От Одессит
К All
Дата 31.05.2010 14:44:36
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Правовые аспекты морской блокады - в связи с инцидентом.

Добрый день

>Еще наркоторговля. Но смотри: а если, к примеру, есть сведения о том, что судно невоюющей с ним страны перевозит оружие в воюющую с ними сторону?

Вадим, я имел в виду общий международно-правовой режим мирного времени. По морской блокаде масса неурегулированных вопросов.
Вообще она определяется как преграждение доступа с моря к неприятельскому побережью или части его, осуществляемое военными кораблями с целью воспрепятствовать заходу и выходу всех морских судов. Так было издавна, но в середине 19 века Голландия и Англия часто злоупотребляли этим и использовали так называемую "кабинетную" или "бумажную" блокаду, то есть реально не блокировали побережье, но периодически на основании объявления захватывали нейтралов. Потом к такой же практике подключилась и Испания, наряду с Англией особо отметившаяся в злоупотреблениях. 28 февраля 1870 года Россия в Декларации о вооруженном нейтралитете принцип эффективной или действительной блокады. Он был подтвержден в ст. 4 Парижской декларации 1856 года: "Блокада, чтобы быть обязательной, должна быть действительной, т. е. поддержана силой, достаточной для действительного воспрепятствования доступа к неприятельскому берегу".
Далее последовала не ратифицированная, но реально международно признанная Лондонская декларация 1909 года. В ней сужественны пункты:
1. Право блокады принадлежит воюющим. Блокаде могут быть подвергнуты неприятельские берега, а также собственное или нейтральное побережье, если оно занято енприятелем.
4. Захват нейтральных судов зв нарушение блокады может быть осуществлен только в районе действий военных кораблей, обеспечивающих действительную блокаду.

Вот тут у меня вопрос: является ли воюющей стороной "Хамас"? Израиль не признает этого, кажется? Тогда как можно объявлять блокаду побережья Газы? Надо просто объявить этот район закрытым для плавания всех иностранных судов - но это нельзя делать за пределами территориальных вод!

Если же мы возвращаемся к вопросу блокады и признаем ее в данном случае, ситуация меняется. Вступает в силу понятие прорыва блокады, т. е запрещенного захода судна в блокируемую зону или выхода из нее. Такое судно подлежит захвату и доставке в порт для рассмотрения дела призовым судом. Задерживаются для дачи показаний экипаж и иногда пассажиры.

Далее смотрим, что везло судно. Существует понятие военной контрабанды (ВК) , наказание за провоз которой совпадает наказанием за рорыв блокады, а противодействие ВК является законным средством морской войны. На данный момент нет полной ясности в определении перечня предметов, относящихся к ней. С 17 по 19 века ВКрассматривали в соответствии с работой Гуго Гроция "О праве войны и мира", в которой предметы ВК группировались в три группы:
1. предметы, которые могут быть использованы только для ведения войны (оружие и т. д.). Они являются ВК всегда.
2. предметы, которые ни при каких условиях не могут быть импользованы для ведения войны (напр., предметы роскоши). Они не являются ВК никогда.
3. предметы, которые могут быть использованы как для ведения войны, так и для мирной деятельности (морское снабжение, деньги, продовольствие, медикаменты и пр.). Являются ли они ВК, решалось в каждом отдельном случае.

Позднее стали различать абсолютную (оружие и боеприпасы) и условную (топливо, золото, припасы, медикаменты и пр.) ВК.
Лондонская декларация 1909 года добавила к этим двум группам еще и "свободные предметы" - предметы, либо совершенно не могущие быть используемыми для военных целей, либо возможность использования которых в представляется столь условной, что практически это делает их совершенно непригодными для военных целей: (напр., корм для хомячков или любительские фотокамеры).

Разобраться со всем этим очень сложно, и одно и то же государство в статусе нейтрала может относить к ВК куда меньше предметов, чем оно же - в статуе блокирующей стороны. Потому при решении отнесения предметов к ВК обычно исходят из того, что самый существенный ее признак - это неприятельское назначение.
При должном объявлении блокады перевозка ВК является преступлением, состояние совершения которого начинается с момента выхода судна в рейс из порта отправления и заканчивается передачей грузов неприятелю или избавлению отних любым другим путем. Задержание судна за перевозку ВК допустимо как в терводах воюющих государств, так и в открытом море, но не в водах нейтральных государств. Контрабандный груз подлежит конфискации (ст. 39 Лондонской конвенции), а судно - в случае, если ВК по весу, объеу или цене составляет более 1/2 всего перевозимого груза (ст. 40). В противном случае судно отпускается, но на его владельца возлагаентся оплата судебных расходов и расходов по взятию судна. Кроме того, неконтрабандный груз, принадлежащий собственнику контрабандного груза на том же судне, также конфискуется в полном объеме.

А теперь о праве на обыск, осмотр и захват торговых судов в открытом море. Венный корабль воюющей стороны имеет право на них как на составную часть права на захват неприятельских судов и грузов, права на препятствование нейтральным судам в перевозке ВК, прорыву блокады или оказанию неприятелю услуг. Осмотру могут подвергаться и неприятельские, и нейтральные торговые суда, в том числе и в открытом море. Цель остановки и осмотра нейтрального судна заключается в необходимости убедиться, не занимается ли оно деятельностью, не соответствующй его положению нейтрального, не перевозитли оно ВК и не занимается ли прорывом блокады.
Процедура остановки судна для осмотра:
1. Командир корабля предлагает судну остановиться (по радио и сиреной).
2. Если тот не реагирует - два холостых залпа подряд и один боевой впереди по курсу.
3. После остановки командир корабля требует судну подойти к нему и высылает шлюпку с одним или двумя офицерами в форме и под флагом военного корабля.
4. Если нейтральное торговое судно сопротивляется осмотру или обыску, оно подвергается немедленному захвату и может быть конфисковано.
5. В исключительных случаях обоснованно захваченное нейтральное судно ожет быть и потоплено с соблюдением процедуры обеспечения безопасности всех лиц, находящихся на нем. Процедура подробно раписана в Лондонской конвенции.

Однако в этой конвенции ничего не говорится о случае оказания экипажем и пассажирами захваченного судна вооруженного или иного силового сопротивления захвату или правомерности применения оружия призовой командой.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Etendard
К Одессит (31.05.2010 14:44:36)
Дата 31.05.2010 20:28:46

почитал каменты

не увидел конкретного отношения к проишествию.
Моё мнение - Израиль должен понести наказание. Виновные в смерти невинных людей должны быть убиты.
От Чобиток Василий
К Etendard (31.05.2010 20:28:46)
Дата 31.05.2010 22:21:44

Re: почитал каменты

Привет!
>не увидел конкретного отношения к проишествию.

Конкретное отношение: слишком мало козлов замочили.

>Моё мнение - Израиль должен понести наказание. Виновные в смерти невинных людей должны быть убиты.

Это невинные козлищи. Невинных козлов следует мочить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kalash
К Etendard (31.05.2010 20:28:46)
Дата 31.05.2010 21:23:40

Re: почитал каменты


>Моё мнение - Израиль должен понести наказание. Виновные в смерти невинных людей должны быть убиты.


Ага... "Большевистские стервятники подло атаковали наши самолёты, мирно бомбившие их города"....
От Etendard
К Kalash (31.05.2010 21:23:40)
Дата 31.05.2010 21:44:38

Бронштейн

их рулевой, ой вэй!

>Ага... "Большевистские стервятники подло атаковали наши самолёты, мирно бомбившие их города"....
От Mich
К Etendard (31.05.2010 20:28:46)
Дата 31.05.2010 20:39:05

Правильно, Эрдоана повесить (-)
От Etendard
К Mich (31.05.2010 20:39:05)
Дата 31.05.2010 20:42:35

Ну конечно!

Ахмидениджада наградить!
От Полярник
К Etendard (31.05.2010 20:28:46)
Дата 31.05.2010 20:33:53

Скажу как израильтянин

>не увидел конкретного отношения к проишествию.
>Моё мнение - Израиль должен понести наказание. Виновные в смерти невинных людей должны быть убиты.

А плевать мне на ваше мнение.
От Etendard
К Полярник (31.05.2010 20:33:53)
Дата 31.05.2010 20:36:29

Re: Скажу как...

>А плевать мне на ваше мнение.
взаимно.
От Barr
К Etendard (31.05.2010 20:28:46)
Дата 31.05.2010 20:33:11

Re: почитал каменты

>не увидел конкретного отношения к проишествию.
>Моё мнение - Израиль должен понести наказание. Виновные в смерти невинных людей должны быть убиты.

Может вы свое такое безусловно ценное для всех нас мнение потрудитесь обосновать? Вы, как я понимаю, уже провели полноценное расследование и проштудировали все сотни томов международного права и прецендентов.
От Etendard
К Barr (31.05.2010 20:33:11)
Дата 31.05.2010 20:38:57

чуть ниже, полярник обосновал (-)
От Barr
К Etendard (31.05.2010 20:38:57)
Дата 31.05.2010 20:53:39

Понятно. Присоединяюсь к нему. (-)
От Etendard
К Barr (31.05.2010 20:53:39)
Дата 31.05.2010 21:42:56

как обычно (-)
От Гриша
К Etendard (31.05.2010 20:38:57)
Дата 31.05.2010 20:47:10

Очевидно что жаркая селезенка чекиста чует империалистический заговор (-)
От Сибиряк
К Одессит (31.05.2010 14:44:36)
Дата 31.05.2010 18:02:39

а сколько там миль от берега было?

"флотилия отправилась в воскресенье из Кипра. Достичь сектора Газа, чье побережье находится в 250 милях (400 км) от Кипра, они надеялись во второй половине дня в понедельник, затем должны были прибыть еще два судна."

Хамас говорит, что конвой был остановлен в 90 милях от берега - похоже на правду, с ходом 9 узлов как раз 10 часов еще оставалось бы. Получается, что время в общем-то и не поджимало.
От объект 925
К Одессит (31.05.2010 14:44:36)
Дата 31.05.2010 17:02:47

Кажется нашел ошибку

>Вот тут у меня вопрос: является ли воюющей стороной "Хамас"? Израиль не признает этого, кажется?
++++
как раз "воющей стороной" алиас "террористическая организация" Хамас признается.
Алеxей
От Presscenter
К Одессит (31.05.2010 14:44:36)
Дата 31.05.2010 16:00:34

Ага, спасибо большое) (-)
От oleg100
К Одессит (31.05.2010 14:44:36)
Дата 31.05.2010 15:55:01

Израиль контролирует свои границы - они же частично - внешние границы Газы.

Сектор Газа не обладает полным суверенитетом - его всеншние границы - это границы государства Израиль - который и осуществляет контроль СВОИХ границ. Сектор Газа обладает внутренним суверенитетом - полным контролем над своеей внутреннэ жизнью - и ограниченным международным. Так что весь пар о блокаде кого-чего - не в кассу, Израиль контролирует свои границы - они же частично - внешние границы Газы.
От jazzist
К oleg100 (31.05.2010 15:55:01)
Дата 31.05.2010 16:02:53

Re: Израиль контролирует...

>его всеншние границы - это границы государства Израиль

Откуда Вы это взяли? Израиль не аннексировал Газу. Статус сектора вещь весьма неопределенная.
От oleg100
К jazzist (31.05.2010 16:02:53)
Дата 31.05.2010 18:16:34

"Бросьте, Штирлиц! Все Вы прекрасно понимаете..." ))))

"..Israel remains the Occupying power in the Gaza Strip because of:
its stated policy: “Israel will guard the perimeter of the Gaza Strip, continue to control Gaza air space, and continue to patrol the sea off the Gaza coast” (Revised Disengagement Plan – 6 June 2004)..."
..its practices: regular military incursions, control of Gaza’s borders including sea and airspace, control of movements of goods and people, control of the civil population registry and tax system..."

"Бросьте, Штирлиц! Все Вы прекрасно понимаете..." (Мюллер). :))))))))) Ну, если Вы отрицаете последние лет 50 истории Ближнего Востока - в т.ч само существование государства Израиль в текущих границах - они "вещь неопределенная" возникшая для начала - вопреки решениям ООН - как итог первой воийны 1948 года - тогда конечно..
ща мы тут порешаем статус оккупированных территорий по-быстрому.... По-моему достаточно факта - Израиль контролирует эту территорию и никому контроль не передавал до конца, Газа не явлается полноценным признанным субьектом международного права.
От jazzist
К oleg100 (31.05.2010 18:16:34)
Дата 31.05.2010 18:27:14

Re: "Бросьте, Штирлиц!...

Я ничего не отрицаю, просто сидеть между стульев нельзя. Либо Газа часть Израиля, тогда нельзя объявлять блокаду вне тервод. Либо Газа - не часть Израиля. Тогда можно, но об этом должны знать все заинтересованные стороны, а не только МО Израиля. Третий вариант - право сильного положить на международное право. Этот третий вариант я не обсуждаю вообще.
От Mich
К oleg100 (31.05.2010 15:55:01)
Дата 31.05.2010 16:00:41

У Газы есть граница с Египтом, которая Израилем не контролируется (-)
От jim~garrison
К Одессит (31.05.2010 14:44:36)
Дата 31.05.2010 15:26:16

А каким конкретно актом регламентируется блокада Газы?

И чего там написано?
От Одессит
К jim~garrison (31.05.2010 15:26:16)
Дата 31.05.2010 15:35:02

Так откуда же мне знать?!

Добрый день
>И чего там написано?

Хотя знание этого документа дало бы ответы на многие юридические вопросы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От jim~garrison
К Одессит (31.05.2010 15:35:02)
Дата 31.05.2010 15:38:26

Извините, я к израильской фракции:)

А то они все больше пропагандой занимаются.
А в этой ветке, т.к. она больше на предметную похожа.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 15:38:26)
Дата 31.05.2010 16:02:44

Распоряжениями министра обороны регулируется

Газа де факто враждебная территория поэтому ей занимается МО и армия.
От Рыжий Лис.
К Mich (31.05.2010 16:02:44)
Дата 31.05.2010 16:54:31

Но министра то кто то наделил правами регулировать судоходство

>Газа де факто враждебная территория поэтому ей занимается МО и армия.

То есть, существует документ, передающий Газу в ведение МО? Постановление правительства Израиля, строчка в конституции, решение парламента - что то такое.
От Mich
К Рыжий Лис. (31.05.2010 16:54:31)
Дата 31.05.2010 16:56:04

Постановление кабинета правительства (-)
От Рыжий Лис.
К Mich (31.05.2010 16:56:04)
Дата 31.05.2010 17:01:53

Тогда тупичок-с

Израиль будет посылать всех читать свои документы, правозащитники будут настаивать на соблюдении международных норм. Кончится ничем, убитых не вернуть. Ну испортятся отношения с турками и европами.
Кстати, а хоть приблизительно известно - кто погиб, граждане каких стран?
От объект 925
К Рыжий Лис. (31.05.2010 17:01:53)
Дата 31.05.2010 17:03:33

Ре: якобы в основном турки. (-)
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 16:02:44)
Дата 31.05.2010 16:06:12

Какими конкретно и что в них написано? (-)
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 16:06:12)
Дата 31.05.2010 16:29:22

Они не публикуются (-)
От Одессит
К Mich (31.05.2010 16:29:22)
Дата 31.05.2010 16:46:18

Неужели так подставились?!

Добрый день

Тогда - кирдык, это пиратское нападение...

С уважением www.lander.odessa.ua
От jim~garrison
К Одессит (31.05.2010 16:46:18)
Дата 31.05.2010 20:14:28

Пиратского нападения, видимо, нет

По Женевской конвенции 1958 года под пиратством понимается " любой неправомерный акт насилия, задержания или грабежа, совершаемый с личными целями экипажем или пассажирами какого-либо частновладельческого судна или частновладельческого летательного аппарата и направленный...", а поскольку тут и цели не личные, и судна/летательные аппараты не частные, то и пиратства нет.
Российское/советское право толкует так же: необходима цель завладения чужим имуществом, чего с очевидностью не было.
От Казанский
К jim~garrison (31.05.2010 20:14:28)
Дата 31.05.2010 20:37:49

Re: Пиратского нападения,...

>По Женевской конвенции 1958 года под пиратством понимается " любой неправомерный акт насилия, задержания или грабежа, совершаемый с личными целями экипажем или пассажирами какого-либо частновладельческого судна или частновладельческого летательного аппарата и направленный...", а поскольку тут и цели не личные, и судна/летательные аппараты не частные, то и пиратства нет.
>Российское/советское право толкует так же: необходима цель завладения чужим имуществом, чего с очевидностью не было.
 Ура Российский флот может топить их всех,без обьяснений!!!
От jim~garrison
К Казанский (31.05.2010 20:37:49)
Дата 31.05.2010 21:03:41

Другие составы никто не отменял:) (-)
От Mich
К Одессит (31.05.2010 16:46:18)
Дата 31.05.2010 16:53:21

Не понял реакции

С организаторами заплыва в Газу велись практически переговоры по поводу того как провести их акцию с пользой для Газы и без жертв.
Их грузу был дан зеленый свет. В чем проблема ?
От объект 925
К Mich (31.05.2010 16:53:21)
Дата 31.05.2010 16:56:54

Ре: Не понял...

>В чем проблема ?
+++
показывали по ТВ тунели и грузы- цемент, лошади, машины и т.д.. Вопрос, а почему ето все переправляется по тунелю, а не просто через границу?
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (31.05.2010 16:56:54)
Дата 31.05.2010 17:38:15

Тунелли появились потому что Газа действительно в блокаде, а граница/грузопоток

>показывали по ТВ тунели и грузы- цемент, лошади, машины и т.д.. Вопрос, а почему ето все переправляется по тунелю, а не просто через границу?
контролируются Израилем по известному принципу "жить давай, но по расписанию", то есть никто в Газе действительно от голода не умирает, но о какой-либо нормальной жизни и/или экономике, уже не говоря о перспектив развития и нормальном водоснабжении, там говорится не приходится.

При этом "жить по уставу" населению приходится там по таким уставам, которых пишут явно ехидные товарищи, не лишенные чуства юмора, так например мороженое туда возить можно, но не на палочках, халву можно, варение нельзя, и что именно попадает в список запретов (который регулярно нерегулярно меняется) решает и знает до последней минуты только Израиль. Ну и конечно самое важное: ширпотреб можно заказать хоть из КНР целыми контейнерами и придут они за двадцать дней в терминал, но когда он перейдет границу сектора решают Израиль и Египет по одним им известным параметрам занудности, так что иногда приходится ждать несколько мес., за какое время есс-но не только пищепрод, но и медпрепараты и даже джинсы успеют сгнить три раза. Так что любой мало-мальски нормально думающий преприниматель никогда не будет рисковать легальным привозом, если уже не очень надо, и почти все идет через подземку.

Кто от этого получает большой ПРОФИТ - первым долгом тот же Хамас, который за эту нелегалку вполне легально (с хамасовской точки зрения) требует таможенные сборы, и пополняет свою кассу, если сам не контролирует всю цепочку логистики.

Так что некоторые наивные товарищи в Израиле и за рубежом уже давно себя спрашивают, почему Израиль не откроет наземку по-человечески, лишив таким образом газовский Хамас главного источника дохода и пропагандистической активности/успеха среди населения ;)
От Пехота
К Фигурант (31.05.2010 17:38:15)
Дата 31.05.2010 18:35:45

Re: Тунелли появились...

Салам алейкум, аксакалы!


>При этом "жить по уставу" населению приходится там по таким уставам, которых пишут явно ехидные товарищи, не лишенные чуства юмора, так например мороженое туда возить можно, но не на палочках, халву можно, варение нельзя,

Фигассе! А варенье то чем провинилось?! Про мороженое это Вы серьезно? Представляю себе демонстрацию арабов: "Нет вафельным стаканчикам! Требуем мороженого на палочках!"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 17:38:15)
Дата 31.05.2010 17:44:08

Re: Тунелли появились...

>Так что некоторые наивные товарищи в Израиле и за рубежом уже давно себя спрашивают, почему Израиль не откроет наземку по-человечески, лишив таким образом газовский Хамас главного источника дохода и пропагандистической активности/успеха среди населения ;)
А наземные переходы не в руках Хамаса, нет ?

От Фигурант
К Mich (31.05.2010 17:44:08)
Дата 31.05.2010 17:51:51

Re: Тунелли появились...

>>Так что некоторые наивные товарищи в Израиле и за рубежом уже давно себя спрашивают, почему Израиль не откроет наземку по-человечески, лишив таким образом газовский Хамас главного источника дохода и пропагандистической активности/успеха среди населения ;)
>А наземные переходы не в руках Хамаса, нет ?
Наземные переходы хотя бы не на 100 процентов в руках Хамаса, понимаете :) Уже не говоря о такой детали, что тогда официальные сборы будет получать не непризнанный Израилем Хамас, а "хорошие палестинцы" Палестинской автономии. Пусть даже не в Газе они сидят :)
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 17:51:51)
Дата 31.05.2010 18:00:05

Re: Тунелли появились...

>Наземные переходы хотя бы не на 100 процентов в руках Хамаса, понимаете :) Уже не говоря о такой детали, что тогда официальные сборы будет получать не непризнанный Израилем Хамас, а "хорошие палестинцы" Палестинской автономии. Пусть даже не в Газе они сидят :)
а в чьих они руках ?

это вы не понимаете что тоннели с палестинской стороны никто и никогда не закроет и никакой наземный транзит их не заменит. А хамас де факто сегодня контролирует в Газе всё.
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 18:00:05)
Дата 31.05.2010 18:51:01

Re: Тунелли появились...

>>Наземные переходы хотя бы не на 100 процентов в руках Хамаса, понимаете :) Уже не говоря о такой детали, что тогда официальные сборы будет получать не непризнанный Израилем Хамас, а "хорошие палестинцы" Палестинской автономии. Пусть даже не в Газе они сидят :)
>а в чьих они руках ?
Кто? Парни Аббаса?

>это вы не понимаете что тоннели с палестинской стороны никто и никогда не закроет и никакой наземный транзит их не заменит. А хамас де факто сегодня контролирует в Газе всё.
Тоннели с палестинской стороны - это что за зверь? Со стороны Израиля что ли? :))
Если же вы о закрытии туннелей самими палестинцами, то почему они обязаны себя перекрывать и так скудную подачу кислорода?
Я же речь толкал только о том, почему эти туннели появились вообще. Не от хорошей жизни и любви к спелеологии в конце концов. Они же не просто так появились. А профит от этого - явно на руки врагам Израиля. Так что спрашивается, резонно, почему Израиль так мешает наземному сообщению, пусть со всеми контролями но не за пределами разума.
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 18:51:01)
Дата 31.05.2010 19:09:49

Re: Тунелли появились...

>Кто? Парни Аббаса?
Парни Аббаса в Газе сидят по норам и не высовываются ибо никто их не защитит если Хамасу опять что-то не понравится. (см интервью беглого хамасовского сына).
>Тоннели с палестинской стороны - это что за зверь? Со стороны Израиля что ли? :))
>Если же вы о закрытии туннелей самими палестинцами, то почему они обязаны себя перекрывать и так скудную подачу кислорода?

>Я же речь толкал только о том, почему эти туннели появились вообще. Не от хорошей жизни и любви к спелеологии в конце концов. Они же не просто так появились. А профит от этого - явно на руки врагам Израиля. Так что спрашивается, резонно, почему Израиль так мешает наземному сообщению, пусть со всеми контролями но не за пределами разума.
Я и говорю - они их и не закроют, сколько им наземные переходы не открывай. Тоннели появились для контрабанды оружия и людей - для этого они и будут действовать дальше, даже если цемент пойдет по земле. Хамас же как зарабатывал так и будет зарабатывать только с большей скоростью.
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 19:09:49)
Дата 31.05.2010 20:24:32

Re: Тунелли появились...

>>Кто? Парни Аббаса?
>Парни Аббаса в Газе сидят по норам и не высовываются
Именно. Так что о чем идет речь?

>Я и говорю - они их и не закроют, сколько им наземные переходы не открывай.
Еще раз: туннели появились из-за блокады и невозможности нормально провести хоть что-то по поверхности. Людям хочется жрать, писать карандашом, вкручивать лампочки, и использовать туалетную бумагу иногда. Вас послушать - блокада началась потому что подземку начали рыть :) Они в землю зарыватся любят, да.
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 20:24:32)
Дата 31.05.2010 20:37:04

Re: Тунелли появились...

>Именно. Так что о чем идет речь?
Я тоже не понимаю. Спрошу еще раз: кто кроме Хамаса контролирует наземные переходы ? Если это не люди Аббаса то кто ?

>Еще раз: туннели появились из-за блокады и невозможности нормально провести хоть что-то по поверхности.
Год назовете когда появились тоннели ?

>Людям хочется жрать, писать карандашом, вкручивать лампочки, и использовать туалетную бумагу иногда. Вас послушать - блокада началась потому что подземку начали рыть :) Они в землю зарыватся любят, да.

Им много чего хочется кроме этого.
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 20:37:04)
Дата 31.05.2010 21:35:27

Re: Тунелли появились...

>>Именно. Так что о чем идет речь?
>Я тоже не понимаю. Спрошу еще раз: кто кроме Хамаса контролирует наземные переходы ? Если это не люди Аббаса то кто ?
Ну и ну. Люди Аббаса с израильской и египетской стороны (в последнем случае как представители Палестинской автономии на совместных КПП), и есс-но Израиль и Египет. Или Вы хотите сказать что это Хамас грузы задерживает/не пускает/контролирует???

>>Еще раз: туннели появились из-за блокады и невозможности нормально провести хоть что-то по поверхности.
>Год назовете когда появились тоннели ?
Сразу после первой блокады сектора, еще в конце 90-х. Потом их забросили. Потом опять открыли. Потом ЛС. Потом опять (по кругу).

>>Людям хочется жрать, писать карандашом, вкручивать лампочки, и использовать туалетную бумагу иногда. Вас послушать - блокада началась потому что подземку начали рыть :) Они в землю зарыватся любят, да.
>
>Им много чего хочется кроме этого.
Как и всем. Ну и что?
От Mich
К объект 925 (31.05.2010 16:56:54)
Дата 31.05.2010 17:23:33

Потому что тот, кто в Газе правит плохо себя ведет (-)
От объект 925
К Mich (31.05.2010 17:23:33)
Дата 31.05.2010 17:25:48

Ре: Кто-то сказал что границу Газы и Египта Израиль не контролирует.

Если ето так, то почему Египет не пропускает товары?
Алеxей
От Mich
К объект 925 (31.05.2010 17:25:48)
Дата 31.05.2010 17:30:44

Если коротко - потому что Египет тоже не любит Хамас (-)
От jazzist
К Mich (31.05.2010 16:29:22)
Дата 31.05.2010 16:40:18

тогда никакой блокады быть не может, и евреи вляпались (-)
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 16:29:22)
Дата 31.05.2010 16:38:02

Если это так, то правозащитники правы.

То, что неопубликовано, не может быть нарушено.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 16:38:02)
Дата 31.05.2010 16:54:49

Еще раз - участники акции знали обо всем

>То, что неопубликовано, не может быть нарушено.
Конкретно им всё было известно
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 16:54:49)
Дата 31.05.2010 16:58:04

От повторения ничего не изменится

Если бы была правильно организована блокада, подходящая под нормы международного права, то был бы один разговор.
А так речь идет о позиции бандита в подворотне, да я знаю, что меня убьют, если не отдам кошелек, но позиция бандита от этого правомерной не становится.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 16:58:04)
Дата 31.05.2010 17:01:15

Блокада чего простите организована ?

>Если бы была правильно организована блокада, подходящая под нормы международного права, то был бы один разговор.
Вы сначала дайте определение Газе с точки зрения международного права, а потом выступайте с обвинениями

>А так речь идет о позиции бандита в подворотне, да я знаю, что меня убьют, если не отдам кошелек, но позиция бандита от этого правомерной не становится.
Хотели предметно, а разводите демагогию
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 17:01:15)
Дата 31.05.2010 21:21:34

Позиция Вашего МИДа, Как и следовало ожидать, Вы не в курсе.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Gaza_flotilla_maritime_blockade_Gaza-Legal_background_31-May-2010.htm

Итак:
1. Утверждается что имела место блокада, т.к. Израиль находится в состоянии вооруженного конфликта с ХАМАС.

2. Утверждается, что координаты зоны блокады были всем известны.

3. Нападение на суда было совершено "на некотором удалении от зоны блокады"

Ну-ну.

Данных о том, каким актом блокада была введена, нет.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 21:21:34)
Дата 31.05.2010 22:47:19

Я ровно об этом писал выше

>Итак:
>1. Утверждается что имела место блокада, т.к. Израиль находится в состоянии вооруженного конфликта с ХАМАС.
Сказно было что Газа враждебная терриртория
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2027996.htm

>2. Утверждается, что координаты зоны блокады были всем известны.
Были известны о чем было сказано
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2028058.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2028063.htm

>3. Нападение на суда было совершено "на некотором удалении от зоны блокады"

>Ну-ну.
Так оно и есть, куда направлялись суда известно
>Данных о том, каким актом блокада была введена, нет.
Распоряжением министра обороны.
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 17:01:15)
Дата 31.05.2010 17:12:15

Это хороший вопрос

>>Если бы была правильно организована блокада, подходящая под нормы международного права, то был бы один разговор.
>Вы сначала дайте определение Газе с точки зрения международного права, а потом выступайте с обвинениями

Если не ошибаюсь, то статус Газы неопределен. И я точно за это не отвечаю.

Но дело же не в этом. Что нарушили правозащитники, находясь на судах там, где они находились на момент абордажа и убийств оных? Вы говорите, что ничего, что никакого нормативного документа нет.

>>А так речь идет о позиции бандита в подворотне, да я знаю, что меня убьют, если не отдам кошелек, но позиция бандита от этого правомерной не становится.
>Хотели предметно, а разводите демагогию

То же о Вас. Ну так давайте прервемся и посмотрим документы.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 17:12:15)
Дата 31.05.2010 17:22:23

Re: Это хороший...

>Но дело же не в этом. Что нарушили правозащитники, находясь на судах там, где они находились на момент абордажа и убийств оных? Вы говорите, что ничего, что никакого нормативного документа нет.
Они собирались вторгнутся на запретную территорию внутри израильской морской границы.


От jazzist
К Mich (31.05.2010 17:22:23)
Дата 31.05.2010 17:40:50

Re: Это хороший...


>Они собирались вторгнутся на запретную территорию внутри израильской морской границы.

1. морская граница Газы - не израильская морская граница.

2. Блокада должна быть объявлена и указан район, запретный для судоходства с контрабандой на борту. Об этом должны быть проинформированы все страны. Никакие внутренние документы МО здесь нерелевантны.

почему Вам это не понятно? в посте Одессита достаточно подробно все это описано.
От Presscenter
К jazzist (31.05.2010 17:40:50)
Дата 31.05.2010 17:58:13

Re: Это хороший...

>
>1. морская граница Газы - не израильская морская граница.

Это израильская морская граница. Так как сектор Газа не имеет статуса независимого государства. Против того, что это израильская граница если кто и возражает, так это ХАМАС (ну и те страны, которые не признают само существования Израиля).

>2. Никакие внутренние документы МО здесь нерелевантны.

Зачем же так? Как раз из поста ув.Одессита следует что данный вопрос совершенно дискусионный и многое "зависит от". А насчет документов МО - правильно. Вопрос границ должны решать пограничники)))



От Сибиряк
К Presscenter (31.05.2010 17:58:13)
Дата 31.05.2010 18:05:31

сколько миль до границы оставалось-то? (-)
От Mich
К jazzist (31.05.2010 17:40:50)
Дата 31.05.2010 17:48:43

Re: Это хороший...

>морская граница Газы - не израильская морская граница.
Израильская, перешла к Израилю вместе с Газой от Египта. Палестинцам её никто не передавал.

>. Блокада должна быть объявлена и указан район, запретный для судоходства с контрабандой на борту. Об этом должны быть проинформированы все страны.

Оставьте контрабанду. Границу пересекать нельзя, этого довольно. А они шли чтобы эту границу пересечь о чем кричали на весь мир.
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 17:48:43)
Дата 31.05.2010 17:58:54

Re: Это хороший...

>>морская граница Газы - не израильская морская граница.
>Израильская, перешла к Израилю вместе с Газой от Египта.

Разве? Египет разве включал в себя Газу? Контролировал, да, было дело. Каким документом зафиксировано, что "морская граница Газы" является израильской?

>>. Блокада должна быть объявлена и указан район, запретный для судоходства с контрабандой на борту. Об этом должны быть проинформированы все страны.
>
>Оставьте контрабанду. Границу пересекать нельзя, этого довольно. А они шли чтобы эту границу пересечь о чем кричали на весь мир.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 17:58:54)
Дата 31.05.2010 18:21:40

Re: Это хороший...

>Разве? Египет разве включал в себя Газу? Контролировал, да, было дело. Каким документом зафиксировано, что "морская граница Газы" является израильской?
Израиль тоже Газу не аннексировал. Речь о согласованном контроле (что в данном случае не имеет значения).
Соглашениями с Египтом, соглашениями Осло и в Каирском соглашении 1994 г., по которому границы Газы находились в израильских руках до передачи их некой автономии.
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 18:21:40)
Дата 31.05.2010 18:29:39

Re: Это хороший...

>>Разве? Египет разве включал в себя Газу? Контролировал, да, было дело. Каким документом зафиксировано, что "морская граница Газы" является израильской?
>Израиль тоже Газу не аннексировал. Речь о согласованном контроле (что в данном случае не имеет значения).
>Соглашениями с Египтом, соглашениями Осло и в Каирском соглашении 1994 г., по которому границы Газы находились в израильских руках до передачи их некой автономии.

Ну так это разве "израильская морская граница", как Вы говорили?
Кстати, может процитируете эти соглашения?
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 17:48:43)
Дата 31.05.2010 17:55:34

Re: Это хороший...


>>. Блокада должна быть объявлена и указан район, запретный для судоходства с контрабандой на борту. Об этом должны быть проинформированы все страны.

>Оставьте контрабанду. Границу пересекать нельзя, этого довольно. А они шли чтобы эту границу пересечь о чем кричали на весь мир.
Ну проблема конечно в том, что кроме Израиля эту блокаду никто другой правомочной не считает, и сам Израиль обязался не препядствовать становлению автономного палестинского грузооборота с остальными странами напрямую в Газа - пока не пришли к власти палестинцы не правильной системы :)
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 17:55:34)
Дата 31.05.2010 18:05:13

У считателей с правомочной базой не фонтан (-)
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 18:05:13)
Дата 31.05.2010 21:39:25

Да. Но у не-считателей тоже, что для региона вообще типично. (-)
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 21:39:25)
Дата 31.05.2010 22:38:11

Но в ваш-то регион никто не лезет с нравоучениями (-)
От jazzist
К jazzist (31.05.2010 17:40:50)
Дата 31.05.2010 17:45:32

Re: Это хороший...


>1. морская граница Газы - не израильская морская граница.

Если же Израиль считает ее таковой, то имхо это подпадает под понятие "гражданская война". И тогда блокадные действия вне тервод невозмжны без нарушения норм МП.
От Vadim
К Одессит (31.05.2010 14:44:36)
Дата 31.05.2010 15:18:51

Re: Правовые аспекты...

Приветствую

>Вот тут у меня вопрос: является ли воюющей стороной "Хамас"? Израиль не признает этого, кажется? Тогда как можно объявлять блокаду побережья Газы? Надо просто объявить этот район закрытым для плавания всех иностранных судов - но это нельзя делать за пределами территориальных вод!

Да вообще следуя всяким международным законам жить им там нигде нельзя совсем. Ни территории, ни вод территориальных. Если жить нельзя, но очень хочется...

Есть одна маленькая страна, которая самовольно установила размер своих тервод вразрез со всякими так называемыми международными соглашениями и поддерживает свои законы в них силой оружия если нужно. И было это давно, и никто ничего с этим поделать не мог, хотя пытались. Но что-то давно никакого возмущения и многословных постов на эту тему я не видал. Называется страна США.

Вот у меня и возникает вопрос - почему это вас, например, волнует?

Карфаген должен быть разрушен
От Одессит
К Vadim (31.05.2010 15:18:51)
Дата 31.05.2010 15:44:44

Re: Правовые аспекты...

Добрый день

>>Вот тут у меня вопрос: является ли воюющей стороной "Хамас"? Израиль не признает этого, кажется? Тогда как можно объявлять блокаду побережья Газы? Надо просто объявить этот район закрытым для плавания всех иностранных судов - но это нельзя делать за пределами территориальных вод!
>
>Да вообще следуя всяким международным законам жить им там нигде нельзя совсем. Ни территории, ни вод территориальных. Если жить нельзя, но очень хочется...

"Им" - это кому?

>Есть одна маленькая страна, которая самовольно установила размер своих тервод вразрез со всякими так называемыми международными соглашениями и поддерживает свои законы в них силой оружия если нужно. И было это давно, и никто ничего с этим поделать не мог, хотя пытались. Но что-то давно никакого возмущения и многословных постов на эту тему я не видал. Называется страна США.

>Вот у меня и возникает вопрос - почему это вас, например, волнует?

Что именно меня волнует? Вы заметили в моем сообщении признаки душевного смятения и взволнованности?
Любопытные у нас форумчане бывают! Сначала многие в ветке о модерировании сетуют на то, что нет нормального топичного контента, и что форум по информативности умипрает. Теперь же я даю топичную информацию на актуальную тему, наверняка малознакомую большинству - и вместо того, чтобы спасибо сказать за благотворительный ликбез (я не копипастил, а набивал вручную и думал при этом!) начинаются странные подковырки.
Не нравится - не читайте! Меня тут ничего не волнует, я решил сам разобраться в правовой стороне вопроса и помочь сориентироваться другим. Могли бы и спасибо сказать вместо натравливания меня на ширину территориальных вод США.

С уважением www.lander.odessa.ua
От SKYPH
К Одессит (31.05.2010 15:44:44)
Дата 31.05.2010 19:59:54

Re: Спасибо за интересную информацию (-)
От Vadim
К Одессит (31.05.2010 15:44:44)
Дата 31.05.2010 19:17:59

Re: Правовые аспекты...

Приветствую

А давайте вы для разнообразия не будете говорить что мне делать и ответите на заданный вопрос?

Карфаген должен быть разрушен
От Одессит
К Vadim (31.05.2010 19:17:59)
Дата 31.05.2010 19:36:44

Вы меня заставить собираетесь?!

Добрый день

>А давайте вы для разнообразия не будете говорить что мне делать и ответите на заданный вопрос?

Вообще-то я Вам ничего не должен. Но ладно Бог с Вами... На какой вопрос: отчего это меня так волнует? Да не волнует это меня совершенно. Провожу правовой ликбез в помошь коллегам по форуму. Эмоций не испытываю. Вы удовлетворены?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Vadim
К Одессит (31.05.2010 19:36:44)
Дата 31.05.2010 22:50:54

Вы с кем сейчас говорили?

Приветствую

Многовато лишних слов для не испытывающего эмоции.

Карфаген должен быть разрушен
От lesnik
К Одессит (31.05.2010 19:36:44)
Дата 31.05.2010 21:03:44

Не обращайте внимания, это культурная особенность израильтян

... агрессивно (я бы сказал нахраписто) спорить о чем угодно. Особенно комично выглядит для стороннего наблюдателя группа спорящих.
От Пехота
К Одессит (31.05.2010 15:44:44)
Дата 31.05.2010 18:41:06

Re: Правовые аспекты...

Салам алейкум, аксакалы!

> Сначала многие в ветке о модерировании сетуют на то, что нет нормального топичного контента, и что форум по информативности умипрает. Теперь же я даю топичную информацию на актуальную тему, наверняка малознакомую большинству - и вместо того, чтобы спасибо сказать за благотворительный ликбез (я не копипастил, а набивал вручную и думал при этом!) начинаются странные подковырки.

Спасибо, уважаемый Одессит. Это я спрашивал о правовом аспекте.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Одессит (31.05.2010 15:44:44)
Дата 31.05.2010 16:39:43

Спасибо (-)
От Полярник
К Одессит (31.05.2010 15:44:44)
Дата 31.05.2010 15:49:16

А я и скажу

>...Могли бы и спасибо сказать вместо натравливания меня на ширину территориальных вод США.

Спасибо!
От объект 925
К Одессит (31.05.2010 15:44:44)
Дата 31.05.2010 15:48:42

Ре: вопрос кстати

>Могли бы и спасибо сказать вместо натравливания меня на ширину территориальных вод США.
+++
имелось что-то конкретное/специфическое?

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (31.05.2010 15:48:42)
Дата 31.05.2010 16:22:54

Ре: вопрос кстати

Добрый день
>>Могли бы и спасибо сказать вместо натравливания меня на ширину территориальных вод США.
>+++
>имелось что-то конкретное/специфическое?

Да вопрошавший, похоже, не в курсе ситуации и пользуется какими-то устаревшими прокламациями. Не знаю ,что он имел в виду, но догадываюсь, что автор спутал территориальные воды и исключительную экономическую зону. Поясняю ситуацию с США, уже давно ушедшую в историю.
Ширина территориальных вод там, кстати, вдвое меньше нашей - 6 миль. Если уж возмущаться, то действиями сверхдержав Анголы (220 миль), Того и Нигерии (30), Гамбии, Камеруна, Мадагаскара и Танзании (50) и сцуки Маврикия (70)!
Суть претензий к САШ заключалась в том, что в начале 70-х годов они односторонне декларировали ширину своей исключительной экономической зоны в 200 миль, чего н было тогда в мире. А идея этого вообще была заложена в прокламациях США о рыболовстве и ресурсах континентального шельфа 1945 года. Это вызвало соответствующую реакцию Мексики, Аргентины, Панамы, а в 1947 году Чили первыми законодательно продекларировали 200-мильную ширину исключительной экономической зоны. В 1948 году о таком намерении заявила Исландия, в 1952 - Южная Корея, в 1956 - Индия. В 1952 году Чили, Эквадор и Перу подписали в Сантьяго Декларацию о морской зоне, т. е. это была первая попытка не односторонней легализации 200 миль, а какое-то международное соглашение. Но по сути заявленных требований их желаемый статус почти соответствовал терводам.
До 1966 года все как-то притихло, но потом латиноамериканские государства бросились декларировать 200 мильные территориальные воды уже без всяких фиговых листков зон. А за Эквадором, Аргентиной и Панамой эстафету подхватили и африканские государства. Все это отхватывало огромные пространства от международных вод и вступало в противоречие с принципом свободы судоходства.
И вот в 1972 году в Санто-Доминго прошла конференция стран Карибского бассейна, выработавшая концепцию "патримониального моря". Она возвращала терводы к прежней 12-мильной ширине, а в пределах 200 миль прибрежное государство получало собственность на природные ресурсы. Именно тогда и стала вырабатываться концепция исключительной экономической зоны как паллиатива против неконтролируемого роста шитины тервод. Но ситуация оставалась еще критической, поскольку множество государств претендовало на то, чтобы не дать другим права свободного пролета и прохода над этими водными пространствами. Чтобы снять напряжение, была созвана Третья конференция ООН по морскому праву, благодаря которой мир ушел от огромного количества конфликтов из-за рыболовства и прочих вкусностей.
была выработана Конвенция ООН по морскому праву 1982 года, установившая взаимоприемлемый для всех компромисс в своих главах 5 "Исключительная экономическая зона" и 7 - "Открытое море". Многие государства не соглашались и не соглашаются с термином "исключительная№, например, СССР. Указ ПВС СССР от 28 февраля 1984 года именуется "Об экономической зоне СССР".


С уважением www.lander.odessa.ua
От Aleksej.V
К Одессит (31.05.2010 16:22:54)
Дата 31.05.2010 20:29:48

Вопрос чуть не в тему

>была выработана Конвенция ООН по морскому праву 1982 года, установившая взаимоприемлемый для всех компромисс в своих главах 5 "Исключительная экономическая зона" и 7 - "Открытое море". Многие государства не соглашались и не соглашаются с термином "исключительная№, например, СССР. Указ ПВС СССР от 28 февраля 1984 года именуется "Об экономической зоне СССР".

Это из-за этого произошло вытеснение штатовских кораблей нашими "Беззаветный" и СКР-6?
От объект 925
К Vadim (31.05.2010 15:18:51)
Дата 31.05.2010 15:23:00

Ре: Правовые аспекты...

>Вот у меня и возникает вопрос - почему это вас, например, волнует?
+++
вы хотите про ето поговорить?
ПС. Человек пытался разговор перевести в предметный.
Алеxей