От Евгений Путилов
К Паршев
Дата 27.05.2010 00:19:56
Рубрики Современность;

Re: Про топографические...

Доброго здравия!
>Тут в одной нашей академии учится японец. На занятиях с огромным интересом рассматривал топографическую карту, очень бережно - он такого не видел.

В военной академии?

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:19:56)
Дата 27.05.2010 00:31:31

Re: Про топографические...


>
>В военной академии?

Ну мы же на военно-историческом форуме.
В общем в военной, конечно.
От zahar
К Паршев (27.05.2010 00:31:31)
Дата 27.05.2010 12:08:46

Re: Про топографические...


>>
>>В военной академии?
>
>Ну мы же на военно-историческом форуме.
>В общем в военной, конечно.

Это рядом с Белорусским вокзалом?
От Паршев
К zahar (27.05.2010 12:08:46)
Дата 28.05.2010 02:50:34

Re: Про топографические...


>
>Это рядом с Белорусским вокзалом?

Ну не то чтобы... но примерно
От zahar
К Паршев (28.05.2010 02:50:34)
Дата 28.05.2010 13:24:27

С надписью по фасаду

про ненадобность чужой земли?:)

Тогда с праздником Вас!
От Паршев
К zahar (28.05.2010 13:24:27)
Дата 29.05.2010 05:09:04

Re: С надписью...

>про ненадобность чужой земли?:)

>Тогда с праздником Вас!
 Спасибо!
От Евгений Путилов
К Паршев (27.05.2010 00:31:31)
Дата 27.05.2010 00:40:41

Re: Про топографические...

Доброго здравия!

>>
>>В военной академии?
>
>Ну мы же на военно-историческом форуме.
>В общем в военной, конечно.

Гм... В середине 90-х на американо-польских учениях поляки еще были с картами, а американцы - уже с компами, на дисплеях которых отображалась обстановка. Интересно, что карты американцы (в данном случае были рейнджеры) еще умели читать, хотя говорили, что уже не пользуются: привязка к спутникам надежнее. Но в линейных боевых частях армии могли уже перестать учить военную топографию... Я это к тому, что пример японца тоже показателен. Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел... Вот так и с картами. По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.

С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата 28.05.2010 09:05:12

А электронную карту не надо уметь читать?

>Гм... В середине 90-х на американо-польских учениях поляки еще были с картами, а американцы - уже с компами, на дисплеях которых отображалась обстановка. Интересно, что карты американцы (в данном случае были рейнджеры) еще умели читать, хотя говорили, что уже не пользуются: привязка к спутникам надежнее. Но в линейных боевых частях армии могли уже перестать учить военную топографию...

На спутниковой картинке вообще мало что понятно (что это за зеленое пятно? а это что за черный прямоугольник?), а рисованная цифровая карта отличается от бумажной разве что интерактивностью.

Но если скажем в прямоугольник можно ткнуть указателем и тебе напишут, что это трансформаторная подстанция, то тыкать в зеленое пятно с целью понять где там лес, а где болото - запаришься.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата 27.05.2010 20:11:38

Re: Про топографические...

Добрый день!
>Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел...

Флагманского штурмана соединения на борту тогда не было. Штурман пл в принципе мог работать с секстаном, но у него обнаружился провал в одном пункте подготовки: он разрегулировал секстан, пытаясь сделать его выверки диким способом.

Вывод по той истории был сделан правильный: более активное внедрение радионавигационных систем. Хотя и за выполнение норм астрономических задач начали драть больнее, но практического смысла это имело очень мало.

С уважением, КМ
От val462004
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата 27.05.2010 14:04:59

Re: Про топографические...

> Я это к тому, что пример японца тоже показателен. Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел...

Таки никто и не умел? Думаю, байка это.

С уважением,
От истерик
К val462004 (27.05.2010 14:04:59)
Дата 27.05.2010 15:15:31

Re: Про топографические...

>> Я это к тому, что пример японца тоже показателен. Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел...
>
>Таки никто и не умел? Думаю, байка это.

>С уважением,
В училище учили, отсутствие практики...
От xab
К истерик (27.05.2010 15:15:31)
Дата 28.05.2010 23:19:22

Re: Про топографические...

>>> Я это к тому, что пример японца тоже показателен. Помните скандал с нашей ПЛ в шведских водах? Как тогда сделали вывод по расследованию этой истории: на лодке был даже флагманский штурман соединения, а работать с секстантом уже никто из штурманов не умел...
>>
>>Таки никто и не умел? Думаю, байка это.
>
>>С уважением,
>В училище учили, отсутствие практики...

Гонево.
Например.

http://shturman-tof.ru/Life/LIfe_2/Life_2_1.htm
Есть еще несколько подобных рассказов.




С уважением XAB.
От zahar
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата 27.05.2010 12:05:10

Глупый вопрос

Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
Как тогда?
От Паршев
К zahar (27.05.2010 12:05:10)
Дата 28.05.2010 00:10:05

Re: Глупый вопрос

>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>Как тогда?

Где-то лет 20 назад считалось у нас, что вероятность потерять электронную (тогда - магнитную) базу данных в десятки раз выше, чем твёрдую копию (хотя бы на перфокартах). Сейчас, если что-то и изменилось, то не сильно.
Но современные электронные карты гораздо больше сервиса предоставляют, вот в чем дело. И твердую копию получить можно, по-моему, вплоть до карточки на бой для каждого пехотинца (упрощенная топокарта с открытку).
От Евгений Путилов
К zahar (27.05.2010 12:05:10)
Дата 27.05.2010 12:35:24

Re: Глупый вопрос

Доброго здравия!

>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>Как тогда?

Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Лис
К Евгений Путилов (27.05.2010 12:35:24)
Дата 27.05.2010 19:24:43

Re: Глупый вопросНа эту тему, кстати,..

... у штатников народ уже давно жалуется. Особенно среди СОКОМ-овских "волков". Дескать, выросло целое поколение военнослужащих вообще и офицеров в частности, которые компасом и картой вообще пользоваться не умеют...
От bedal
К Лис (27.05.2010 19:24:43)
Дата 28.05.2010 08:23:37

а также инженеров и рабочих, которые не умеют читать чертежи (-)
От Митрофанище
К bedal (28.05.2010 08:23:37)
Дата 29.05.2010 12:18:28

Re: а также...

А уж чертить их - вообще мало кто может. )))
От Ulanov
К Евгений Путилов (27.05.2010 12:35:24)
Дата 27.05.2010 13:49:21

Я подозреваю...

>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)


...что если какой-то враг США выведет из строя спутниковую группировку, проблема ориентации на местности личного состава будет далеко не первостепенной :)
Но, видимо, в обозримом будущем США такого противника не предвидят :)

>С уважением, Евгений Путилов.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Эвок Грызли
К Евгений Путилов (27.05.2010 12:35:24)
Дата 27.05.2010 13:38:54

Re: Глупый вопрос

>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)

Это значит что настал Большой Праздник и автоматы надо держать на вытянутых руках.
От zahar
К Евгений Путилов (27.05.2010 12:35:24)
Дата 27.05.2010 12:46:33

Re: Глупый вопрос

>Доброго здравия!

>>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>>Как тогда?
>
>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)

Командир должен застрелиться?


>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К zahar (27.05.2010 12:46:33)
Дата 27.05.2010 13:13:56

Re: Глупый вопрос

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>>>Как тогда?
>>
>>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)
>
>Командир должен застрелиться?

Не, это уже надо что-то в консерватории исправлять :-) в смысле, в изначальном планировании операции, которое допустило такую опасность за один раз стать слепыми, глухими, заблудившимися и тупыми.

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (27.05.2010 13:13:56)
Дата 27.05.2010 13:20:11

Re: Глупый вопрос


>>>>Комп (даже военный) гораздо проще вывести из строя, чем бумажную карту.
>>>>Как тогда?
>>>
>>>Берите выше. Если враг выведет из строя систему спутников, отключится глобальное позиционирование, а личный состав уже не обучен работе с секстантом, компасами и картами. Как тогда? :-)
>>
>>Командир должен застрелиться?
>
>Не, это уже надо что-то в консерватории исправлять :-) в смысле, в изначальном планировании операции, которое допустило такую опасность за один раз стать слепыми, глухими, заблудившимися и тупыми.

Мысль свежа, но это не поможет.


С уважением
От AFirsov
К zahar (27.05.2010 12:05:10)
Дата 27.05.2010 12:08:49

Харек. Твердая копия - она и есть твердая копия. (-)
От zahar
К AFirsov (27.05.2010 12:08:49)
Дата 27.05.2010 12:17:24

Тогда не понимаю удивление японца и отказ амеров от

бумажного носителя.
Что они отказались прочитал выше (в смысле другого источника отказа у меня нет).

"Они же не дураки"?
От Сибиряк
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата 27.05.2010 09:16:05

Re: Про топографические...

>Интересно, что карты американцы (в данном случае были рейнджеры) еще умели читать, хотя говорили, что уже не пользуются: привязка к спутникам надежнее.

привязка-то конечно надежнее, но вот выбор маршрута все-таки лучше делать по карте. У нас в последние годы молодежь повадилась ходить на избушку, построенную лыжниками в лесу, не зная дороги и заложив в GPS-ку координаты избы. В результате пока собирут все овраги, пересекающие их самый прямой путь из пункта А в пункт Б, время уже далеко за полночь и спальные места в избе уже заняты, бу-га-га.
От AFirsov
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата 27.05.2010 00:50:49

Re: Про топографические...

> По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.

Здрасть! А электронные карты кто будет делать? Там гемора хватает... Новая техника,
новые проблемы.

Всего хорошего!
От astro-02
К AFirsov (27.05.2010 00:50:49)
Дата 27.05.2010 20:19:00

Re: Про топографические...

>> По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.
>
>Здрасть! А электронные карты кто будет делать? Там гемора хватает... Новая техника,
>новые проблемы.

"карты" уходят как класс, это умирающее слово. Данные о местности будут делать фотоаппараты. Они будут дополняться векторной информацией (глубина брода, ширина дороги, границы, и т.д.)

>Всего хорошего!
От xab
К astro-02 (27.05.2010 20:19:00)
Дата 28.05.2010 23:09:15

Re: Про топографические...

>>> По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.
>>
>>Здрасть! А электронные карты кто будет делать? Там гемора хватает... Новая техника,
>>новые проблемы.
>
>"карты" уходят как класс, это умирающее слово. Данные о местности будут делать фотоаппараты. Они будут дополняться векторной информацией (глубина брода, ширина дороги, границы, и т.д.)

Да-да.
А сейчас карты с натуры по вашему рисуют?
То что карты делают на основе аэрофотосъемки без малого век для вас новость?

>>Всего хорошего!
С уважением XAB.
От Олег...
К xab (28.05.2010 23:09:15)
Дата 29.05.2010 00:35:16

Наши - не рисуют...

>То что карты делают на основе аэрофотосъемки без малого век для вас новость?

Совестские - не рисовали. Так как многое, что нанесено на карту треубет пешей прогулки минимум. Как то: толщина и растояния междду деревьями в лесу, глубина брода и скорость течения реки, кол-во жителей в деревне, наличие родников и его производительность и так далее. Да и сам рельеф не особо с воздуха померить можно, особенно в лесу.

Так что стандартными, жедовскими методами - триангуляцией и пр. линейками и транспортирами.
От xab
К Олег... (29.05.2010 00:35:16)
Дата 29.05.2010 09:27:47

Re: Наши -

>>То что карты делают на основе аэрофотосъемки без малого век для вас новость?
>
>Совестские - не рисовали.

Да?
А разве на нижнем колонтитуле генштабовских карт не писали:
"Скорректировонно по данным аэрофотосъмки в 19ХХ гг."


>Так как многое, что нанесено на карту треубет пешей прогулки минимум. Как то: толщина и растояния междду деревьями в лесу, глубина брода и скорость течения реки, кол-во жителей в деревне, наличие родников и его производительность и так далее. Да и сам рельеф не особо с воздуха померить можно, особенно в лесу.

Кто же с этим спорит.
Но сама основа на которуюю вся эта хрень наносится по снимкам.

>Так что стандартными, жедовскими методами - триангуляцией и пр. линейками
и транспортирами.

И это тоже, но опять таки, чтобы снимки правильно привязать.

С уважением XAB.
От Олег...
К xab (29.05.2010 09:27:47)
Дата 29.05.2010 09:59:47

Re: Наши -

>Да?
>А разве на нижнем колонтитуле генштабовских карт не писали:
>"Скорректировонно по данным аэрофотосъмки в 19ХХ гг."

Ну так "Скорректировонно", а не нарисовано. По данным аэрофотосъемки вносились в основном изменения - новые садоводства, новые дороги и т.д. На уже имеющуюся карту.

>Кто же с этим спорит.
>Но сама основа на которуюю вся эта хрень наносится по снимкам.

Наоборот. Вплоть до дло сих пор основа делается пнешком. Никакая аэрофотосъемка тут не поможет. Точность не та.

>И это тоже, но опять таки, чтобы снимки правильно привязать.

Правильно! Снимки привязываются на существующую систему, а не наоборот! Я как раз об этом.
От xab
К Олег... (29.05.2010 09:59:47)
Дата 29.05.2010 10:28:07

Спор выродился в "что было раньше - курица или яйцо" (-)
От Олег...
К xab (29.05.2010 10:28:07)
Дата 29.05.2010 11:32:35

Да нет никакой курицы еще :о). До сих пор карты чертят пешком... (-)
От Митрофанище
К Олег... (29.05.2010 11:32:35)
Дата 29.05.2010 12:17:42

Точно

Для интереса.

Домик Лыковых (тех "отшельников", что газетчики в тайге "отыскали") вполне себе был на карте обозначен.
От Олег...
К AFirsov (27.05.2010 00:50:49)
Дата 27.05.2010 12:11:31

Еоллективный разум делает...

Гугля-мап, например. Там и карта, и спутниковый снимок, и на сейчас, и на два года назад, да еще и пользователи отмечают "интересные места", в том числе военные объекты, да еще и фотографии разных фидов выкладывают. Чем не карта нового поколения?
От AFirsov
К Олег... (27.05.2010 12:11:31)
Дата 27.05.2010 16:56:44

Что, и глубину брода, и скорость течения и характер грунта? (-)
От Олег...
К AFirsov (27.05.2010 16:56:44)
Дата 27.05.2010 18:16:32

Еще толщину и расстояние между деревьями в лесу...

...только это всё на наших картах в основном указано. В импортных этого ничего нет.
От tramp
К Олег... (27.05.2010 18:16:32)
Дата 28.05.2010 01:22:34

Re: Еще толщину

>...только это всё на наших картах в основном указано. В импортных этого ничего нет.
Американцы планируют это все в электронных картах указывать, включая тип грунта..

с уважением
От Евгений Путилов
К AFirsov (27.05.2010 00:50:49)
Дата 27.05.2010 00:55:13

Re: Про топографические...

Доброго здравия!
>> По мере развития техники и у нас военная топография будет вымирать, как динозавры.
>
>Здрасть! А электронные карты кто будет делать? Там гемора хватает... Новая техника,
>новые проблемы.

Не, ну так и специалисты со знанием как брать в руки астролябии тоже всегда будут. В штучных количествах.

А ведь когда-то первичные знания по топографии давали даже в советской школе на природоведении, 4 класс.К ак читать карту и условные обозначения.

>Всего хорошего!
С уважением, Евгений Путилов.
От Harding
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:55:13)
Дата 27.05.2010 02:28:40

Re: Про топографические...

>А ведь когда-то первичные знания по топографии давали даже в советской школе на природоведении, 4 класс.К ак читать карту и условные обозначения.

Я вас удивлю - их до сих пор дают. Либо на природоведении, если такой предмет в школе есть, либо на географии в 6 классе.
От Паршев
К Евгений Путилов (27.05.2010 00:40:41)
Дата 27.05.2010 00:48:12

Re: Про топографические...

Я уж писал - до хронометров долготу определяли по таблицам захода спутников за Юпитер (использовались для определения точного времени). Откуда взял не помню, не то из Снисаренко.
От AFirsov
К Паршев (27.05.2010 00:48:12)
Дата 27.05.2010 00:52:47

Re: Про топографические...

>Я уж писал - до хронометров долготу определяли по таблицам захода спутников за Юпитер (использовались для определения точного времени). Откуда взял не помню, не то из Снисаренко.

Было много предложений - англичане в свое время обещали большие премии за точное определение
долготы. Вот астрономы и извращались. Хронометр оказался проще. Кстати, если склероз не изменяет,
за хронометр англичане денег таки не заплатили.
От Booker
К AFirsov (27.05.2010 00:52:47)
Дата 27.05.2010 01:28:36

Чёй-то не заплатили-то?

> Кстати, если склероз не изменяет, за хронометр англичане денег таки не заплатили.

И Гарриссону (или сыну, не помню), и куча народу получила, разные доли от общей суммы.

С уважением.