками, где четко различимы отдельный деревья, чем с картой, где все это добро залито зеленым цветом.

Вы похоже по лесам никогда не ходили. Ниже я приводил пример "полезности" доступных в GE космосников для пешего передвижения по лесу из личного опыта - они полезны, местами, только вместе с нормальной картой но никак не без нее. Предлагаю для эксперемента отличить болото от лужайки или определить проходимость леса из за наличие подлеска только по снимкам ну и вобще пойдти в лес и походить только по ним, без карты.

>А по городу - тем более со снимком, так и хожу. Так весь мир уж ходит

Весь мир по городу ездит исключительно по картам с названиями улиц, номерами домов хотябы на перекрестках и планами развязок а не по голым космоснимкам ценность которых в городе без этого близка к нулю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro-02
К	tarasv (28.05.2010 17:10:46)
Дата	28.05.2010 18:48:21

Re: Космоснимки это...

Я вот что говорил выше: "Альтернатива - системы на базе космоснимков - от картографов зависят в минимальной степени". Вот это и утверждаю. Визуальный контекст картографическим не должен быть, а семантика - конечно.

Но в лес пойду все-таки со снимком )

От	tarasv
К	astro-02 (28.05.2010 18:48:21)
Дата	28.05.2010 23:19:33

Re: Космоснимки это...

>Я вот что говорил выше: "Альтернатива - системы на базе космоснимков - от картографов зависят в минимальной степени". Вот это и утверждаю. Визуальный контекст картографическим не должен быть, а семантика - конечно.

Она не альтернатива съемке она дополнение к ней причем самостоятельно, без векторных слоев, дефакто малополезное - визуальный контекст помогает решать некоторые задачи которые сложно решать с обычной картой но содержит слишком мало информации для возможности уверенного передвижения по местрости.

>Но в лес пойду все-таки со снимком )

Так поделитесь источником таких снимков, чтобы толк в лесу был. GE и GM не предлагать - ничего кроме факта что в данном месте есть лес там не видно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro-02
К	tarasv (28.05.2010 23:19:33)
Дата	29.05.2010 00:18:45

Re: Космоснимки это...

>>Но в лес пойду все-таки со снимком )
>
> Так поделитесь источником таких снимков, чтобы толк в лесу был. GE и GM не предлагать - ничего кроме факта что в данном месте есть лес там не видно.

С удовольствием. Рекомендую компанию Иннотер, иногда за $7/кв.км. можно взять иконос. Где-то за $20/кв.км. - почти всё, хоть новую съёмку закажите.
Только привяжите к GE - с ЦМР чтобы просматривать, особенно в горах здорово. Ссылку давать не буду - вдруг сочтут рекламой... (

От	xab
К	tarasv (28.05.2010 23:19:33)
Дата	28.05.2010 23:39:41

Re: Космоснимки это...

>>Я вот что говорил выше: "Альтернатива - системы на базе космоснимков - от картографов зависят в минимальной степени". Вот это и утверждаю. Визуальный контекст картографическим не должен быть, а семантика - конечно.
>
> Она не альтернатива съемке она дополнение к ней причем самостоятельно, без векторных слоев, дефакто малополезное - визуальный контекст помогает решать некоторые задачи которые сложно решать с обычной картой но содержит слишком мало информации для возможности уверенного передвижения по местрости.

Мальчик не в курсе, что аэрофотосьемку придумали задолго до гугля-мап

С уважением XAB.

От	Юрий А.
К	astro-02 (28.05.2010 16:26:45)
Дата	28.05.2010 16:42:46

Re: Космоснимки это...

>>Без съемки на местности и например без уже кемто снятого рельефа испоьзовать их для передвижения по местности >по лесу я уж точно пойду со снимками, где четко различимы отдельный деревья, чем с картой, где все это добро залито зеленым цветом.

Есть у меня предположение, что вы никогда не видели не космоснимков ни аэрофотоснимков, кроме гугля меп. А по городу вы ходите не по космоснимку, а по "гибриду" с наложенной на него картой. И то, по крупному городу. Если вас сейчас озадачить поиском необозначенного придорожного кафе где-нибудь под Тверью или в любом другом, аналогичном месте земного шара, то Вы ничего не найдете.

От	astro-02
К	Юрий А. (28.05.2010 16:42:46)
Дата	28.05.2010 16:52:23

Re: Космоснимки это...

>Есть у меня предположение
Конечно, предполагайте ) Удачи!

От	Antenna
К	Паршев (26.05.2010 23:37:51)
Дата	28.05.2010 09:40:30

Вопрос неправильно поставлен.

Не бумажная карта vs GPS, а информационная система включающая в себя GPS vs бумажная карта. Комп с экраном+GPS+связь+видео с БПЛА+....

От	Estel
К	Паршев (26.05.2010 23:37:51)
Дата	28.05.2010 01:29:42

М-м-м-м.

А что его так поразило? Или он не знал, что склейки можно делать?

От	Паршев
К	Estel (28.05.2010 01:29:42)
Дата	28.05.2010 02:05:56

Re: М-м-м-м.

>А что его так поразило? Или он не знал, что склейки можно делать?

он бумажными картами не пользовался.

От	Estel
К	Паршев (28.05.2010 02:05:56)
Дата	28.05.2010 02:12:48

А-а-а.

>он бумажными картами не пользовался.

Ну именно это их и погубит.

От	sss
К	Паршев (26.05.2010 23:37:51)
Дата	27.05.2010 23:21:36

А в 1904 наши жаловались, что, дескать, у японцев

>Тут в одной нашей академии учится японец. На занятиях с огромным интересом рассматривал топографическую карту, очень бережно - он такого не видел.

...якобы все поголовно грамотные, и даже рядовые умеют читать карту .

Если надо - научатся, и довольно быстро.

От	Toobeekomi
К	sss (27.05.2010 23:21:36)
Дата	29.05.2010 22:44:41

Приходилось читать, что японцы вторая нация в мире достигшая практически

Здравия желаю!
>>Тут в одной нашей академии учится японец. На занятиях с огромным интересом рассматривал топографическую карту, очень бережно - он такого не видел.
>
>...якобы все поголовно грамотные, и даже рядовые умеют читать карту .

>Если надо - научатся, и довольно быстро.

... стопроцентной грамотности в 16 веке. Первыми были евреи к началу нашей эры.

С уважением

От	Паршев
К	sss (27.05.2010 23:21:36)
Дата	28.05.2010 00:11:21

Re: А в...

>Если надо - научатся, и довольно быстро.

Так он карту-то умеет читать - толлько не бумажную.

От	Toobeekomi
К	Паршев (28.05.2010 00:11:21)
Дата	29.05.2010 22:46:47

А какую? (-)

От	RuLavan
К	Паршев (26.05.2010 23:37:51)
Дата	27.05.2010 15:45:30

Вот интересно

Чему проще научить среднестатистического младшего командира/бойца? Пользоваться для ориентации на местности и передвижения по ней спутниковым навигатором или бумажной картой с соответствующими приспособлениями вроде компаса? :-)

Врут, поди, как всегда...

От	Ardan
К	RuLavan (27.05.2010 15:45:30)
Дата	27.05.2010 23:35:34

Кстати, при передвижени по пересеченной местности карта, как ни странно, удобнее

В прошлом году участвовал в марш-броске (ходьба по маршруту, ориентрование на пересеченной местности). GPS очень быстро был засунут поглубже, так как скроллирование и масштабирование отнимало слишком много времени. А карта, на которую можно было просто бросить взгляд, оказалась практичнее и удобнее.
Обычный карманный GPS обладает одним существенным недостатком - весьма погано азимуты показывает. В итоге обнаруживаешь, что не тот угол взял, уже по прошествии некоторого времени. Компас с зеркальцем точнее.

От	bedal
К	Ardan (27.05.2010 23:35:34)
Дата	28.05.2010 08:32:08

Это всё от недостатка навыка, уверяю вас

пользуюсь GPS и в пешем и в автомобильном варианте года четыре. Карта не идёт ни в какое сравнение. Просто к пользованию GPS надо приноровиться, а не пользовать как электронный вариант бумажной карты.

Основной недостаток при использовании GPS - недостаточное или неправильное использование маршрутов. Правильная настройка правил прокладки маршрута, перепрокладка его, настройка масштабирования...

Ну и подбор устройства: навигатор с 5" (и даже 7", но это точно уже только в машине) экраном стоят сейчас меньше $150. То есть не стоит носиться с неудобным случайно подаренным аппаратом, а надо купить подходящий для ваших конкретных условий.

От	Олег...
К	bedal (28.05.2010 08:32:08)
Дата	29.05.2010 00:39:19

GPS + компас, наверное? Иначе как Вы по сторонам света ориентируетесь?

>пользуюсь GPS и в пешем и в автомобильном варианте года четыре. Карта не идёт ни в какое сравнение. Просто к пользованию GPS надо приноровиться, а не пользовать как электронный вариант бумажной карты.

Без компаса GPS где-нибудь ув лесу, в болоте пользоваться все равно невозможно. Так как ему чтобы определить стороны света надо несколько точек снять. На месте он не ориентируется.

От	Сибиряк
К	bedal (28.05.2010 08:32:08)
Дата	28.05.2010 09:29:36

Re: Это всё...

>пользуюсь GPS и в пешем и в автомобильном варианте года четыре. Карта не идёт ни в какое сравнение. Просто к пользованию GPS надо приноровиться, а не пользовать как электронный вариант бумажной карты.

на вкус и цвет товарищей нет. GPS незаменим только в условиях ограниченной видимости (ночь, туман, густой лес), либо на открытой местности, бедной ориентирами (пустыня, болота). На типичном русском или европейском ландшафте одного взгляда на карту обычно достаточно, чтобы понять, где находишься, и куда двигаться дальше.

От	Hokum
К	Сибиряк (28.05.2010 09:29:36)
Дата	28.05.2010 16:27:55

GPS незаменим в массе случаев

Попробуйте поработать с бумажной картой одной рукой. Потому как вторая занята штурвалом, ручкой, рулем, веслом, пистолем, собачьим поводком или просто женской попкой :)
Попробуйте проделать это на сильном ветру - в кокпите катера или моторки, в открытом автомобиле или самолете, просто в ветренный день на открытой местности.
Попробуйте повторить то же самое под дождем или на открытой воде - в каяке, байдарке, на катамаране.
Ну, в-общем Вы меня поняли :)

От	Сибиряк
К	Hokum (28.05.2010 16:27:55)
Дата	30.05.2010 07:29:34

ужасные вещи рассказываете!

>Попробуйте повторить то же самое под дождем или на открытой воде - в каяке, байдарке, на катамаране.

как только люди ходили в походы каких-нибудь 10 лет назад! Насчет удобств спорить глупо - удобно иметь и жпс, и карту. Но я говорю о сучаях, в которых жпс просто незаменим. В этой связи вспоминается последний поход без жпс 9 лет назад, когда мы дня три ходили в густом тумане и вошли не в то ущелье, потеряв в итоге более суток. Проблема была лишь в том, что видимость не более 50-100 м, и нет никакой возможности сориентироваться. При этом карту-то и разворачивали, и сворачивали много раз, не смотря на дождь.

От	Hokum
К	Сибиряк (30.05.2010 07:29:34)
Дата	30.05.2010 16:04:43

Re: ужасные вещи...

Ну так до того, как появился автомат Калашникова, люди с энтузиазмом колотили друг друга каменными топорами :)
Мне вот другой случай вспомнился. Толпа молодых обормотов на "Тайменях" со всей дури вперлась в троечный порог после захода солнца. Который, по уму, долго и вдумчиво смотреть надо, а потом ставить страховку и идти по одному. А влетели потому, что были абсолютно уверены, что до него еще несколько километров.
Пришлось идти с ходу и при свете звезд. Прошли :)

От	Estel
К	Hokum (28.05.2010 16:27:55)
Дата	29.05.2010 17:33:44

Не поверите,

>Попробуйте поработать с бумажной картой одной рукой. Потому как вторая занята штурвалом, ручкой, рулем, веслом, пистолем, собачьим поводком или просто женской попкой :)

но поколения авиаштурманов вполне себе умудрялись держа в одной руке карту, искать место на карте, работать с оборудованием, вести связь, играть в шахматы с командиром и второй рукой держать за задницу старшую кабинного экипажа :) Это вопрос качества подготовки :)

От	Hokum
К	Estel (29.05.2010 17:33:44)
Дата	29.05.2010 17:49:12

Ну это еще Петр Алексеевич отмечал

"Штурман - отродье хамское, но дело свое знает зело. А посему в кают-компанию допускать и чарку наливать" :)

От	xab
К	Hokum (28.05.2010 16:27:55)
Дата	28.05.2010 23:55:11

Re: GPS незаменим...

>Попробуйте поработать с бумажной картой одной рукой. Потому как вторая занята ..... веслом, .......

Теоретик:)
Мне очень интересно посмотреть как одной рукой веслом вы работать будете:D

>Попробуйте проделать это на сильном ветру - в кокпите катера или моторки, в открытом автомобиле или самолете, просто в ветренный день на открытой местности.
>Попробуйте повторить то же самое под дождем или на открытой воде - в каяке, байдарке, на катамаране.

Ну точно теоретик:)
На катаматаране карта в водонепроницаемом пакете крептся на балон или рюкзак всегда перед глазами и доступна вообще без использования рук.

>Ну, в-общем Вы меня поняли :)

Ну в общем да:)

С уважением XAB.

От	СОР
К	xab (28.05.2010 23:55:11)
Дата	29.05.2010 04:48:34

Re: GPS незаменим...

>На катаматаране карта в водонепроницаемом пакете крептся на балон или рюкзак всегда перед глазами и доступна вообще без использования рук.

Еще один теоретик, а зумировать маштабировать как?)))))) Это же главное преимущество бум карты перед навигатором))))

От	Hokum
К	xab (28.05.2010 23:55:11)
Дата	29.05.2010 02:47:51

Шутить изволите, коллега?

Открою страшную тайну, только никому не рассказывайте ;) В момент, когда нужны обе руки (в пороге, ущелье или каком ином заднем проходе) точные географические координаты как-то неактуальны. А вот на спокойной воде и возникают всякие интересные вопросы - мол, сколько еще тащиться до стоянки или что это там такое шумит за поворотом? Дабы успеть скомандовать - так, быстро выпили что держим - и ноги в упоры, а весла в руки :)
А теперь угадайте с трех раз, что даст более точный ответ - непромокаемый GPS, что живет в кармане спасжилета или просто висит на шее - или карта, примотанная к баллону или рюкзаку?
И на добивание. Попробуйте как-нибудь поработать с бумажной картой, сидя в каяке. Достать, развернуть, пролистать, сложить, спрятать... Даже не в ветренный день, даже без перчаток. Подсказка: весло там деть некуда. Можно, конечно, в зубы взять :)

От	xab
К	Hokum (29.05.2010 02:47:51)
Дата	29.05.2010 09:36:57

Re: Шутить изволите,...

>или что это там такое шумит за поворотом? Дабы успеть скомандовать - так, быстро выпили что держим - и ноги в упоры, а весла в руки :)

Если что-шумит за поворотом надо не на карту или ЖПС смотреть, а на воду и искать подходящее место для чалки дабы не влететь в нигде не обозначенное припятствие.

С уважением XAB.

От	Hokum
К	xab (29.05.2010 09:36:57)
Дата	29.05.2010 16:55:12

Re: Шутить изволите,...

Это да. Или вообще чалиться и с берега смотреть. Потому как всегда есть шанс, что за поворотом оно откроется во всей красе, и времени читать воду уже не будет.
Впрочем, это уже оффтоп пошел :)
Удачи на воде!

От	bedal
К	Сибиряк (28.05.2010 09:29:36)
Дата	28.05.2010 15:15:01

верно - в комфортных условиях, когда ничто не мешает

>GPS незаменим только в условиях ограниченной видимости (ночь, туман, густой лес), либо на открытой местности, бедной ориентирами (пустыня, болота).
Продолжите: при дефиците времени (наличие травмированного участника), обильном кустарнике (сменить точку наблюдения затруднительно), отвлечение на управление (ралли-рейд), высокой скорости перемещения, в лесу (даже мелком), под бомбёжкой, в конце-концов :-/

То есть - практически всегда он удобнее карты. Вопрос - в навыке. А ведь будут ещё улучшения - в первую очередь, дополнение GPS инерционной навигацией (пока это дорого и плоховато в гражданских вариантах), но, думаю, это дело пары лет. Тогда можно будет и в густом лесу не теряться, и в пещеру на несколько часов не бояться влезать..

От	Antenna
К	bedal (28.05.2010 15:15:01)
Дата	28.05.2010 16:39:03

Re: верно -...

>>GPS незаменим только в условиях ограниченной видимости (ночь, туман, густой лес), либо на открытой местности, бедной ориентирами (пустыня, болота).
>Продолжите: при дефиците времени (наличие травмированного участника), обильном кустарнике (сменить точку наблюдения затруднительно), отвлечение на управление (ралли-рейд), высокой скорости перемещения, в лесу (даже мелком), под бомбёжкой, в конце-концов :-/

>То есть - практически всегда он удобнее карты. Вопрос - в навыке. А ведь будут ещё улучшения - в первую очередь, дополнение GPS инерционной навигацией (пока это дорого и плоховато в гражданских вариантах), но, думаю, это дело пары лет. Тогда можно будет и в густом лесу не теряться, и в пещеру на несколько часов не бояться влезать..

В сам GPS закачивают 8млрд баксов, меняют все спутники. Обещают точность полметра.

От	Estel
К	Ardan (27.05.2010 23:35:34)
Дата	28.05.2010 02:17:43

По опыту трофи-рейдов

могу сказать, что ЖПС удобен только для ориентировочных прикидок в отношении следующей точки. В остальном, у кого карта лучше, тот как правило и в выигрыше.

От	astro-02
К	Estel (28.05.2010 02:17:43)
Дата	28.05.2010 09:04:16

Вы абсолютно правы

>могу сказать, что ЖПС удобен только для ориентировочных прикидок в отношении следующей точки. В остальном, у кого карта лучше, тот как правило и в выигрыше.
Нужен контекст - изображение местности (космоснимки, рельеф, вектор где надо), и координатный детектор - GPS.

От	Hokum
К	Estel (28.05.2010 02:17:43)
Дата	28.05.2010 03:34:37

Ну так каждому занятию - свой инструмент

За трофи-рейды ничего не скажу (не был, не состоял, не участвовал), а вот просто проехать из точки А в точку Б - тут никакого сравнения. Современные GPS дают "вид из кабины" с точностью до полосы. Типа, два правых ряда уходят на поворот, два левых идут прямо. Ну и стандартный набор вкусностей - расчетное время прибытия, скорость текущая и средняя, траффик, бензоколонки и кафешки по обочинам, приятный женский голос "Куда прешь, баран, нам направо" :)
Ну а про полеты и говорить нечего. Работать с картой в кабине какой-нибудь мелкой самолетки, где автопилота отродясь не было - одно удовольствие. В открытой кабине - другое. А при отсутствии кабины как таковой - очень даже третье :)

От	Иван Уфимцев
К	Ardan (27.05.2010 23:35:34)
Дата	28.05.2010 02:08:46

Re: Кстати, при...

Доброго времени суток.
Компас с зеркальцем точнее.

... подарок на 1-е апреля. :)
Больше ни для чего эта недобуссоль не нужна.
Или кОмпас становится компАсом с соответствующими размерами.

--
CU, Ivan

От	Colder
К	Ardan (27.05.2010 23:35:34)
Дата	27.05.2010 23:55:49

Добавка

Скажу как автомобилист. Не только этот недостаток. Как бы это выразиться точнее - на обычном GPS трудно произвести общую выбор и оценку маршрута - просто потому, что экранчик GPS очень маленький. А скроллить действительно задолбаешься. Т.е. лично по мне - идеально сочетание карты и GPS - они дополняют друг друга. Т.е. по карте намечаешь план маршрута, прикидываешь дорогу, а уже имея в виду этот выбор прокладываешь трек на GPS-навигаторе. А вот контроль исполнения маршрута по навигатору рулит безоговорочно.

От	СОР
К	Colder (27.05.2010 23:55:49)
Дата	28.05.2010 00:34:31

Re: Добавка

>Скажу как автомобилист. Не только этот недостаток. Как бы это выразиться точнее - на обычном GPS трудно произвести общую выбор и оценку маршрута - просто потому, что экранчик GPS очень маленький. А скроллить действительно задолбаешься. Т.е. лично по мне - идеально сочетание карты и GPS - они дополняют друг друга. Т.е. по карте намечаешь план маршрута, прикидываешь дорогу, а уже имея в виду этот выбор прокладываешь трек на GPS-навигаторе. А вот контроль исполнения маршрута по навигатору рулит безоговорочно.

Размер монитор проблема надуманная, ничего не мешает (кроме финансов) поставить приятный конкретному глазу размер или вообще два. Так же не проблема запустить два навигатора одновременно, один векторный, а другой растровый (бумажную карту или Google Earth).

От	Сибиряк
К	СОР (28.05.2010 00:34:31)
Дата	28.05.2010 09:17:19

Re: Добавка

>Размер монитор проблема надуманная, ничего не мешает (кроме финансов) поставить приятный конкретному глазу размер или вообще два.

таскать 30-дюймовый монитор не всегда удобно, даже в штабной машине. А вот бумажную карту легко развернуть и на столе, и на траве.

От	СОР
К	Сибиряк (28.05.2010 09:17:19)
Дата	29.05.2010 04:13:39

Все хорошо зумируется.

>таскать 30-дюймовый монитор не всегда удобно, даже в штабной машине. А вот бумажную карту легко развернуть и на столе, и на траве.

Если бы я не разворачивал карты в автомобиле, в поле и лесу, при ветре, дожде и снеге я бы вам с удовольствием поверил.

От	bedal
К	Сибиряк (28.05.2010 09:17:19)
Дата	28.05.2010 16:51:30

30" хорошо, но не очень нужно

5" вполне лезет и в мою некрупную руку, и в карман. ПРи этом видно всё распрекрасно.

Карте размер нужен только потому, что на ней зуммировать неудобно :-)

Навык, навык...

От	Colder
К	СОР (28.05.2010 00:34:31)
Дата	28.05.2010 07:48:14

Не понял, вы о чем?

>Размер монитор проблема надуманная, ничего не мешает (кроме финансов) поставить приятный конкретному глазу размер или вообще два.

Вы наверное, о какой-то программе на компе? Я-то говорю именно о GPS-навигаторе. Крошечная такая штучка :) У меня гарминовский, набор карт с него на компе просто так не прочитается.

От	СОР
К	Colder (28.05.2010 07:48:14)
Дата	29.05.2010 04:26:39

Ну а кто вас заставлял покупать это?

>>Размер монитор проблема надуманная, ничего не мешает (кроме финансов) поставить приятный конкретному глазу размер или вообще два.
>
>Вы наверное, о какой-то программе на компе? Я-то говорю именно о GPS-навигаторе. Крошечная такая штучка :) У меня гарминовский, набор карт с него на компе просто так не прочитается.

Любой комп превращается в ГПС навигатор. Как крошечный так и большой. У гармина есть карты для ПС. Да и гармин далеко не всегда лучшее. тем более сейчас доступны планшетники на Атоме за 500-700 долларов 4-7 дюймовые модели с ГПС и 3г. Так же есть 4-7 дюймовые УСБ мониторы с тачскрином которые подключаются к ноуту или нетбуку или компу с мат платой размера ИТХ. Вообщем чуть за большие деньги вы получаете весь функционал компьютера с нормальной ОС и возможность использовать любой навигатор и растровые карты в том же Ози. Минус есть, надо уметь пользоваться. Для пешего туризма есть защищенные планшетники, правда за другие деньги.

От	Colder
К	СОР (29.05.2010 04:26:39)
Дата	29.05.2010 12:18:17

Чего-то вас понесло неслабо

>Любой комп превращается в ГПС навигатор. Как крошечный так и большой.

Ага, пошел базар за комп. Меня это забавляет, когда чел, страстно говорящий о трудностях разворачивания карты в автомобиле, рекламирует в нем комп. Вы всерьез предлагаете пользовать в процессе езды ноут вот такенных размеров? И чегой-то на нем клацать по клавиатуре-мышке? Да вы просто моментально влетите в ДТП. Даже если не клацать клавишами, как вы себе представляете процесс езды на скорости, скашивая глаз на экран ноута? Обуреть просто. Только плиз работу штурмана не предлагать. Для контроля уже проложенного маршрута ничего лучшего чем специализированного навигатора, пока что не придумано. А вот выбирать маршрут лучше по карте. Можно, конечно, это делать на хорошем ноуте, не спорю. Но карта дешевле :)

От	СОР
К	Colder (29.05.2010 12:18:17)
Дата	30.05.2010 01:53:33

Специализированный навигатор в автомобиле для лохов

>>Любой комп превращается в ГПС навигатор. Как крошечный так и большой.
>
>Ага, пошел базар за комп. Меня это забавляет, когда чел, страстно говорящий о трудностях разворачивания карты в автомобиле, рекламирует в нем комп. Вы всерьез предлагаете пользовать в процессе езды ноут вот такенных размеров?

Меня гораздо больше забавляет когда чел читает одно предложение, а дальше включает фантазию не владея темой. Я для кого писал остальное в предыдущем сообщение? Не, ну я понимаю что ваша любимая педаль в автомобиле тормоз, но не до такой степени. Вам не знакомы такие слова как - планшетник, тачскрин? Размеры я для кого писал? Вы однако оригинал. Большой. Для примера сайт торгующий комплектующими для компьютера в автомобиль

http://www.cartft.com/catalog/il/1195

http://www.cartft.com/catalog/il/1125

Это для ленивых, для тех кому делать нечего

http://www.pccar.ru/

>И чегой-то на нем клацать по клавиатуре-мышке?

Если чего то не знаете, то у вас два пути, вежливо спросить или промолчать, пословицу вы знаете.

>Да вы просто моментально влетите в ДТП. Даже если не клацать клавишами, как вы себе представляете процесс езды на скорости, скашивая глаз на экран ноута? Обуреть просто.

Точно так же как вы его скашиваете на навигатор и точно так же как его скашивают сотни тысяч водил в автомобилях со встроенной навигацией на заводе, точно также как его скашивают водители у которых стоит система ночного виденья.

>Только плиз работу штурмана не предлагать.

Такая глупость мне просто в голову не пришла бы, поскольку говорим мы (по крайней мере я)о навигаторах.

>Для контроля уже проложенного маршрута ничего лучшего чем специализированного навигатора, пока что не придумано.

Прости но я открою вам страшную тайну специализированный навигатор это и есть компьютер возможности которого часто ограничены производителем, чтобы привязать вас к нему.

>А вот выбирать маршрут лучше по карте. Можно, конечно, это делать на хорошем ноуте, не спорю. Но карта дешевле :)

Вы просто не умеете пользоваться своим навигатором. Или используете его там где он не может этого сделать.

От	Colder
К	СОР (30.05.2010 01:53:33)
Дата	30.05.2010 13:25:26

Короче

Личные наезды поскипал, мне пофигу борцунство. Чья там любимая педаль и т.п. Планшетники, тачскрины, etc. На самом деле все просто. Все определяет размер экрана и потребная задача. Во время движения (неважно, автомобильного или пешего) большой экран только мешает. Как и множество органов управления, замечу. Но во время выбора/прокладки маршрута крайне желателен именно большой размер. Конечно, можно это делать на экране, кто спорит. Во всяком случае, не я :) Вот только действие это разовое и не вижу смысла значительно переплачивать. Обычная подробная карта куда дешевле. А результат совершенно одинаков. Насчет привязки производителя к специализированным устройствам - понимаете (если поймете, конечно, у меня большие сомнения в этом), у любого специализированного устройства есть и свои преимущества - просто хотя бы потому, что оно изначально спроектировано под задачу, а не пытается объять необъятное. Это кроме "желания производителя привязать". Скажем, электронную книгу вполне можно читать на планшетнике, почему нет. Но лично я предпочитаю именно lBook. А не планшетник или ноут, или просто комп. Хотя, казалось бы, указанные устройства универсальнее. Но вы вряд ли поймете, почему. На сем закончу, шашку можете вложить в ножны.

От	СОР
К	Colder (30.05.2010 13:25:26)
Дата	30.05.2010 14:23:57

Вы еще и автомобилем с трудом управляете. Бывает.

>Личные наезды поскипал, мне пофигу борцунство. Чья там любимая педаль и т.п. Планшетники, тачскрины, etc.

Ну вы первый взяли дурной тон. Вы как борцун никакой, я просто указал на то, что вы не понимаете то, о чем пишите. И еще раз потвердили это тем, что написали ниже.

>На самом деле все просто. Все определяет размер экрана и потребная задача. Во время движения (неважно, автомобильного или пешего) большой экран только мешает. Как и множество органов управления, замечу.

Планшетники начинаются от 4 с копейками дюймов, специализированные навигаторы начинают делать так же 7 дюймов. Малый размер навигаторов был обусловлен ценой мониторов и ни чем более.

>Но во время выбора/прокладки маршрута крайне желателен именно большой размер. Конечно, можно это делать на экране, кто спорит. Во всяком случае, не я :) Вот только действие это разовое и не вижу смысла значительно переплачивать. Обычная подробная карта куда дешевле. А результат совершенно одинаков. Насчет привязки производителя к специализированным устройствам - понимаете (если поймете, конечно, у меня большие сомнения в этом), у любого специализированного устройства есть и свои преимущества - просто хотя бы потому, что оно изначально спроектировано под задачу, а не пытается объять необъятное. Это кроме "желания производителя привязать". Скажем, электронную книгу вполне можно читать на планшетнике, почему нет. Но лично я предпочитаю именно lBook. А не планшетник или ноут, или просто комп. Хотя, казалось бы, указанные устройства универсальнее. Но вы вряд ли поймете, почему. На сем закончу, шашку можете вложить в ножны.

Лирика, а потом вы заявляете, что навигатор вас отправляет не туда куда нужно. А нищебродство в виде "куда дешевле" не обсуждается.

От	Strannic
К	Colder (29.05.2010 12:18:17)
Дата	29.05.2010 15:39:11

Каких таких?

>Ага, пошел базар за комп. Меня это забавляет, когда чел, страстно говорящий о трудностях разворачивания карты в автомобиле, рекламирует в нем комп. Вы всерьез предлагаете пользовать в процессе езды ноут вот такенных размеров? И чегой-то на нем клацать по клавиатуре-мышке? Да вы просто моментально влетите в ДТП. Даже если не клацать клавишами, как вы себе представляете процесс езды на скорости, скашивая глаз на экран ноута? Обуреть просто. Только плиз работу штурмана не предлагать. Для контроля уже проложенного маршрута ничего лучшего чем специализированного навигатора, пока что не придумано. А вот выбирать маршрут лучше по карте. Можно, конечно, это делать на хорошем ноуте, не спорю. Но карта дешевле :)

Например у меня Asus T91MT который может трансформироватся в планшетник.
http://commercial.asus.com/product/detail/48
В виде планшетника имеет формат книги, а сенсорный экран позволяет управлят навигационной программой парой лёгких касаний. Фиксируется между лобовым стеклом и торпедой, экран не засвечивается и не бликует. Решение гораздо удобнее всяких гарминонавителов. ;) Даже в пешем походе удобнее.

От	МакМак
К	Strannic (29.05.2010 15:39:11)
Дата	29.05.2010 15:55:11

Re: +батарейки?

>>Ага, пошел базар за комп.
>
>Например у меня Asus T91MT который может трансформироватся в планшетник.

> Даже в пешем походе удобнее.
Ага. пять часов попользовался и назад к карте. Альтернатива - рюкзак батареек.

От	Strannic
К	МакМак (29.05.2010 15:55:11)
Дата	30.05.2010 12:35:44

Вы чушь говорите

>Ага. пять часов попользовался и назад к карте. Альтернатива - рюкзак батареек.

Изначально моя реплика относилась к пользованию в автомобиле. Там есть возможность подзарядки. Если рассматривать вариант "глубинной разведки" то:
Не пять часов, а шесть с половиной в режиме планшетника и прикрученной до половины яркостью.
При весе устройства в 900 грамм батарея в нём весит грамм триста. Никто не мешает взять доп батарею весом в килограмм что увеличивает автономность до 22-26 часов непрерывной работы. Плюс возможность солнечной зарядки. Это уже все 28-30 часов. Это абсолютно реальные цифры достижимые на базе относительно недорогих гражданских комплектующих.
Второй аспект:
Вы когда идёте куда либо непрерывно смотрите на карту? Сомневаюсь. Достал, посмотрел, определили направление и проверил маршрут, зарыл и потопал. Точно также пользуемся планшетником, время запуска у него из ждущего режима пара секунд. Такое использование ещё больше увеличивает автономность, раза в два минимум.

От	СОР
К	МакМак (29.05.2010 15:55:11)
Дата	30.05.2010 01:57:25

А навигатор специализированный без батареек работает? (-)

От	Коля-Анархия
К	МакМак (29.05.2010 15:55:11)
Дата	29.05.2010 16:05:12

или солнечная зарядка... она, счас не такая и большая... (-)

От	МакМак
К	Коля-Анархия (29.05.2010 16:05:12)
Дата	29.05.2010 16:19:45

Re: или солнечная...

Минус ночь, минус пасмурная погода, минус дополнительный вес.

От	Коля-Анархия
К	МакМак (29.05.2010 16:19:45)
Дата	29.05.2010 16:23:58

я с ними сталкнулся... неплохо работают...

Приветствую.
>Минус ночь, минус пасмурная погода, минус дополнительный вес.
...дают свои 12 вольт от небольшого света... а размер... ну по сути это же пластины с напылением... можно сложить...
С уважением, Коля-Анархия.

От	NV
К	Коля-Анархия (29.05.2010 16:23:58)
Дата	29.05.2010 16:42:08

Кроме вольтов и амперы нужны

С небольшого света им взяться неоткуда. Закон сохранения энергии однако.

Виталий

От	Коля-Анархия
К	NV (29.05.2010 16:42:08)
Дата	29.05.2010 16:51:46

дык это же не напрямую работу... для подзарядки... (-)

От	МакМак
К	Коля-Анархия (29.05.2010 16:51:46)
Дата	29.05.2010 17:19:53

Re: ... для подзарядки...

При одних и тех же вольтах - чем меньше ампер, тем больше необходимо задействовать часов времени для подзарядки.

От	Hokum
К	Colder (28.05.2010 07:48:14)
Дата	28.05.2010 16:38:03

Гармин Гармину рознь

Чем Вам вот такой не нравится? Всего 230 уев, кстати.
https://buy.garmin.com/shop/alt-image.do?pID=63932&img=productImageLarge

Нет, если присобачить на торпеду пешеходный GPS с крохотным экраном и без автомобильных карт - оно несколько неудобно, согласен. Так и гальюн драить зубной щеткой - занятие на любителя :)

От	Colder
К	Hokum (28.05.2010 16:38:03)
Дата	28.05.2010 18:08:53

Нет, не пешеходный

Вполне себе автомобильный Гармин Nuvi (индекс запамятовал, брал через webpanel.ru). И не из дешевых (как здесь принято говорить, не для нищебродов), отннюдь не какой-нибудь Explay за 3 штуки в дереве. Отлично работает, помощь неоценимая. С одним существенным замечанием: по уже проложенному маршруту или когда надо выбраться на маршрут. Проложить на нем маршрут с нуля далеко не столь удобно - потому что трудно провести общую оценку. Я не знаю, как это понятно сказать. У меня была вполне конкретная цель - проехать в пункт Б на Ставрополье. Понять, как мне лучше проехать (т.е. выбрать маршрут в общем) мне было гораздо проще по карте, на ней я установил основные опорные точки (города). А уже опираясь на это предзнание, проложил нужный трек на навигаторе. Это просто. Но я уже заранее знаю, как хочу ехать. С пешим маршрутом может быть еще веселее. Предположим, вам надо добраться в некий пункт Б из пункта А. Да, навигатор вам запросто даст направление (тут есть нюансы, но пренебрегем). Еще раз напомню, навигатор - не комп со здоровенным монитором - а именно навигатор, это небольшая такая штучка :) А это ничего, что топая по направлению вы окажетесь перед необходимостью перебираться через вот такенное ущелье, через которое вы сутки будете перебираться? Навигатору то пофиг. А узнать заранее, что вам попадется по пути это ущелье, вы замаетесь скроллировать экранчик. Гораздо проще примерно прикинуть маршрут по карте и использовать навигатор для контроля (как вариант - вы просто знаете эти места в целом).
И последнее: я бы не очень абсолютизировал навигатор как чудо-технику. Верить этой шайтан-машине дословно чревато. В горах он запросто может на каком-то отрезке чудить, ошибиться в определении местоположения, и, как следствие, направления. Да, через пару минут от-то поправится, но если вы за них уже уехали в пропасть, вам это мало поможет. И карты компьютерные тоже не стоит абсолютизировать, тоже чревато. Навигатор тебе прокладывает путь по дороге с кратчайшим расстоянием, ага, нет проблем, и дорога есть, и расположение строений соответствует - снято запросто с космоснимка. Случаи явной лажи не считаем. Только вот деталь одна - на дороге есть вот такой здоровенный уклон, что фиг ты там проедешь со своим свесом, и фиг этот уклон виден по космоснимку. Или покрытие такое, что каждую рытвину чувствуешь. Так что без наземной доработки такая карта - полуфабрикат в лучшем случае.

От	СОР
К	Colder (28.05.2010 18:08:53)
Дата	29.05.2010 05:07:49

Re: Нет, не...

>И последнее: я бы не очень абсолютизировал навигатор как чудо-технику. Верить этой шайтан-машине дословно чревато. В горах он запросто может на каком-то отрезке чудить, ошибиться в определении местоположения, и, как следствие, направления. Да, через пару минут от-то поправится, но если вы за них уже уехали в пропасть, вам это мало поможет. И карты компьютерные тоже не стоит абсолютизировать, тоже чревато. Навигатор тебе прокладывает путь по дороге с кратчайшим расстоянием, ага, нет проблем, и дорога есть, и расположение строений соответствует - снято запросто с космоснимка. Случаи явной лажи не считаем. Только вот деталь одна - на дороге есть вот такой здоровенный уклон, что фиг ты там проедешь со своим свесом, и фиг этот уклон виден по космоснимку. Или покрытие такое, что каждую рытвину чувствуешь. Так что без наземной доработки такая карта - полуфабрикат в лучшем случае.

Вы просто мало интересовались темой (мнет так думается). Для конкретных условий надо выбирать то, что подходит (я не имею ввиду бумагу) В бывшем СССР и еще более диких местах надо пользовать ПС и растровые карты. В Ози вы прокладываете заранее маршрут, при желание делаете так называемый 3д (рельеф), дублируете это Google Earth. Покупая навигатор от конкретного производителя вы за немалые деньги зависите от него. В Европе (западной) проблем с векторными картами практически нет, но иногда и растровые полезны.

А свесы авто это уже не проблема навигатора.

От	Hokum
К	Colder (28.05.2010 18:08:53)
Дата	28.05.2010 19:24:05

Я, кажется, понял

Мы говорим о несколько разных вещах. В хороших навигаторах дорожная сеть уже забита, и отнюдь не по космоснимкам. Как и адресная база с точностью до дома. Не нужно ничего прокладывать, достаточно указать конечный адрес или просто ткнуть в точку на экране. Навигатор сам рассчитает маршрут с учетом ремонтируемых дорог, остановок на заправиться и пописать, а иногда и траффика. Естественно, его можно посмотреть и всегда подправить ручками - мол, я знаю, что под тем кустом всегда гаишники сидят :)
Понятно, что вся эта машинерия полностью зависит от карт - и не растровых, а именно векторных. С дорожной сетью и той самой базой адресов с топопривязкой. Видел как-то схему покрытия, что доступна гражданским производителям GPS. Америка и Европа покрыты полностью в максимальном качестве, Прибалтика и Украина - местами и в среднем качестве, Россия (за исключением Москвы, Питера и прилегающих областей) - большая черная дыра :((

От	Colder
К	Hokum (28.05.2010 19:24:05)
Дата	29.05.2010 12:12:04

Скорее об одном и том же, но по-разному

>Мы говорим о несколько разных вещах. В хороших навигаторах дорожная сеть уже забита, и отнюдь не по космоснимкам. Как и адресная база с точностью до дома. Не нужно ничего прокладывать, достаточно указать конечный адрес или просто ткнуть в точку на экране. Навигатор сам рассчитает маршрут с учетом ремонтируемых дорог, остановок на заправиться и пописать, а иногда и траффика.

Согласен с каждым словом! Именно так и работает мой Гармин. Вот только нюанс один - он мне прокладывает маршрут через Адыгею, который короче примерно км на 100. Но я не хочу ехать через Адыгею, просто не хочу и все. Второй нюанс: я точно знаю, что на этом маршруте будет участок гравийки примерно км 25 на перевале (все попытки это место как-то заасфальтировать были неудачны, не держится покрытие). Не хочу. А нафигатору эти нюансы пофиг. Дорога с твердым покрытием есть? - угу. Вперед. Альтернатива - проложить маршрут по навигатору вручную. И это делается без проблем. Но вот увидеть этот маршрут мне изначально проще по нормальной карте хорошего размера, чем заниматься дурью со скроллированием.

>Естественно, его можно посмотреть и всегда подправить ручками - мол, я знаю, что под тем кустом всегда гаишники сидят :)

А вот это бесполезняк - они меняют места засад :)

>Россия (за исключением Москвы, Питера и прилегающих областей) - большая черная дыра :((

Странно. Карта ЮФО в Гармине - исключительно подробная. Не берусь судить за деревеньки, но небольшие городки прописаны именно с точностью до дома. Кста, необязательно она должна быть гарминовская. Зять пользует Навител, он куда-то по навигатору ездит на охоту (попить воттки и пострелять :)).

Если подвести общий итог, то скажу, что GPS и карта отнюдь не мешают друг другу. А очень классно дополняют.

От	СОР
К	Colder (29.05.2010 12:12:04)
Дата	30.05.2010 02:07:43

Re: Скорее об...

>Согласен с каждым словом! Именно так и работает мой Гармин. Вот только нюанс один - он мне прокладывает маршрут через Адыгею, который короче примерно км на 100. Но я не хочу ехать через Адыгею, просто не хочу и все. Второй нюанс: я точно знаю, что на этом маршруте будет участок гравийки примерно км 25 на перевале (все попытки это место как-то заасфальтировать были неудачны, не держится покрытие). Не хочу. А нафигатору эти нюансы пофиг. Дорога с твердым покрытием есть? - угу. Вперед. Альтернатива - проложить маршрут по навигатору вручную. И это делается без проблем. Но вот увидеть этот маршрут мне изначально проще по нормальной карте хорошего размера, чем заниматься дурью со скроллированием.

>Если подвести общий итог, то скажу, что GPS и карта отнюдь не мешают друг другу. А очень классно дополняют.

Вот по этому полноценный компьютер лучше. Растровая карта прекрасно заменяет бумагу.

От	Hokum
К	Colder (29.05.2010 12:12:04)
Дата	29.05.2010 17:22:12

Консенсус :)

>Странно. Карта ЮФО в Гармине - исключительно подробная. Не берусь судить за деревеньки, но небольшие городки прописаны именно с точностью до дома. Кста, необязательно она должна быть гарминовская. Зять пользует Навител, он куда-то по навигатору ездит на охоту (попить воттки и пострелять :)).

А вот за это действительно рад. Я-то уже привык, что любая грунтовка и гравийка есть в базе с гарантией. А то и велосипедные дорожки.
Впрочем, задача объезда никуда не исчезает. По одним платным дорогам ездить согласен (потому как берут по божески или нет нормальной альтернативы), а вот по другим - хрен (ибо оборзели). А в настройках только два варианта - пользовать платные дороги или нет.
Ну и строительство идет такими темпами, что кучи новых адресов просто нет в базе.

>Если подвести общий итог, то скажу, что GPS и карта отнюдь не мешают друг другу. А очень классно дополняют.

Я и говорю - консенсус ;)

От	Colder
К	Hokum (29.05.2010 17:22:12)
Дата	30.05.2010 13:36:20

Последние пара замечаний

Не в плане спора, поскольку мы придерживаемся примерно одинаковых взглядов, как выяснилось.

>А вот за это действительно рад. Я-то уже привык, что любая грунтовка и гравийка есть в базе с гарантией. А то и велосипедные дорожки.

Ну насчет велосипедных дорожек не знаю, у нас это невиданный зверь, но обычные дороги прописаны практически все. Тут возникает проблема, что в электронной карте они разделяются на федерального значения или нет, но полностью ни гу-гу насчет их качества. И, кстати, спутниковый снимок тут совершенно не помощь, поскольку они совершенно скрадывает вертикальные уклоны.

>Впрочем, задача объезда никуда не исчезает.

По своему опыту, автоматический маршрут почти никогда не подходит к личным пристрастиям. Есть только одна функция навигатора, которая рулит безоговорочно. Я как-то выезжая на маршрут из Краснодара, сбился с дороги и не попал на трассу. Попал совершенно непонятно куда :). Вот тут навигатор выручил - оно тут же произвел пересчет маршрута и я вырулил на трассу по его указаниям. По совершенно непонятным улицам и проулкам, по которым самому полдня бы блукал.

>Ну и строительство идет такими темпами, что кучи новых адресов просто нет в базе.
Есть такое. После пары лет бывает улицу просто не узнать. Это еще полбеды. Хороший прикол, когда ты едешь по навигатору и приезжаешь к рухнувшему мосту - как у нас недавно рухнул мост на Новоросс :)

От	Harding
К	RuLavan (27.05.2010 15:45:30)
Дата	27.05.2010 22:15:06

Re: Вот интересно

От	Юрий А.
К	RuLavan (27.05.2010 15:45:30)
Дата	27.05.2010 21:07:52

Re: Вот интересно

>Чему проще научить среднестатистического младшего командира/бойца? Пользоваться для ориентации на местности и передвижения по ней спутниковым навигатором или бумажной картой с соответствующими приспособлениями вроде компаса? :-)

Имхо без разницы. Но мое мнение предвзятое, у меня базовое образование геодезиста.

Главное преимущество карты - отсутствие батареек. :)

От	Walther
К	Паршев (26.05.2010 23:37:51)
Дата	27.05.2010 12:32:12

понимаю

>он такого не видел.

не знаю, как японские, но штатовские военные карты, что я видел (послевоенные нашей территории), по сравнению с нашими генштабовками того же масштаба - полное убожество и напоминают разве что наши карты-схемы времен войны, только красивше и аккуратнее.

От	astro-02
К	Walther (27.05.2010 12:32:12)
Дата	27.05.2010 20:22:10

Re: понимаю

>>он такого не видел.
>
>не знаю, как японские, но штатовские военные карты, что я видел (послевоенные нашей территории), по сравнению с нашими генштабовками того же масштаба - полное убожество и напоминают разве что наши карты-схемы времен войны, только красивше и аккуратнее.
В наших бездумно была увеличена декоративная компонента. А она денег стоит, а функциональности не добавляет. Результат - карты есть, картография есть и жутко дорого обходится государству, а в стране (в России) до сих пор нет простого перечня населенных пунктов. А уж XXI век на дворе.

От	Vladre
К	astro-02 (27.05.2010 20:22:10)
Дата	28.05.2010 02:58:51

КЛАДР

>а в стране (в России) до сих пор нет простого перечня населенных пунктов. А уж XXI век на дворе.

А слово КЛАДР Вам ничего не говорит? Там не только перечень всех населенных пунктов, там даже все улицы есть :)

От	astro-02
К	Vladre (28.05.2010 02:58:51)
Дата	28.05.2010 09:02:38

Re: КЛАДР

>>а в стране (в России) до сих пор нет простого перечня населенных пунктов. А уж XXI век на дворе.
>
>А слово КЛАДР Вам ничего не говорит? Там не только перечень всех населенных пунктов, там даже все улицы есть :)
Обсуждали уже здесь, где-то в архиве лежит... Резюме: КЛАДР - увы

От	VIM
К	astro-02 (27.05.2010 20:22:10)
Дата	27.05.2010 20:51:20

Наезд необоснован

>В наших бездумно была увеличена декоративная компонента. А она денег стоит, а функциональности не добавляет. Результат - карты есть, картография есть и жутко дорого обходится государству, а в стране (в России) до сих пор нет простого перечня населенных пунктов. А уж XXI век на дворе.
Перечислите пжста "бездумно увеличенные декоративные компоненты" на наших топокартах. А также укажите глубинную связь между деятельностью военно-топографической службы и отсутствием перечня населенных пунктов в России.
Пользовал топокарты США, ФРГ, Британии, Италии, Ирана. Наши изделия кроет их по информативности и практической полезности без вопросов, особенно "сотки" и "полтинники".

С уважением, ВИ

От	astro-02
К	VIM (27.05.2010 20:51:20)
Дата	27.05.2010 23:00:48

Re: Наезд необоснован

>Перечислите пжста "бездумно увеличенные декоративные компоненты" на наших топокартах.
Это сама карта - то, что Вам в ней так нравится. Красиво вырисованные дороги, полуострова, горизонтали... Это дорого стоит, долго делается, достигается за счет намеренного искажения реальных данных (так называемые картографические условности).
>А также укажите глубинную связь между деятельностью картографов и отсутствием перечня населенных пунктов в России.
Очень проста связь. Источник денег - один, а данных в результате нету. Нет даже основного слоя - ПРАВИЛЬНЫХ населенных пунктов. А следовательно дорог, и пошло-поехало.
Карты - красивы, но потом в поле матерятся, глядя на них.
>Пользовал топокарты США, ФРГ, Британии, Италии, Ирана. Наши изделия кроет их по информативности и практической полезности без вопросов, особенно "сотки" и "полтинники".
Считайте, что у супостата есть сплошная карта мира масштаба около 1:5000 (!) и всех более мелких с актуальностью не хуже полугода (!) с рельефом точнее чем у "полтинника", глобальная и обновляемая. Уточненная киносъемкой, где надо, и так далее... Это Google Earth.
Вот этого и плясать надо - сравните со своими изделиями, и думайте, что именно нужно делать. Карты или что-то совсем другое. Что-то совсем другое гораздо информативнее, и стоит на порядки дешевле.

От	Иван Уфимцев
К	astro-02 (27.05.2010 23:00:48)
Дата	28.05.2010 01:57:28

Звездёж.

Доброго времени суток.

>Считайте, что у супостата есть сплошная карта мира масштаба около 1:5000 (!)
> и всех более мелких с актуальностью не хуже полугода (!) с рельефом точнее чем у "полтинника", глобальная и обновляемая. Уточненная киносъемкой, где надо, и так далее... Это Google Earth.

Сабж.

Генерализация на уровне 1:50000 в лучшем случае. ~~15 минут назад проверял, когда надо было выяснить, которую карту напечатал: десятку или пятнашку.
Конкретно в орестностях омего дома -- полтора года минимум, генерализация аналогично.
Не говоря уже о качестве карты как таковой. Ж/д веток половины нет (а то и больше), автомобильные дороги туда-сюда на десятки метров плавают, углы (sic!) "плывут". Да, места мнээ, специфические. Были. Но тем не менее. Но ведь такое там везде, где не ткусь! Тавое впечататление, шо взял ствросоветскую "туристичскую схему" (тм), где то дорога не по той стороне реки идёт, то некая областб пространства схлопнулась в точку, то щё какая радость.

>Вот этого и плясать надо - сравните со своими изделиями, и думайте, что именно нужно делать. Карты или что-то совсем другое. Что-то совсем другое гораздо информативнее, и стоит на порядки дешевле.

Не на порядки, много меньше. Как аварийный вариант -- да, аэрофотосъёмка (включая космическую) с нанесёнными доп. слоями годится. Но оно настолько нечитаемо, шо нуегонафиг. Если есть хотя бы полчаса, лично я предпочту имющуюся карту подправить.

Кроме того, электронная карта и бумажная друг друга нифига не заменяют. Начать с того, что экранов с разрешением хотя бы 300dpi как-то не видно. В результате чтобы читать карту с нужной соростью, её приходится увеличивать вчетверо примерно относительно аналогичной бумажной.
Далее. Размер экрана. Карта размером листа 20х30см используется только "по бедности" или от жадности, а для переносного экрана это близко к предельноу размеру ещё нескольо лет.

--
CU, Ivan

От	astro-02
К	Иван Уфимцев (28.05.2010 01:57:28)
Дата	28.05.2010 09:08:50

Re: Звездёж.

>>Считайте, что у супостата есть сплошная карта мира масштаба около 1:5000 (!)
> Генерализация на уровне 1:50000 в лучшем случае. ~~15 минут назад проверял, когда надо было выяснить, которую карту напечатал: десятку или пятнашку.

Мы говорим о разном. Когда Вы говорите про генерализацию, имеете в виду вектор, включенный в состав GE. Он действительно донельзя плох - это лучшее, что есть на картографическом рынке.
Я говорю про изображения - космоснимки. Вот они соответствуют по детальности заявленному масштабу. И по точности позиционирования. Ясно, что в "боевых" версиях GE точность привязки не хуже чем в самих космоснимках, а там заявлены уже 3м безо всяких опорных точек.
Что касается технической реализации продуктов, в которых реализован принципиально новый, не картографический метод - это просто другой вопрос. Конечно, желательны экраны большой размерности.

От	Antenna
К	astro-02 (28.05.2010 09:08:50)
Дата	28.05.2010 09:13:30

Re: Звездёж.

http://www.youtube.com/watch?v=TI6llxoLkNk

От	writer123
К	astro-02 (27.05.2010 23:00:48)
Дата	27.05.2010 23:09:46

Re: Наезд необоснован

>Считайте, что у супостата есть сплошная карта мира масштаба около 1:5000 (!) и всех более мелких с актуальностью не хуже полугода (!) с рельефом точнее чем у "полтинника", глобальная и обновляемая. Уточненная киносъемкой, где надо, и так далее... Это Google Earth.

Простите, это в какой реальности?
Попробуйте проскроллиться немножко в сторону от столичного региона и рассмотреть там хоть что-нибудь. Про актуальность молчу вообще.

От	astro-02
К	writer123 (27.05.2010 23:09:46)
Дата	28.05.2010 00:05:27

Re: Наезд необоснован

>Простите, это в какой реальности?
Это в реальной реальности. Только одна-единственная компания в США снимает по 300 млн. квадратных километров в год с субметровым разрешением. Посчитайте, за сколько месяцев можно снять всю сушу.
А компания в США - не одна, а еще союзники есть...

>Попробуйте проскроллиться немножко в сторону от столичного региона и рассмотреть там хоть что-нибудь. Про актуальность молчу вообще.
Вы не путайте метод с тем продуктом, который выложили для демонстрации возможностей этого метода. Только у вышеупомянутой компании отснят уже миллиард квадратных километров. Все они, считайте, лежат в Google Earth, и любой кусок Земли доступен комвзвода в любой произвольной точке Земли за секунды - с ЦМР, снимками, семантикой и т.д.
Да, забыл сказать. Удельная себестоимость некартографических данных - на многие порядки (насчитали пять порядков) ниже, чем у карт. Вуаля.

От	writer123
К	astro-02 (28.05.2010 00:05:27)
Дата	28.05.2010 18:08:47

Re: Наезд необоснован

>Это в реальной реальности. Только одна-единственная компания в США снимает по 300 млн. квадратных километров в год с субметровым разрешением. Посчитайте, за сколько месяцев можно снять всю сушу.
>А компания в США - не одна, а еще союзники есть...

Вы говорили конкретно о гуглёрсе, а не о "таких приборах которые мы вам не покажем".

>Вы не путайте метод с тем продуктом, который выложили для демонстрации возможностей этого метода. Только у вышеупомянутой компании отснят уже миллиард квадратных километров. Все они, считайте, лежат в Google Earth, и любой кусок Земли доступен комвзвода в любой произвольной точке Земли за секунды - с ЦМР, снимками, семантикой и т.д.

Вы знаете, я достаточно могу мест вам показать в викимапии, где на первый взгляд всё ровненько, а в жизни даже танк не пройдёт.
А вглядываться в тени на спутниковом снимке прикидывая на глаз ровная это поверхность или гора командиру, знаете ли, некогда. Не надо вешать на комвзвода задачу по чтению аэрофотосъёмки. Спутник может быть только полезным дополнением к нормальной топокарте.

От	VAF
К	astro-02 (28.05.2010 00:05:27)
Дата	28.05.2010 00:41:55

Площадь поверхности Земли 510 072 000 км² (-)

От	astro-02
К	VAF (28.05.2010 00:41:55)
Дата	28.05.2010 00:49:09

я же написал - сушу Земли (-)

От	И. Кошкин
К	astro-02 (28.05.2010 00:49:09)
Дата	28.05.2010 01:38:21

510 000 000 - это, если словами, пятьсот десять миллионов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

всего в 1.7 раз больше, чем триста миллионов

И. Кошкин

От	Виктор Крестинин
К	writer123 (27.05.2010 23:09:46)
Дата	27.05.2010 23:10:57

Re: Наезд необоснован

>Простите, это в какой реальности?
>Попробуйте проскроллиться немножко в сторону от столичного региона и рассмотреть там хоть что-нибудь. Про актуальность молчу вообще.
И главное как оно отражает рельеф, ручьи, характер дна и т.д?

От	sap
К	Виктор Крестинин (27.05.2010 23:10:57)
Дата	29.05.2010 13:02:50

Re: Наезд необоснован

>>Простите, это в какой реальности?
>>Попробуйте проскроллиться немножко в сторону от столичного региона и рассмотреть там хоть что-нибудь. Про актуальность молчу вообще.
>И главное как оно отражает рельеф, ручьи, характер дна и т.д?

Да по идеи отображать должно более-менее нормально. 3Д модели местности достаточно давно уже рисовались, правда без данных топосъемки фигня полная получалась.
Кстати - если по картинкам все так классно выходит, какого справшивается, у нашей сотрудницы муж уже третий год по Северу Канады путешествует, а не с ней в Ванкувере сидит. И вид на жительство они получили не за ее владение английским и французким, а за его геодезическое образование и опыт.

От	astro-02
К	Виктор Крестинин (27.05.2010 23:10:57)
Дата	28.05.2010 00:07:27

Re: Наезд необоснован

>>Простите, это в какой реальности?
>>Попробуйте проскроллиться немножко в сторону от столичного региона и рассмотреть там хоть что-нибудь. Про актуальность молчу вообще.
>И главное как оно отражает рельеф, ручьи, характер дна и т.д?
Рельеф отражает нехреново - http://www.neogeography.ru/ru/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=6
Ручьи и характер дна - уж точно лучше чем на картах. Просто в GE посмотрите. Про то, что на картах нет ПРАВИЛЬНЫХ нас. пунктов в РФ, я уже говорил.

От	Qwert
К	astro-02 (28.05.2010 00:07:27)
Дата	28.05.2010 22:43:07

Re: нет правильных населенных ...

ну, раз на бумажных картах нет правильных населенных пунктов, из-за отсутствия их реестра, то и на электронных их быть не может. По той же причине. :-)

От	tarasv
К	astro-02 (28.05.2010 00:07:27)
Дата	28.05.2010 02:04:38

Re: Наезд необоснован

>Ручьи и характер дна - уж точно лучше чем на картах. Просто в GE посмотрите. Про то, что на картах нет ПРАВИЛЬНЫХ нас. пунктов в РФ, я уже говорил.

Вот ради интереса посмотрел два пройденных пешочком за прошлые выходные маршрута в GE - вобще ничего не вижу - ни болотца в которое мы чуть не вперлись ни ручейка через который переправлялись. У меня GE не той системы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	tarasv (28.05.2010 02:04:38)
Дата	28.05.2010 02:17:25

Re: Да кстати

> Вот ради интереса посмотрел два пройденных пешочком за прошлые выходные маршрута в GE - вобще ничего не вижу - ни болотца в которое мы чуть не вперлись ни ручейка через который переправлялись. У меня GE не той системы?

Глянул на плохонькую туристическую карту - ручеек есть, на топографической и болотце отыскалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Иван Уфимцев
К	tarasv (28.05.2010 02:17:25)
Дата	28.05.2010 02:21:16

Re: Да кстати

Доброго времени суток.

Єто мелочи. У мнея вот недавно так ветка желазнолорожная, длинной 27 км и по оторой регулярно поезда ходят "потерялась".

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Walther (27.05.2010 12:32:12)
Дата	27.05.2010 13:21:02

Re: понимаю

От	Сибиряк
К	Паршев (26.05.2010 23:37:51)
Дата	27.05.2010 07:26:40

японцы - вообще необычный народ

правда мой опыт общения с ними ограничивается всего лишь двумя месяцами переписки по поводу получения японской визы для поездки на конференцию, но сабж я уже успел почуствовать.

От	Евгений Путилов
К	Паршев (26.05.2010 23:37:51)
Дата	27.05.2010 00:19:56

Re: Про топографические...

Доброго здравия!
>Тут в одной нашей академии учится японец. На занятиях с огромным интересом рассматривал топографическую карту, очень бережно - он такого не видел.

В военной академии?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Паршев
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:19:56)
Дата	27.05.2010 00:31:31

Re: Про топографические...

>
>В военной академии?

Ну мы же на военно-историческом форуме.
В общем в военной, конечно.

От	zahar
К	Паршев (27.05.2010 00:31:31)
Дата	27.05.2010 12:08:46

Re: Про топографические...

>>
>>В военной академии?
>
>Ну мы же на военно-историческом форуме.
>В общем в военной, конечно.

Это рядом с Белорусским вокзалом?

От	Паршев
К	zahar (27.05.2010 12:08:46)
Дата	28.05.2010 02:50:34

Re: Про топографические...

>
>Это рядом с Белорусским вокзалом?

Ну не то чтобы... но примерно

От	zahar
К	Паршев (28.05.2010 02:50:34)
Дата	28.05.2010 13:24:27

С надписью по фасаду

про ненадобность чужой земли?:)

Тогда с праздником Вас!

От	Паршев
К	zahar (28.05.2010 13:24:27)
Дата	29.05.2010 05:09:04

Re: С надписью...

>про ненадобность чужой земли?:)

>Тогда с праздником Вас!
Спасибо!

От	Евгений Путилов
К	Паршев (27.05.2010 00:31:31)
Дата	27.05.2010 00:40:41

Re: Про топографические...

Доброго здравия!

>>
>>В военной академии?
>
>Ну мы же на военно-историческом форуме.
>В общем в военной, конечно.

Гм... В середине 90-х на американо-польских учениях поляки еще были с картами, а американцы - уже с компами, на дисплеях которых отображалась обстановка. Интересно, что карты американцы (в данном случае были рейнджеры) еще умели читать, хотя говорили, что уже не пользуются: привязка к спутникам надежнее. Но в линейных боевых частях армии могли уже перестать учить военную топографию... Я это к тому, что пример японца тоже показателен. Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел... Вот так и с картами. По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Keu
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата	28.05.2010 09:05:12

А электронную карту не надо уметь читать?

>Гм... В середине 90-х на американо-польских учениях поляки еще были с картами, а американцы - уже с компами, на дисплеях которых отображалась обстановка. Интересно, что карты американцы (в данном случае были рейнджеры) еще умели читать, хотя говорили, что уже не пользуются: привязка к спутникам надежнее. Но в линейных боевых частях армии могли уже перестать учить военную топографию...

На спутниковой картинке вообще мало что понятно (что это за зеленое пятно? а это что за черный прямоугольник?), а рисованная цифровая карта отличается от бумажной разве что интерактивностью.

Но если скажем в прямоугольник можно ткнуть указателем и тебе напишут, что это трансформаторная подстанция, то тыкать в зеленое пятно с целью понять где там лес, а где болото - запаришься.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Km
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата	27.05.2010 20:11:38

Re: Про топографические...

Добрый день!
>Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел...

Флагманского штурмана соединения на борту тогда не было. Штурман пл в принципе мог работать с секстаном, но у него обнаружился провал в одном пункте подготовки: он разрегулировал секстан, пытаясь сделать его выверки диким способом.

Вывод по той истории был сделан правильный: более активное внедрение радионавигационных систем. Хотя и за выполнение норм астрономических задач начали драть больнее, но практического смысла это имело очень мало.

С уважением, КМ

От	val462004
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата	27.05.2010 14:04:59

Re: Про топографические...

> Я это к тому, что пример японца тоже показателен. Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел...

Таки никто и не умел? Думаю, байка это.

С уважением,

От	истерик
К	val462004 (27.05.2010 14:04:59)
Дата	27.05.2010 15:15:31

Re: Про топографические...

>> Я это к тому, что пример японца тоже показателен. Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел...
>
>Таки никто и не умел? Думаю, байка это.

>С уважением,
В училище учили, отсутствие практики...

От	xab
К	истерик (27.05.2010 15:15:31)
Дата	28.05.2010 23:19:22

Re: Про топографические...

>>> Я это к тому, что пример японца тоже показателен. Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел...
>>
>>Таки никто и не умел? Думаю, байка это.
>
>>С уважением,
>В училище учили, отсутствие практики...

Гонево.
Например.

http://shturman-tof.ru/Life/LIfe_2/Life_2_1.htm
Есть еще несколько подобных рассказов.

С уважением XAB.

От	zahar
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата	27.05.2010 12:05:10

Глупый вопрос

Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
Как тогда?

От	Паршев
К	zahar (27.05.2010 12:05:10)
Дата	28.05.2010 00:10:05

Re: Глупый вопрос

>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>Как тогда?

Где-то лет 20 назад считалось у нас, что вероятность потерять электронную (тогда - магнитную) базу данных в десятки раз выше, чем твёрдую копию (хотя бы на перфокартах). Сейчас, если что-то и изменилось, то не сильно.
Но современные электронные карты гораздо больше сервиса предоставляют, вот в чем дело. И твердую копию получить можно, по-моему, вплоть до карточки на бой для каждого пехотинца (упрощенная топокарта с открытку).

От	Евгений Путилов
К	zahar (27.05.2010 12:05:10)
Дата	27.05.2010 12:35:24

Re: Глупый вопрос

Доброго здравия!

>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>Как тогда?

Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Лис
К	Евгений Путилов (27.05.2010 12:35:24)
Дата	27.05.2010 19:24:43

Re: Глупый вопросНа эту тему, кстати,..

... у штатников народ уже давно жалуется. Особенно среди СОКОМ-овских "волков". Дескать, выросло целое поколение военнослужащих вообще и офицеров в частности, которые компасом и картой вообще пользоваться не умеют...

От	bedal
К	Лис (27.05.2010 19:24:43)
Дата	28.05.2010 08:23:37

а также инженеров и рабочих, которые не умеют читать чертежи (-)

От	Митрофанище
К	bedal (28.05.2010 08:23:37)
Дата	29.05.2010 12:18:28

Re: а также...

А уж чертить их - вообще мало кто может. )))

От	Ulanov
К	Евгений Путилов (27.05.2010 12:35:24)
Дата	27.05.2010 13:49:21

Я подозреваю...

>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)

...что если какой-то враг США выведет из строя спутниковую группировку, проблема ориентации на местности личного состава будет далеко не первостепенной :)
Но, видимо, в обозримом будущем США такого противника не предвидят :)

>С уважением, Евгений Путилов.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Эвок Грызли
К	Евгений Путилов (27.05.2010 12:35:24)
Дата	27.05.2010 13:38:54

Re: Глупый вопрос

От	zahar
К	Евгений Путилов (27.05.2010 12:35:24)
Дата	27.05.2010 12:46:33

Re: Глупый вопрос

>Доброго здравия!

>>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>>Как тогда?
>
>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)

Командир должен застрелиться?

>С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	zahar (27.05.2010 12:46:33)
Дата	27.05.2010 13:13:56

Re: Глупый вопрос

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>>>Как тогда?
>>
>>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)
>
>Командир должен застрелиться?

Не, это уже надо что-то в консерватории исправлять :-) в смысле, в изначальном планировании операции, которое допустило такую опасность за один раз стать слепыми, глухими, заблудившимися и тупыми.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Митрофанище
К	Евгений Путилов (27.05.2010 13:13:56)
Дата	27.05.2010 13:20:11

Re: Глупый вопрос

>>>>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>>>>Как тогда?
>>>
>>>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)
>>
>>Командир должен застрелиться?
>
>Не, это уже надо что-то в консерватории исправлять :-) в смысле, в изначальном планировании операции, которое допустило такую опасность за один раз стать слепыми, глухими, заблудившимися и тупыми.

Мысль свежа, но это не поможет.

С уважением

От	AFirsov
К	zahar (27.05.2010 12:05:10)
Дата	27.05.2010 12:08:49

Харек. Твердая копия - она и есть твердая копия. (-)

От	zahar
К	AFirsov (27.05.2010 12:08:49)
Дата	27.05.2010 12:17:24

Тогда не понимаю удивление японца и отказ амеров от

бумажного носителя.
Что они отказались прочитал выше (в смысле другого источника отказа у меня нет).

"Они же не дураки"?

От	Сибиряк
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата	27.05.2010 09:16:05

Re: Про топографические...

>Интересно, что карты американцы (в данном случае были рейнджеры) еще умели читать, хотя говорили, что уже не пользуются: привязка к спутникам надежнее.

привязка-то конечно надежнее, но вот выбор маршрута все-таки лучше делать по карте. У нас в последние годы молодежь повадилась ходить на избушку, построенную лыжниками в лесу, не зная дороги и заложив в GPS-ку координаты избы. В результате пока собирут все овраги, пересекающие их самый прямой путь из пункта А в пункт Б, время уже далеко за полночь и спальные места в избе уже заняты, бу-га-га.

От	AFirsov
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата	27.05.2010 00:50:49

Re: Про топографические...

> По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.

Здрасть! А электронные карты кто будет делать? Там гемора хватает... Новая техника,
новые проблемы.

Всего хорошего!

От	astro-02
К	AFirsov (27.05.2010 00:50:49)
Дата	27.05.2010 20:19:00

Re: Про топографические...

>> По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.
>
>Здрасть! А электронные карты кто будет делать? Там гемора хватает... Новая техника,
>новые проблемы.

"карты" уходят как класс, это умирающее слово. Данные о местности будут делать фотоаппараты. Они будут дополняться векторной информацией (глубина брода, ширина дороги, границы, и т.д.)

>Всего хорошего!

От	xab
К	astro-02 (27.05.2010 20:19:00)
Дата	28.05.2010 23:09:15

Re: Про топографические...

>>> По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.
>>
>>Здрасть! А электронные карты кто будет делать? Там гемора хватает... Новая техника,
>>новые проблемы.
>
>"карты" уходят как класс, это умирающее слово. Данные о местности будут делать фотоаппараты. Они будут дополняться векторной информацией (глубина брода, ширина дороги, границы, и т.д.)

Да-да.
А сейчас карты с натуры по вашему рисуют?
То что карты делают на основе аэрофотосъемки без малого век для вас новость?

>>Всего хорошего!
С уважением XAB.

От	Олег...
К	xab (28.05.2010 23:09:15)
Дата	29.05.2010 00:35:16

Наши - не рисуют...

>То что карты делают на основе аэрофотосъемки без малого век для вас новость?

Совестские - не рисовали. Так как многое, что нанесено на карту треубет пешей прогулки минимум. Как то: толщина и растояния междду деревьями в лесу, глубина брода и скорость течения реки, кол-во жителей в деревне, наличие родников и его производительность и так далее. Да и сам рельеф не особо с воздуха померить можно, особенно в лесу.

Так что стандартными, жедовскими методами - триангуляцией и пр. линейками и транспортирами.

От	xab
К	Олег... (29.05.2010 00:35:16)
Дата	29.05.2010 09:27:47

Re: Наши -

>>То что карты делают на основе аэрофотосъемки без малого век для вас новость?
>
>Совестские - не рисовали.

Да?
А разве на нижнем колонтитуле генштабовских карт не писали:
"Скорректировонно по данным аэрофотосъмки в 19ХХ гг."

>Так как многое, что нанесено на карту треубет пешей прогулки минимум. Как то: толщина и растояния междду деревьями в лесу, глубина брода и скорость течения реки, кол-во жителей в деревне, наличие родников и его производительность и так далее. Да и сам рельеф не особо с воздуха померить можно, особенно в лесу.

Кто же с этим спорит.
Но сама основа на которуюю вся эта хрень наносится по снимкам.

>Так что стандартными, жедовскими методами - триангуляцией и пр. линейками
и транспортирами.

И это тоже, но опять таки, чтобы снимки правильно привязать.

С уважением XAB.

От	Олег...
К	xab (29.05.2010 09:27:47)
Дата	29.05.2010 09:59:47

Re: Наши -

>Да?
>А разве на нижнем колонтитуле генштабовских карт не писали:
>"Скорректировонно по данным аэрофотосъмки в 19ХХ гг."

Ну так "Скорректировонно", а не нарисовано. По данным аэрофотосъемки вносились в основном изменения - новые садоводства, новые дороги и т.д. На уже имеющуюся карту.

>Кто же с этим спорит.
>Но сама основа на которуюю вся эта хрень наносится по снимкам.

Наоборот. Вплоть до дло сих пор основа делается пнешком. Никакая аэрофотосъемка тут не поможет. Точность не та.

>И это тоже, но опять таки, чтобы снимки правильно привязать.

Правильно! Снимки привязываются на существующую систему, а не наоборот! Я как раз об этом.

От	xab
К	Олег... (29.05.2010 09:59:47)
Дата	29.05.2010 10:28:07

Спор выродился в "что было раньше - курица или яйцо" (-)

От	Олег...
К	xab (29.05.2010 10:28:07)
Дата	29.05.2010 11:32:35

Да нет никакой курицы еще :о). До сих пор карты чертят пешком... (-)

От	Митрофанище
К	Олег... (29.05.2010 11:32:35)
Дата	29.05.2010 12:17:42

Точно

Для интереса.

Домик Лыковых (тех "отшельников", что газетчики в тайге "отыскали") вполне себе был на карте обозначен.

От	Олег...
К	AFirsov (27.05.2010 00:50:49)
Дата	27.05.2010 12:11:31

Еоллективный разум делает...

Гугля-мап, например. Там и карта, и спутниковый снимок, и на сейчас, и на два года назад, да еще и пользователи отмечают "интересные места", в том числе военные объекты, да еще и фотографии разных фидов выкладывают. Чем не карта нового поколения?

От	AFirsov
К	Олег... (27.05.2010 12:11:31)
Дата	27.05.2010 16:56:44

Что, и глубину брода, и скорость течения и характер грунта? (-)

От	Олег...
К	AFirsov (27.05.2010 16:56:44)
Дата	27.05.2010 18:16:32

Еще толщину и расстояние между деревьями в лесу...

...только это всё на наших картах в основном указано. В импортных этого ничего нет.

От	tramp
К	Олег... (27.05.2010 18:16:32)
Дата	28.05.2010 01:22:34

Re: Еще толщину

>...только это всё на наших картах в основном указано. В импортных этого ничего нет.
Американцы планируют это все в электронных картах указывать, включая тип грунта..

с уважением

От	Евгений Путилов
К	AFirsov (27.05.2010 00:50:49)
Дата	27.05.2010 00:55:13

Re: Про топографические...

Доброго здравия!
>> По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.
>
>Здрасть! А электронные карты кто будет делать? Там гемора хватает... Новая техника,
>новые проблемы.

Не, ну так и специалисты со знанием как брать в руки астролябии тоже всегда будут. В штучных количествах.

А ведь когда-то первичные знания по топографии давали даже в советской школе на природоведении, 4 класс.К ак читать карту и условные обозначения.

>Всего хорошего!
С уважением, Евгений Путилов.

От	Harding
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:55:13)
Дата	27.05.2010 02:28:40

Re: Про топографические...

>А ведь когда-то первичные знания по топографии давали даже в советской школе на природоведении, 4 класс.К ак читать карту и условные обозначения.

Я вас удивлю - их до сих пор дают. Либо на природоведении, если такой предмет в школе есть, либо на географии в 6 классе.

От	Паршев
К	Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата	27.05.2010 00:48:12

Re: Про топографические...

Я уж писал - до хронометров долготу определяли по таблицам захода спутников за Юпитер (использовались для определения точного времени). Откуда взял не помню, не то из Снисаренко.

От	AFirsov
К	Паршев (27.05.2010 00:48:12)
Дата	27.05.2010 00:52:47

Re: Про топографические...

>Я уж писал - до хронометров долготу определяли по таблицам захода спутников за Юпитер (использовались для определения точного времени). Откуда взял не помню, не то из Снисаренко.

Было много предложений - англичане в свое время обещали большие премии за точное определение
долготы. Вот астрономы и извращались. Хронометр оказался проще. Кстати, если склероз не изменяет,
за хронометр англичане денег таки не заплатили.

От	Booker
К	AFirsov (27.05.2010 00:52:47)
Дата	27.05.2010 01:28:36

Чёй-то не заплатили-то?

> Кстати, если склероз не изменяет, за хронометр англичане денег таки не заплатили.

И Гарриссону (или сыну, не помню), и куча народу получила, разные доли от общей суммы.

С уважением.