От jim~garrison
К Одессит
Дата 31.05.2010 15:38:26
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Извините, я к израильской фракции:)

А то они все больше пропагандой занимаются.
А в этой ветке, т.к. она больше на предметную похожа.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 15:38:26)
Дата 31.05.2010 16:02:44

Распоряжениями министра обороны регулируется

Газа де факто враждебная территория поэтому ей занимается МО и армия.
От Рыжий Лис.
К Mich (31.05.2010 16:02:44)
Дата 31.05.2010 16:54:31

Но министра то кто то наделил правами регулировать судоходство

>Газа де факто враждебная территория поэтому ей занимается МО и армия.

То есть, существует документ, передающий Газу в ведение МО? Постановление правительства Израиля, строчка в конституции, решение парламента - что то такое.
От Mich
К Рыжий Лис. (31.05.2010 16:54:31)
Дата 31.05.2010 16:56:04

Постановление кабинета правительства (-)
От Рыжий Лис.
К Mich (31.05.2010 16:56:04)
Дата 31.05.2010 17:01:53

Тогда тупичок-с

Израиль будет посылать всех читать свои документы, правозащитники будут настаивать на соблюдении международных норм. Кончится ничем, убитых не вернуть. Ну испортятся отношения с турками и европами.
Кстати, а хоть приблизительно известно - кто погиб, граждане каких стран?
От объект 925
К Рыжий Лис. (31.05.2010 17:01:53)
Дата 31.05.2010 17:03:33

Ре: якобы в основном турки. (-)
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 16:02:44)
Дата 31.05.2010 16:06:12

Какими конкретно и что в них написано? (-)
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 16:06:12)
Дата 31.05.2010 16:29:22

Они не публикуются (-)
От Одессит
К Mich (31.05.2010 16:29:22)
Дата 31.05.2010 16:46:18

Неужели так подставились?!

Добрый день

Тогда - кирдык, это пиратское нападение...

С уважением www.lander.odessa.ua
От jim~garrison
К Одессит (31.05.2010 16:46:18)
Дата 31.05.2010 20:14:28

Пиратского нападения, видимо, нет

По Женевской конвенции 1958 года под пиратством понимается " любой неправомерный акт насилия, задержания или грабежа, совершаемый с личными целями экипажем или пассажирами какого-либо частновладельческого судна или частновладельческого летательного аппарата и направленный...", а поскольку тут и цели не личные, и судна/летательные аппараты не частные, то и пиратства нет.
Российское/советское право толкует так же: необходима цель завладения чужим имуществом, чего с очевидностью не было.
От Казанский
К jim~garrison (31.05.2010 20:14:28)
Дата 31.05.2010 20:37:49

Re: Пиратского нападения,...

>По Женевской конвенции 1958 года под пиратством понимается " любой неправомерный акт насилия, задержания или грабежа, совершаемый с личными целями экипажем или пассажирами какого-либо частновладельческого судна или частновладельческого летательного аппарата и направленный...", а поскольку тут и цели не личные, и судна/летательные аппараты не частные, то и пиратства нет.
>Российское/советское право толкует так же: необходима цель завладения чужим имуществом, чего с очевидностью не было.
 Ура Российский флот может топить их всех,без обьяснений!!!
От jim~garrison
К Казанский (31.05.2010 20:37:49)
Дата 31.05.2010 21:03:41

Другие составы никто не отменял:) (-)
От Mich
К Одессит (31.05.2010 16:46:18)
Дата 31.05.2010 16:53:21

Не понял реакции

С организаторами заплыва в Газу велись практически переговоры по поводу того как провести их акцию с пользой для Газы и без жертв.
Их грузу был дан зеленый свет. В чем проблема ?
От объект 925
К Mich (31.05.2010 16:53:21)
Дата 31.05.2010 16:56:54

Ре: Не понял...

>В чем проблема ?
+++
показывали по ТВ тунели и грузы- цемент, лошади, машины и т.д.. Вопрос, а почему ето все переправляется по тунелю, а не просто через границу?
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (31.05.2010 16:56:54)
Дата 31.05.2010 17:38:15

Тунелли появились потому что Газа действительно в блокаде, а граница/грузопоток

>показывали по ТВ тунели и грузы- цемент, лошади, машины и т.д.. Вопрос, а почему ето все переправляется по тунелю, а не просто через границу?
контролируются Израилем по известному принципу "жить давай, но по расписанию", то есть никто в Газе действительно от голода не умирает, но о какой-либо нормальной жизни и/или экономике, уже не говоря о перспектив развития и нормальном водоснабжении, там говорится не приходится.

При этом "жить по уставу" населению приходится там по таким уставам, которых пишут явно ехидные товарищи, не лишенные чуства юмора, так например мороженое туда возить можно, но не на палочках, халву можно, варение нельзя, и что именно попадает в список запретов (который регулярно нерегулярно меняется) решает и знает до последней минуты только Израиль. Ну и конечно самое важное: ширпотреб можно заказать хоть из КНР целыми контейнерами и придут они за двадцать дней в терминал, но когда он перейдет границу сектора решают Израиль и Египет по одним им известным параметрам занудности, так что иногда приходится ждать несколько мес., за какое время есс-но не только пищепрод, но и медпрепараты и даже джинсы успеют сгнить три раза. Так что любой мало-мальски нормально думающий преприниматель никогда не будет рисковать легальным привозом, если уже не очень надо, и почти все идет через подземку.

Кто от этого получает большой ПРОФИТ - первым долгом тот же Хамас, который за эту нелегалку вполне легально (с хамасовской точки зрения) требует таможенные сборы, и пополняет свою кассу, если сам не контролирует всю цепочку логистики.

Так что некоторые наивные товарищи в Израиле и за рубежом уже давно себя спрашивают, почему Израиль не откроет наземку по-человечески, лишив таким образом газовский Хамас главного источника дохода и пропагандистической активности/успеха среди населения ;)
От Пехота
К Фигурант (31.05.2010 17:38:15)
Дата 31.05.2010 18:35:45

Re: Тунелли появились...

Салам алейкум, аксакалы!


>При этом "жить по уставу" населению приходится там по таким уставам, которых пишут явно ехидные товарищи, не лишенные чуства юмора, так например мороженое туда возить можно, но не на палочках, халву можно, варение нельзя,

Фигассе! А варенье то чем провинилось?! Про мороженое это Вы серьезно? Представляю себе демонстрацию арабов: "Нет вафельным стаканчикам! Требуем мороженого на палочках!"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 17:38:15)
Дата 31.05.2010 17:44:08

Re: Тунелли появились...

>Так что некоторые наивные товарищи в Израиле и за рубежом уже давно себя спрашивают, почему Израиль не откроет наземку по-человечески, лишив таким образом газовский Хамас главного источника дохода и пропагандистической активности/успеха среди населения ;)
А наземные переходы не в руках Хамаса, нет ?

От Фигурант
К Mich (31.05.2010 17:44:08)
Дата 31.05.2010 17:51:51

Re: Тунелли появились...

>>Так что некоторые наивные товарищи в Израиле и за рубежом уже давно себя спрашивают, почему Израиль не откроет наземку по-человечески, лишив таким образом газовский Хамас главного источника дохода и пропагандистической активности/успеха среди населения ;)
>А наземные переходы не в руках Хамаса, нет ?
Наземные переходы хотя бы не на 100 процентов в руках Хамаса, понимаете :) Уже не говоря о такой детали, что тогда официальные сборы будет получать не непризнанный Израилем Хамас, а "хорошие палестинцы" Палестинской автономии. Пусть даже не в Газе они сидят :)
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 17:51:51)
Дата 31.05.2010 18:00:05

Re: Тунелли появились...

>Наземные переходы хотя бы не на 100 процентов в руках Хамаса, понимаете :) Уже не говоря о такой детали, что тогда официальные сборы будет получать не непризнанный Израилем Хамас, а "хорошие палестинцы" Палестинской автономии. Пусть даже не в Газе они сидят :)
а в чьих они руках ?

это вы не понимаете что тоннели с палестинской стороны никто и никогда не закроет и никакой наземный транзит их не заменит. А хамас де факто сегодня контролирует в Газе всё.
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 18:00:05)
Дата 31.05.2010 18:51:01

Re: Тунелли появились...

>>Наземные переходы хотя бы не на 100 процентов в руках Хамаса, понимаете :) Уже не говоря о такой детали, что тогда официальные сборы будет получать не непризнанный Израилем Хамас, а "хорошие палестинцы" Палестинской автономии. Пусть даже не в Газе они сидят :)
>а в чьих они руках ?
Кто? Парни Аббаса?

>это вы не понимаете что тоннели с палестинской стороны никто и никогда не закроет и никакой наземный транзит их не заменит. А хамас де факто сегодня контролирует в Газе всё.
Тоннели с палестинской стороны - это что за зверь? Со стороны Израиля что ли? :))
Если же вы о закрытии туннелей самими палестинцами, то почему они обязаны себя перекрывать и так скудную подачу кислорода?
Я же речь толкал только о том, почему эти туннели появились вообще. Не от хорошей жизни и любви к спелеологии в конце концов. Они же не просто так появились. А профит от этого - явно на руки врагам Израиля. Так что спрашивается, резонно, почему Израиль так мешает наземному сообщению, пусть со всеми контролями но не за пределами разума.
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 18:51:01)
Дата 31.05.2010 19:09:49

Re: Тунелли появились...

>Кто? Парни Аббаса?
Парни Аббаса в Газе сидят по норам и не высовываются ибо никто их не защитит если Хамасу опять что-то не понравится. (см интервью беглого хамасовского сына).
>Тоннели с палестинской стороны - это что за зверь? Со стороны Израиля что ли? :))
>Если же вы о закрытии туннелей самими палестинцами, то почему они обязаны себя перекрывать и так скудную подачу кислорода?

>Я же речь толкал только о том, почему эти туннели появились вообще. Не от хорошей жизни и любви к спелеологии в конце концов. Они же не просто так появились. А профит от этого - явно на руки врагам Израиля. Так что спрашивается, резонно, почему Израиль так мешает наземному сообщению, пусть со всеми контролями но не за пределами разума.
Я и говорю - они их и не закроют, сколько им наземные переходы не открывай. Тоннели появились для контрабанды оружия и людей - для этого они и будут действовать дальше, даже если цемент пойдет по земле. Хамас же как зарабатывал так и будет зарабатывать только с большей скоростью.
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 19:09:49)
Дата 31.05.2010 20:24:32

Re: Тунелли появились...

>>Кто? Парни Аббаса?
>Парни Аббаса в Газе сидят по норам и не высовываются
Именно. Так что о чем идет речь?

>Я и говорю - они их и не закроют, сколько им наземные переходы не открывай.
Еще раз: туннели появились из-за блокады и невозможности нормально провести хоть что-то по поверхности. Людям хочется жрать, писать карандашом, вкручивать лампочки, и использовать туалетную бумагу иногда. Вас послушать - блокада началась потому что подземку начали рыть :) Они в землю зарыватся любят, да.
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 20:24:32)
Дата 31.05.2010 20:37:04

Re: Тунелли появились...

>Именно. Так что о чем идет речь?
Я тоже не понимаю. Спрошу еще раз: кто кроме Хамаса контролирует наземные переходы ? Если это не люди Аббаса то кто ?

>Еще раз: туннели появились из-за блокады и невозможности нормально провести хоть что-то по поверхности.
Год назовете когда появились тоннели ?

>Людям хочется жрать, писать карандашом, вкручивать лампочки, и использовать туалетную бумагу иногда. Вас послушать - блокада началась потому что подземку начали рыть :) Они в землю зарыватся любят, да.

Им много чего хочется кроме этого.
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 20:37:04)
Дата 31.05.2010 21:35:27

Re: Тунелли появились...

>>Именно. Так что о чем идет речь?
>Я тоже не понимаю. Спрошу еще раз: кто кроме Хамаса контролирует наземные переходы ? Если это не люди Аббаса то кто ?
Ну и ну. Люди Аббаса с израильской и египетской стороны (в последнем случае как представители Палестинской автономии на совместных КПП), и есс-но Израиль и Египет. Или Вы хотите сказать что это Хамас грузы задерживает/не пускает/контролирует???

>>Еще раз: туннели появились из-за блокады и невозможности нормально провести хоть что-то по поверхности.
>Год назовете когда появились тоннели ?
Сразу после первой блокады сектора, еще в конце 90-х. Потом их забросили. Потом опять открыли. Потом ЛС. Потом опять (по кругу).

>>Людям хочется жрать, писать карандашом, вкручивать лампочки, и использовать туалетную бумагу иногда. Вас послушать - блокада началась потому что подземку начали рыть :) Они в землю зарыватся любят, да.
>
>Им много чего хочется кроме этого.
Как и всем. Ну и что?
От Mich
К объект 925 (31.05.2010 16:56:54)
Дата 31.05.2010 17:23:33

Потому что тот, кто в Газе правит плохо себя ведет (-)
От объект 925
К Mich (31.05.2010 17:23:33)
Дата 31.05.2010 17:25:48

Ре: Кто-то сказал что границу Газы и Египта Израиль не контролирует.

Если ето так, то почему Египет не пропускает товары?
Алеxей
От Mich
К объект 925 (31.05.2010 17:25:48)
Дата 31.05.2010 17:30:44

Если коротко - потому что Египет тоже не любит Хамас (-)
От jazzist
К Mich (31.05.2010 16:29:22)
Дата 31.05.2010 16:40:18

тогда никакой блокады быть не может, и евреи вляпались (-)
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 16:29:22)
Дата 31.05.2010 16:38:02

Если это так, то правозащитники правы.

То, что неопубликовано, не может быть нарушено.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 16:38:02)
Дата 31.05.2010 16:54:49

Еще раз - участники акции знали обо всем

>То, что неопубликовано, не может быть нарушено.
Конкретно им всё было известно
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 16:54:49)
Дата 31.05.2010 16:58:04

От повторения ничего не изменится

Если бы была правильно организована блокада, подходящая под нормы международного права, то был бы один разговор.
А так речь идет о позиции бандита в подворотне, да я знаю, что меня убьют, если не отдам кошелек, но позиция бандита от этого правомерной не становится.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 16:58:04)
Дата 31.05.2010 17:01:15

Блокада чего простите организована ?

>Если бы была правильно организована блокада, подходящая под нормы международного права, то был бы один разговор.
Вы сначала дайте определение Газе с точки зрения международного права, а потом выступайте с обвинениями

>А так речь идет о позиции бандита в подворотне, да я знаю, что меня убьют, если не отдам кошелек, но позиция бандита от этого правомерной не становится.
Хотели предметно, а разводите демагогию
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 17:01:15)
Дата 31.05.2010 21:21:34

Позиция Вашего МИДа, Как и следовало ожидать, Вы не в курсе.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Gaza_flotilla_maritime_blockade_Gaza-Legal_background_31-May-2010.htm

Итак:
1. Утверждается что имела место блокада, т.к. Израиль находится в состоянии вооруженного конфликта с ХАМАС.

2. Утверждается, что координаты зоны блокады были всем известны.

3. Нападение на суда было совершено "на некотором удалении от зоны блокады"

Ну-ну.

Данных о том, каким актом блокада была введена, нет.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 21:21:34)
Дата 31.05.2010 22:47:19

Я ровно об этом писал выше

>Итак:
>1. Утверждается что имела место блокада, т.к. Израиль находится в состоянии вооруженного конфликта с ХАМАС.
Сказно было что Газа враждебная терриртория
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2027996.htm

>2. Утверждается, что координаты зоны блокады были всем известны.
Были известны о чем было сказано
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2028058.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2028063.htm

>3. Нападение на суда было совершено "на некотором удалении от зоны блокады"

>Ну-ну.
Так оно и есть, куда направлялись суда известно
>Данных о том, каким актом блокада была введена, нет.
Распоряжением министра обороны.
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 17:01:15)
Дата 31.05.2010 17:12:15

Это хороший вопрос

>>Если бы была правильно организована блокада, подходящая под нормы международного права, то был бы один разговор.
>Вы сначала дайте определение Газе с точки зрения международного права, а потом выступайте с обвинениями

Если не ошибаюсь, то статус Газы неопределен. И я точно за это не отвечаю.

Но дело же не в этом. Что нарушили правозащитники, находясь на судах там, где они находились на момент абордажа и убийств оных? Вы говорите, что ничего, что никакого нормативного документа нет.

>>А так речь идет о позиции бандита в подворотне, да я знаю, что меня убьют, если не отдам кошелек, но позиция бандита от этого правомерной не становится.
>Хотели предметно, а разводите демагогию

То же о Вас. Ну так давайте прервемся и посмотрим документы.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 17:12:15)
Дата 31.05.2010 17:22:23

Re: Это хороший...

>Но дело же не в этом. Что нарушили правозащитники, находясь на судах там, где они находились на момент абордажа и убийств оных? Вы говорите, что ничего, что никакого нормативного документа нет.
Они собирались вторгнутся на запретную территорию внутри израильской морской границы.


От jazzist
К Mich (31.05.2010 17:22:23)
Дата 31.05.2010 17:40:50

Re: Это хороший...


>Они собирались вторгнутся на запретную территорию внутри израильской морской границы.

1. морская граница Газы - не израильская морская граница.

2. Блокада должна быть объявлена и указан район, запретный для судоходства с контрабандой на борту. Об этом должны быть проинформированы все страны. Никакие внутренние документы МО здесь нерелевантны.

почему Вам это не понятно? в посте Одессита достаточно подробно все это описано.
От Presscenter
К jazzist (31.05.2010 17:40:50)
Дата 31.05.2010 17:58:13

Re: Это хороший...

>
>1. морская граница Газы - не израильская морская граница.

Это израильская морская граница. Так как сектор Газа не имеет статуса независимого государства. Против того, что это израильская граница если кто и возражает, так это ХАМАС (ну и те страны, которые не признают само существования Израиля).

>2. Никакие внутренние документы МО здесь нерелевантны.

Зачем же так? Как раз из поста ув.Одессита следует что данный вопрос совершенно дискусионный и многое "зависит от". А насчет документов МО - правильно. Вопрос границ должны решать пограничники)))



От Сибиряк
К Presscenter (31.05.2010 17:58:13)
Дата 31.05.2010 18:05:31

сколько миль до границы оставалось-то? (-)
От Mich
К jazzist (31.05.2010 17:40:50)
Дата 31.05.2010 17:48:43

Re: Это хороший...

>морская граница Газы - не израильская морская граница.
Израильская, перешла к Израилю вместе с Газой от Египта. Палестинцам её никто не передавал.

>. Блокада должна быть объявлена и указан район, запретный для судоходства с контрабандой на борту. Об этом должны быть проинформированы все страны.

Оставьте контрабанду. Границу пересекать нельзя, этого довольно. А они шли чтобы эту границу пересечь о чем кричали на весь мир.
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 17:48:43)
Дата 31.05.2010 17:58:54

Re: Это хороший...

>>морская граница Газы - не израильская морская граница.
>Израильская, перешла к Израилю вместе с Газой от Египта.

Разве? Египет разве включал в себя Газу? Контролировал, да, было дело. Каким документом зафиксировано, что "морская граница Газы" является израильской?

>>. Блокада должна быть объявлена и указан район, запретный для судоходства с контрабандой на борту. Об этом должны быть проинформированы все страны.
>
>Оставьте контрабанду. Границу пересекать нельзя, этого довольно. А они шли чтобы эту границу пересечь о чем кричали на весь мир.
От Mich
К jim~garrison (31.05.2010 17:58:54)
Дата 31.05.2010 18:21:40

Re: Это хороший...

>Разве? Египет разве включал в себя Газу? Контролировал, да, было дело. Каким документом зафиксировано, что "морская граница Газы" является израильской?
Израиль тоже Газу не аннексировал. Речь о согласованном контроле (что в данном случае не имеет значения).
Соглашениями с Египтом, соглашениями Осло и в Каирском соглашении 1994 г., по которому границы Газы находились в израильских руках до передачи их некой автономии.
От jim~garrison
К Mich (31.05.2010 18:21:40)
Дата 31.05.2010 18:29:39

Re: Это хороший...

>>Разве? Египет разве включал в себя Газу? Контролировал, да, было дело. Каким документом зафиксировано, что "морская граница Газы" является израильской?
>Израиль тоже Газу не аннексировал. Речь о согласованном контроле (что в данном случае не имеет значения).
>Соглашениями с Египтом, соглашениями Осло и в Каирском соглашении 1994 г., по которому границы Газы находились в израильских руках до передачи их некой автономии.

Ну так это разве "израильская морская граница", как Вы говорили?
Кстати, может процитируете эти соглашения?
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 17:48:43)
Дата 31.05.2010 17:55:34

Re: Это хороший...


>>. Блокада должна быть объявлена и указан район, запретный для судоходства с контрабандой на борту. Об этом должны быть проинформированы все страны.

>Оставьте контрабанду. Границу пересекать нельзя, этого довольно. А они шли чтобы эту границу пересечь о чем кричали на весь мир.
Ну проблема конечно в том, что кроме Израиля эту блокаду никто другой правомочной не считает, и сам Израиль обязался не препядствовать становлению автономного палестинского грузооборота с остальными странами напрямую в Газа - пока не пришли к власти палестинцы не правильной системы :)
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 17:55:34)
Дата 31.05.2010 18:05:13

У считателей с правомочной базой не фонтан (-)
От Фигурант
К Mich (31.05.2010 18:05:13)
Дата 31.05.2010 21:39:25

Да. Но у не-считателей тоже, что для региона вообще типично. (-)
От Mich
К Фигурант (31.05.2010 21:39:25)
Дата 31.05.2010 22:38:11

Но в ваш-то регион никто не лезет с нравоучениями (-)
От jazzist
К jazzist (31.05.2010 17:40:50)
Дата 31.05.2010 17:45:32

Re: Это хороший...


>1. морская граница Газы - не израильская морская граница.

Если же Израиль считает ее таковой, то имхо это подпадает под понятие "гражданская война". И тогда блокадные действия вне тервод невозмжны без нарушения норм МП.