От Михаил-71
К All
Дата 30.05.2010 01:19:52
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

К обсуждению Даймонда

Некоторое время назад обсуждали, имеется ли критика известной книги "Ружья, микробы, сталь" Джареда Даймонда.
Замечания небезызвестного Кирилла Еськова - точка зрения биолога.
http://afranius.livejournal.com/109373.html?thread=12184125#t12184125
От Пехота
К Михаил-71 (30.05.2010 01:19:52)
Дата 30.05.2010 02:03:52

Уже обсуждали чуть ниже.

Салам алейкум, аксакалы!

Там в комментариях специалист по Мезоамерике критикует эту критику.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий Нечаев
К Пехота (30.05.2010 02:03:52)
Дата 30.05.2010 10:50:06

Re: А где именно? Не нашел! ((( (-)
От B~M
К Геннадий Нечаев (30.05.2010 10:50:06)
Дата 30.05.2010 15:20:28

Re: А где...

На форуме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1894/1894280.htm
Если у самого Еськова, то там в комментах специалист по Мезоамерике - maoist, в миру - Беляев Д.Д. Я бы не сказал, что он как-то "опровергает опровержение", просто дополняет полезной информацией.
От vladvitkam
К B~M (30.05.2010 15:20:28)
Дата 30.05.2010 19:01:20

Re: Кстати, а Лилли "Люди, машины и истрия" +

>На форуме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1894/1894280.htm

в сети есть бесплатно?
одно место нашел, но там как раз деньги требуют :(
От Hamster
К vladvitkam (30.05.2010 19:01:20)
Дата 30.05.2010 19:07:17

Re: Кстати, а...

>>На форуме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1894/1894280.htm
>
>в сети есть бесплатно?
>одно место нашел, но там как раз деньги требуют :(

что за место?

От vladvitkam
К Hamster (30.05.2010 19:07:17)
Дата 30.05.2010 20:02:27

Re: уже нашел +

>>>На форуме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1894/1894280.htm
>>
>>в сети есть бесплатно?
>>одно место нашел, но там как раз деньги требуют :(
>
>что за место?

уже нашел за бесплатно http://ihtik.lib.ru/lib_ru_history_21sept2007.html

форма скачки там указана

От Белаш
К B~M (30.05.2010 15:20:28)
Дата 30.05.2010 18:10:31

Так кто "прав в главном"-то? :) (-)
От Anvar
К Белаш (30.05.2010 18:10:31)
Дата 30.05.2010 19:03:33

Re: Так кто...

Недавно прочитал Д. Даймонда, никакой критики не увидел, может издание другое?

Например навскидку:
"Одомашнить лося – задача сложная (лось – одиночка, а нестадных животных приручать вообще намного труднее), но точно выполнимая: петроглифы из Фенноскандии изображают лосей как под седлом, так и в запряжке."

Даймонд не отрицает существование прирученных животных.
Даймонд особо подчеркивает разницу между приручением и доместикацией, про слонов особо рассказывает.

Еще
"Зерновые. Тут с Евразией и вправду тягаться безнадежно: куча крупносеменных злаков (ячмень, овес, рожь, две пшеницы, рис, просо, сорго) плюс гречиха, в Америке же лишь кукуруза, плюс амарант (это уж явно с горя). Кукуруза, как уже говорено, уступает пшенице по содержанию белка, хотя урожайность у нее и повыше."

Мое ИМХО - без продукта, который может сохраняться более одного года, создание оседлых цивилизаций невозможно, а иначе чем они отличаются от охотников?

Хотя у меня при прочтении, у самого было внутреннее "отторжение" идей Даймонда.
От Colder
К Anvar (30.05.2010 19:03:33)
Дата 31.05.2010 08:02:04

Re: Так кто...

Вообще ЖЖ Афраниуса – пример, как опасно доверять легковесной критике ЖЖ. В отличие от печатного научного труда тут никто ни за что не отвечает, более того, могут подсунуть явный фэйк (для стеба типа). Прекрасный пример – тред про одомашнивание лося, начатый под рефреном «ну индейцы были тупыыыеее!!!». Были разведены целые турусы на колесах, дажеприведен топичный скан инструкции РККА про лосиную кавалерию, упомянут эксперимент в нашей стране по одомашниванию лося. В общем, Даймонд идиот, а индейцы тупые. А потом пришел лесник чел, лично принимавший участие в означенном эксперименте) и буднично так сказал, что ерунда это все насчет одомашнивания лося, как домашний скот лось абсолютно не годится. Ни под тягловое животное, ни под верховую езду (привет кавалеристам). Потому что сдыхает практически мгновенно, по-видимому, из-за соотношения размеров сердца к общей массе тела. Т.е. одомашнить-то можно, но совершенно без толку. Ну и кто оказался тупой? Потом походу треда выяснилось, что скан инструкции РККА – типичный фотошопный фэйк. А ведь кто-то поверит . Подобный же тред разведен насчет того, почему тупые индейцы одомашнили морскую свинку (Guinea pig), но не одомашнили пекари. Основываясь на первом примере, подозреваю, что таки тупые не индейцы, а что-то тут не так. Сам Даймонд пишет, что кандидат на доместикацию должен удовлетворять целому набору условий и неудовлетворение хотя бы одного из них приводит к неудаче (он это назвал принципом Анны Карениной). Кстати, многие из участников критики путают доместикацию и приручение (см. тред про одомашнивание квагг, почерпнутый из литературы). Еще более любопытно, что целый ряд участников под флагом критики якобы идей географического детерминизма Даймонда выдвигают свои теории, которые, по сути, означают то же самое! См. тред про отсутствие серьезной внутриамериканской морской торговли из-за однообразия встречаемых условий. Т.е. тут имеем тот же географический фактор («одни джунгли впереди»), только вид сбоку! Особенно забавляет, когда участник, критикуя Даймонда, выдвигает некую свою теорию, которая на самом деле есть перелицованное изложение его же идей, причем именно эта часть их в литературе признана как с наиболее слабой аргументацией! См. тред насчет необходимости мультифасеточности цивилизации как условия ее развития. Именно этим Даймонд объяснил рывок европейской цивилизации относительно китайской , и именно это его обоснование считают наиболее слабо аргументированным  То же самое, кстати, относится к объяснению регресса аборигенов Австралии и особенно Тасмании. Так что общий вывод ИМХО «тщательнее надо товарисч». Последнее замечание насчет основной его идеи. Обычно критики Даймонда обвиняют его в географическом детерминизме. Но сам-то он категорически это отрицает. Если и есть нечто, принятое Даймондом априори,как аксиому без особых доказательств и особого обсуждения, так это категорическое отрицание расистских объяснений. А дальше он пишет, что проблема-то неравного развития остается и пытается ее объяснить. Опять-таки ЖЖный формат позволяет легко играться с такими понятиями. Один из участников запросто выдвигает идею расовой тупости (негры и койсанцы категорически отличаются от нас [белых], а мы боимся их выделить в отдельный вид! – и пофигу, замечу, что господствующий тренд в антропологии, что человек вышел из Африки. А также ремарки насчет постдоков из Европы и Африки) и прямо пишет «если это называется расизмом, я расист». Вот только крайне опасная это штука. Нет никакой гарантии того, что завтра ярлык inferiority приклеют к тебе самому и попросят убраться из жизни. Ружья, Микробы и Сталь тут ерунда, в них Даймонд не особо затрагивает эту тему, а вот в Третьем шимпанзе он обильно цитирует целый ряд американских президентов, от высказываний которых просто мороз по коже. Так что как бы не получить по башке другим концом дубины.
От mpolikar
К Colder (31.05.2010 08:02:04)
Дата 31.05.2010 08:47:01

Re: Так кто...

>а вот в Третьем шимпанзе он обильно цитирует целый ряд американских президентов, от высказываний которых просто мороз по коже.

А на русском этой книги пока нет?
От Colder
К mpolikar (31.05.2010 08:47:01)
Дата 31.05.2010 08:52:54

Нет

> А на русском этой книги пока нет?
Насколько знаю, Третий Шимпанзе на русский вообще не переводился (даже самопальными переводами). Вообще это у него наиболее сложная для восприятия книга. Я сейчас как раз в ней только что дочитал главу про геноцид - как нечто, изначально присущее человеку как виду и имеющее свои animal precursors. Очень опасно это играться с расистскими идейками - запросто можно оказаться закатанным под асфальт самому.
От И. Кошкин
К Colder (31.05.2010 08:52:54)
Дата 31.05.2010 09:56:26

Закатывание под асфальт происходит не из-за игр с нацистскими идейками (-)
От Сергей Зыков
К Anvar (30.05.2010 19:03:33)
Дата 31.05.2010 00:45:23

Re: Так кто...



>Даймонд не отрицает существование прирученных животных.
>Даймонд особо подчеркивает разницу между приручением и доместикацией, про слонов особо рассказывает.

а какая там разница подчеркнута? приручение это воспитание, чтобы шлепанцы приносил а лось рожденный на подворье уже домашний. Взрослых приручить уже невозможно. Разве что "малолеток" в возрасте одна-две недели и то будут боятся.
От Colder
К Сергей Зыков (31.05.2010 00:45:23)
Дата 31.05.2010 08:35:40

Все просто

>>Даймонд особо подчеркивает разницу между приручением и доместикацией, про слонов особо рассказывает.
>а какая там разница подчеркнута?

По Даймонду вид одомашнен тогда и только тогда, когда он а)приручен б) от него получено потомство в неволе. Разницу между доместикацией и приручением он иллюстрирует на примере гепарда, который прекрасно приручается человеком, имеет превосходные преимущества как помощник человека на охоте перед собакой, но в неволе не размножается совершенно.
От Паршев
К Сергей Зыков (31.05.2010 00:45:23)
Дата 31.05.2010 01:05:33

Re: Так кто...


>а какая там разница подчеркнута? приручение это воспитание, чтобы шлепанцы приносил а лось рожденный на подворье уже домашний.

имеется в виду, что польза от такого ручного лося разве в том и состоит, что шлепанцы приносить. Лось не стал заменой ни корове, ни лошади. А вот если появятся породы мясные, или молочные, или под седло, или в упряжку - вот тогда это доместификация.

Египтяне вон канн приручали и даже доили - ан домашней канна не стала.
От Aleksej.V
К Anvar (30.05.2010 19:03:33)
Дата 30.05.2010 21:57:09

А картошка она откуда родом?

Мне кажется, что выжить на одной только картошке проще чем на зерновых культурах.
От Evg
К Aleksej.V (30.05.2010 21:57:09)
Дата 31.05.2010 09:08:57

Re: А картошка

>Мне кажется, что выжить на одной только картошке проще чем на зерновых культурах.

До первого крупного неурожая.
Зерно хранится как бы не десятилетия - картошка от силы полтора сезона. Нет возможности накопить запасы в "жирные" годы и протянуть на них в голодуху.
От Бурлак
К Aleksej.V (30.05.2010 21:57:09)
Дата 30.05.2010 22:12:33

Из Америки

Дело - табак!
>Мне кажется, что выжить на одной только картошке проще чем на зерновых культурах.

В Европе картофель только в середине XVI века появился, да и то не сразу есть начали. Не сразу дошло, что надо есть клубни, а не плоды.

В России массовое распространение получил в XVIII-XIX веках.
От mpolikar
К Aleksej.V (30.05.2010 21:57:09)
Дата 30.05.2010 22:02:31

картошка родом из Америки

>Мне кажется, что выжить на одной только картошке проще чем на зерновых культурах.

однако европейские и азиатские цивилизации худо-бедно несколько тясячелетий выживали без оной
От digger
К Anvar (30.05.2010 19:03:33)
Дата 30.05.2010 19:40:16

Re: Так кто...

В сухом остатке оценка работоспособности "синдрома Жигулей" в длительной перспективе.Народ юзает Жигули за неимением Мерседеса.С одной стороны, немного мучается,но успешно перемещаестся из пункта А в пункт Б.С другой, он имеет постоянную пониженную эффективность и может отстать от тех, у кого Мерседес есть,но может и держать тот же темп,живя хуже и прикладывая больше усилий.
От Гегемон
К digger (30.05.2010 19:40:16)
Дата 30.05.2010 20:33:03

Добавьте до кучи ручное земледелие в Новом Свете

Скажу как гуманитарий

Землю вскапывают мотягами, рабочий скот не привлекают.

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (30.05.2010 20:33:03)
Дата 30.05.2010 20:59:53

А каких животных привлекали к земледелию древние египтяне? (-)
От mpolikar
К Nachtwolf (30.05.2010 20:59:53)
Дата 30.05.2010 21:29:18

каких животных привлекали к земледелию древние египтяне

Помимо крупного рогатого и ослов для пахоты, молотьбы, транспортировки урожая,и, где нужно, подъема воды,
использовали также , например, дрессированных обезьян для сбора плодов
От Booker
К mpolikar (30.05.2010 21:29:18)
Дата 30.05.2010 21:50:29

морозоустойчивые мартышки для сбора кедровых орехов? )))) (-)
От Геннадий Нечаев
К B~M (30.05.2010 15:20:28)
Дата 30.05.2010 16:04:58

Re: Спасибо! (-)