От NV
К Alex Lee
Дата 28.05.2010 17:29:34
Рубрики Космос;

Да, аффтар фееричен

> http://drugoi.livejournal.com/3259344.html?#cutid1

редкий экземпляр. Как и комментаторы. Но фото хорошие.

Кстати техника на удивление в хорошем состоянии. На ржавчину - забить :)

Виталий
От Kimsky
К NV (28.05.2010 17:29:34)
Дата 28.05.2010 18:27:38

В какой-то из советских книг...

с ехидством говорили о де Голле - мол, "предпочитал величие вместо масла" потому и проиграл.
Кто ж знал, что пройдет десяток лет - и то же самое будут говорить о самом СССР.
От SerB
К Kimsky (28.05.2010 18:27:38)
Дата 28.05.2010 18:30:55

Вообще-то масло было.

Приветствия!

"Так, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно)"

Удачи - SerB
От Генри Путль
К SerB (28.05.2010 18:30:55)
Дата 31.05.2010 15:13:03

Каким боком это относится к Энергии/Бурану? (-)
От Kimsky
К SerB (28.05.2010 18:30:55)
Дата 29.05.2010 14:16:43

Вообще-то и при де Голле как бы не было голода.

скорее наоборот, так что много цифр - впустую.
От SerB
К Kimsky (29.05.2010 14:16:43)
Дата 29.05.2010 14:28:58

Цифры и показывают эффективность, нет? (-)
От Kimsky
К SerB (29.05.2010 14:28:58)
Дата 29.05.2010 14:41:17

А причем здесь _эффективность_, если речь о _восприятии_?

Я уж не говорю, что по вами же приведенным данным момент, когда начали получать выгоду оказался как бы изрядно отдален от начала космической программы, и совпал с некими изменениями в СССР, даже с их выходом на определенный не низкий уровень.
От SerB
К Kimsky (29.05.2010 14:41:17)
Дата 29.05.2010 15:13:30

Неверная формулировка

Приветствия!

Получать выгоду начали с первых же прикладных спутников (скажем, с фоторазведки), пусть выгода была непрямой (безопасность) либо не окупала все затраты (что, в общем, характерно для многих новых отраслей).
К 80-м просто "вышли в плюс" по ряду направлений космоса.
А экономический эффект от той же фоторазведки, СПРН, системы "легенда" оценить довольно сложно - но вещи безусловно необходимые.

Что до пилотируемой космонавтики - я рассматриваю её по ведомству большого адронного коллайдера и прочих научных установок. Окупится не завтра и, возможно, даже не через 100 лет, но делать надо.

Удачи - SerB
От Kimsky
К SerB (29.05.2010 15:13:30)
Дата 29.05.2010 15:49:50

Имелась в виду выгода как "превышение выручки над расходами"

>Что до пилотируемой космонавтики - я рассматриваю её по ведомству большого адронного коллайдера и прочих научных установок. Окупится не завтра и, возможно, даже не через 100 лет, но делать надо.

А это вообще к теме разговора не относится.
От Д.Белоусов
К SerB (28.05.2010 18:30:55)
Дата 28.05.2010 18:51:48

По каким ценам расходы и доходы, ась? (-)
От NV
К Д.Белоусов (28.05.2010 18:51:48)
Дата 28.05.2010 18:55:04

По тогдашним текущим ценам. А по каким же еще ? (-)
От Д.Белоусов
К NV (28.05.2010 18:55:04)
Дата 28.05.2010 19:02:19

Ну да, - по регулируемым. Об особенностях ценообразования для оборонки писал

День добрый

акад. Ю.В. Яременко.
Общая идея - было скрытое субсидирование военной продукции, например, за счет относительного занижения цен на потребляемый (качественный) металл. Оно компенсировалось завышенными (относительно качетва) ценами на металл, потребляемый, например, при производстве сельхозтехники.

Поэтому экономические эффекты при регулируемых ценах - штука мутная. Хороший предмет для вкопчивого исследования, так сказать.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (28.05.2010 19:02:19)
Дата 29.05.2010 01:12:09

Re: Ну да, - по регулируемым. -и иначе со средних веков не делали


>Общая идея - было скрытое субсидирование военной продукции, например, за счет относительного занижения цен на потребляемый (качественный) металл. Оно компенсировалось завышенными (относительно качетва) ценами на металл, потребляемый, например, при производстве сельхозтехники.

>Поэтому экономические эффекты при регулируемых ценах - штука мутная. Хороший предмет для вкопчивого исследования, так сказать.

В любом государстве со средних веков иначе не делали.
Всегда регулировали при помощи пошлин,налогов,тарифов в
портах и прочего контролируемого властью или ее доверенными.Ну а нанятые "экономисты" вроде Адама Смита
или Маркса создавали теорию или подбирали илюстрации
из статистики "под заказ"...
Другой вопрос кто как и с какой целью регулировал...
А экономические эффекты при регулируемых ценах -
достаточно ясны,но если слушать толкования
Аганбегяна или Гайдара там не муть а откровенная и наглая неправда...правда с очевидным умыслом.




С уважением к Вашему мнению.
От DmitryGR
К Pav.Riga (29.05.2010 01:12:09)
Дата 29.05.2010 13:22:06

Re: Ну да,...

>Ну а нанятые "экономисты" вроде Адама Смита
>или Маркса создавали теорию или подбирали илюстрации
>из статистики "под заказ"...

А кто нанимал и с какой целью, интересно узнать?


Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Pav.Riga
К DmitryGR (29.05.2010 13:22:06)
Дата 30.05.2010 02:31:03

Re: Ну да,...кто нанимал и с какой целью ."Британский Лорд Свободой Горд"

>>Ну а нанятые "экономисты" вроде Адама Смита
>>или Маркса создавали теорию или подбирали илюстрации
>>из статистики "под заказ"...

"А кто нанимал и с какой целью, интересно узнать?"



"Британский Лорд Свободой Горд"

Ну а наем иногда бывает в виде помощи науке или в виде помощи в борьбе за свободу и счастье.

Тот же кто и оплачивал публикации явно не из любви к науке.Но если по Адама Смиту имелся прямой заказчик и публикатор его "Исследования о природе и причинах
богатства народов" - правление "Остиндийской компании"-
все же надо было облагородить и оправдать перемены в
уже "Британской" Индии - только - только Францию конкурента -оттеснили и осмыслить развив термины от
Рикардо. Ну и чего это там в Бенгалии началось под началом Короны и ее доверенных ... убывание населения...
"А это знаете неосмысленное разделение
зарплаты - прибыли -
и ренты.
Но если продумать и расчитать по НАУКЕ то Корона приумножит как подданных так и их благосостояние."
Вот ученые объяснили и учтем.И будем уже разумно менять
простой продукт обеспечивая население .
А ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ и МЕНОВАЯ
стоимость все и отрегулируют.
Ну а с К.Марксом уже не напрямую сначала социалист
Моисей Гесс помог основать в 1842 году радикальную кёльнскую газету "Рейнскую газету" правда просуществовала она знаете сколько месяцев а затем уже
в Англии теории и издание "Капитала" оплачивались через
предпринимателя - соратника Ф.Энгельса.Ну а в кредите
Ф.Энгельса поинтересуйтесь ролью семьи хорошего парижского знакомого Маркса Генриха Гейне,банкиров обзавевшихся титулами полудюжины королевств и империй.
Почитайте переписку основоположников ( сводящуюся к регулярным просьбам о деньгах - ну не умел этот
"экономист" ни зарабатывать ни даже сохранить вполне
достойное приданное баронессы фон Вестфален...
что его роднит и "экономистами-теоретиками" позднесоветсткой и постсоветской эры.Хотя первый то том
он еще смог скомпилировать,а далее обилие цифр /2-й и 3-й тома /уже соратник в порядок приводил ...)
Ну а цели оправдание своих действий поначалу а в дальнейшем воздействие на противника/тем более в Викторианскую эпоху "блестящей изоляции", через левые движения
а внутри Британской империи контроль над левыми - проще же договориться с лидерами подкармливая их,а не с голодной толпой разрушителей машин.

С уважением к Вашему мнению.
От NV
К Д.Белоусов (28.05.2010 19:02:19)
Дата 28.05.2010 19:11:18

Можно подумать, нынешняя ситуация принципиально лучше

прямо сейчас гляжу в конфигуратор IBM (с ценами). ОДНО И ТО ЖЕ ИЗДЕЛИЕ фирмы LSI Logic (покрашенное из черного баллончика (для IBM), из серебристого (SUN) и серого (HP) ж-) ) различается по цене раза в 2.

И так - сплошь и рядом.

И сейчас ценообразование в типа рыночной экономике - такое же нормативное. Стоимость материалов, плюс стоимость трудовых ресурсов, плюс энергия, плюс разные платежи - множим на нормативный коэффициент и вперед. А дальше рынок рассудит :)

Виталий
От NV
К NV (28.05.2010 19:11:18)
Дата 28.05.2010 19:15:08

Да, перекрестное субсидирование в корпорациях применяется сплошь и рядом

Что например на Боинге, что в той же IBM.

Виталий
От МиГ-31
К NV (28.05.2010 17:29:34)
Дата 28.05.2010 17:53:14

Re: Да, аффтар...


http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00zft7bt.jpg


как хорошо бы на мачтах покачивались прорабы перестройки(ТМ)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (28.05.2010 17:53:14)
Дата 30.05.2010 00:03:55

Как хорошо бы покачивались те, кто "придумал" совершенно бесполезный проект

съевший все деньги и прихлопнувший космонавтику и не только.
От Walther
К bedal (30.05.2010 00:03:55)
Дата 31.05.2010 12:00:21

вы кавычки не в том месте поставили

насколько мне известно, за время разработки Бурана было сделано несколько сотен открытий и изобретений, работа не шла в стол, рос научный и технический потенциал страны.
От Генри Путль
К Walther (31.05.2010 12:00:21)
Дата 31.05.2010 15:09:01

Вот только...

И Вам не болеть!

Советы так и не научились намазывать научный и технический потенциал на хлеб.

>насколько мне известно, за время разработки Бурана было сделано несколько сотен открытий и изобретений, работа не шла в стол, рос научный и технический потенциал страны.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Митрофанище
К Генри Путль (31.05.2010 15:09:01)
Дата 31.05.2010 15:54:39

Узнать бы

>И Вам не болеть!

>Советы так и не научились намазывать научный и технический потенциал на хлеб.


Вы масло на хлеб намазываете явно вопреки тому чему Вас научили в Советских учебных заведениях?
От Генри Путль
К Митрофанище (31.05.2010 15:54:39)
Дата 31.05.2010 15:59:37

По существу есть что сказать?

И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>
>>Советы так и не научились намазывать научный и технический потенциал на хлеб.
>

>Вы масло на хлеб намазываете явно вопреки тому чему Вас научили в Советских учебных заведениях?

Что именно Вы предлагаете "намазать на хлеб" с программы "Энергия/Буран"?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Митрофанище
К Генри Путль (31.05.2010 15:59:37)
Дата 31.05.2010 16:13:42

Я знал

>По существу есть что сказать?

Ага. По существу ответить значит нечего.
И поэтому идёт вопрос в ответ на вопрос.


>>>Советы так и не научились намазывать научный и технический потенциал на хлеб.
>>
>
>>Вы масло на хлеб намазываете явно вопреки тому чему Вас научили в Советских учебных заведениях?
>
>Что именно Вы предлагаете "намазать на хлеб" с программы "Энергия/Буран"?


Да что угодно из военки.
Есть сомнения?
От Генри Путль
К Митрофанище (31.05.2010 16:13:42)
Дата 31.05.2010 16:43:21

ненене!!!

И Вам не болеть!
>>По существу есть что сказать?
>
>Ага. По существу ответить значит нечего.
>И поэтому идёт вопрос в ответ на вопрос.

К сожалению, по конечному результату системы, я намазываю свой потенциал в небольшой ТНК, хотя и почти по специальности.

>>>>Советы так и не научились намазывать научный и технический потенциал на хлеб.
>>>
>>
>>>Вы масло на хлеб намазываете явно вопреки тому чему Вас научили в Советских учебных заведениях?
>>
>>Что именно Вы предлагаете "намазать на хлеб" с программы "Энергия/Буран"?
>

>Да что угодно из военки.
>Есть сомнения?

То есть конкретики Вы привести не можете? Ожидаемо.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Митрофанище
К Генри Путль (31.05.2010 16:43:21)
Дата 31.05.2010 17:07:41

Точно


>К сожалению, по конечному результату системы, я намазываю свой потенциал в небольшой ТНК, хотя и почти по специальности.

К сожалению, что это от системы?




>>Да что угодно из военки.
>>Есть сомнения?
>
>То есть конкретики Вы привести не можете? Ожидаемо.

Ну вот. Вы и ответили на свой же вопрос.
Думаю, что мало кто может ответить, что сейчас везла в космос эта система.


>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Ага. Я готов. Провозглашайте.
)))
От Генри Путль
К Митрофанище (31.05.2010 17:07:41)
Дата 31.05.2010 17:51:57

Re: Точно

И Вам не болеть!


>>>Да что угодно из военки.
>>>Есть сомнения?
>>
>>То есть конкретики Вы привести не можете? Ожидаемо.
>
>Ну вот. Вы и ответили на свой же вопрос.
>Думаю, что мало кто может ответить, что сейчас везла в космос эта система.

Ну вот Вам и ответ - деньги тратились чорт знает на что, и на хлеб это намазать было нельзя.


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От hardy
К Генри Путль (31.05.2010 17:51:57)
Дата 31.05.2010 19:50:58

то есть вы не знаете, а несете чер-те что :)

впрочем, я и не сомневался.
очередной борец за полимеры :)))


>>Ну вот. Вы и ответили на свой же вопрос.
>>Думаю, что мало кто может ответить, что сейчас везла в космос эта система.
>
>Ну вот Вам и ответ - деньги тратились чорт знает на что, и на хлеб это намазать было нельзя.

перевожу на русский "я не знаю ни одну наработку с программы Энергия-Буран, поэтому применять их в нархозе было нельзя!"

блестяще :) продолжайте в том же духе.
От Митрофанище
К hardy (31.05.2010 19:50:58)
Дата 31.05.2010 20:43:53

Re: то есть...

>впрочем, я и не сомневался.
>очередной борец за полимеры :)))


>>>Ну вот. Вы и ответили на свой же вопрос.
>>>Думаю, что мало кто может ответить, что сейчас везла в космос эта система.
>>
>>Ну вот Вам и ответ - деньги тратились чорт знает на что, и на хлеб это намазать было нельзя.
>
>перевожу на русский "я не знаю ни одну наработку с программы Энергия-Буран, поэтому применять их в нархозе было нельзя!"

Ну не знаете Вы, это понятно, так это не значит, что их не было, не так ли?
Или Вам обязаны были о них докладывать? )))

>блестяще :) продолжайте в том же духе.

Ладно.
От Митрофанище
К Митрофанище (31.05.2010 20:43:53)
Дата 01.06.2010 08:26:09

Прошу извинить.

Предыдущий мой пост относится не к участнику hardy, а к участнику Генри Путль.
От Steven Steel
К bedal (30.05.2010 00:03:55)
Дата 30.05.2010 18:13:21

Re: Как хорошо...

>съевший все деньги и прихлопнувший космонавтику и не только.

Гы! А Вам не приходило в голову, что есть две разные космонавтики - военная и вся остальная?
Буран/Энергия - это чисто военная космонавтика. И с точки зрения военной космонавтики этот проект имеет смысл. Деньги потраченные на него ни кто не собирался давать "всей остальной космонавтике".
От bedal
К Steven Steel (30.05.2010 18:13:21)
Дата 30.05.2010 21:52:16

вот именно об (-)
От bedal
К bedal (30.05.2010 21:52:16)
Дата 30.05.2010 21:53:44

паrдон, рука дрогнула

Именно о том и речь.
От Steven Steel
К bedal (30.05.2010 21:53:44)
Дата 30.05.2010 21:56:02

Re: паrдон, рука...

>Именно о том и речь.

О чем "о том"?
От bedal
К Steven Steel (30.05.2010 21:56:02)
Дата 30.05.2010 22:08:12

о том, что есть военная космонавтика

и что она съела все остальные её виды.
Что оказалось совершенно бесперспективным. Американцы промахнулись тоже, и им это тоже дорого обошлось. Но при их ресурсах "горе, но не беда". У нас же получилась беда...
От Steven Steel
К bedal (30.05.2010 22:08:12)
Дата 30.05.2010 23:14:51

Re: о том,...

>Что оказалось совершенно бесперспективным.

Ни чего не оказалось. Мы просто сдались. Если бы СССР был жив тема милитаризации космоса была бы по прежнему актуальна...
От bedal
К Steven Steel (30.05.2010 23:14:51)
Дата 31.05.2010 09:03:59

"Мы просто сдались"... "Блажен, кто верует, - тепло ему на свете!"

Денежки кончились, не сдались мы, а сломались, больно талия узка сделалась.

И, чтобы покончить с политической темой: IMHO, сломались именно из-за военных расходов, для нашей экономики непосильных. В общем, 68й год приговорил СССР.
От А.Никольский
К bedal (31.05.2010 09:03:59)
Дата 31.05.2010 10:01:23

Re: "Мы просто...

>Денежки кончились, не сдались мы, а сломались, больно талия узка сделалась.
++++++++++
в КНР в начале 70-х еще культурная революция шла, голод был, а велось аж две программы ПРО, не говоря про все остальное. И никто при этом не сдался.
От sss
К А.Никольский (31.05.2010 10:01:23)
Дата 31.05.2010 10:37:59

Это краткосрочный ресурс :)

>в КНР в начале 70-х еще культурная революция шла, голод был, а велось аж две программы ПРО, не говоря про все остальное. И никто при этом не сдался.

Его нельзя эксплуатировать вечно, можно только раз и недолго. Как в любом идеологическом обществе были "мученики" и "подвижники" великой идеи, за ними пришли её "герои", за "героями" - "карьеристы", за "карьеристами" - приспособленцы и наконец - полные разложенцы и перерожденцы.
Наш ресурс "героев" был израсходован в 30-40-е, а к 80-м уже и последние честные карьеристы стали белыми воронами, по крайней мере наверху; в таких условиях гнать ПРО вместо масла, как в КНР 70-х нереально, и, наверное, все здесь это понимают.
От NV
К Steven Steel (30.05.2010 23:14:51)
Дата 30.05.2010 23:27:32

Тема стремительно актуализируется. (-)
От sss
К bedal (30.05.2010 00:03:55)
Дата 30.05.2010 17:16:03

Те, кто придумывал и делал - они делали свое дело, и только.

И делали его, кстати, вполне качественно.

Претензии могут быть к тем, кто отвечал за комплексный подход (или, в данном случае, за его отсутствие). Когда не придумали лучшего, чем показать пальцем на амерского монстрика и повелеть: а вот хачу такой же! только еще лучше!

Вот что хотели/заказывали - то и получили.
От NV
К sss (30.05.2010 17:16:03)
Дата 30.05.2010 22:04:07

Вообще-то был не монстрик сам по себе а целая программа милитаризации космоса

с грузооборотом под 1500 тонн ПН в год как туда, так и, что характерно, ОБРАТНО.

Виталий
От hardy
К bedal (30.05.2010 00:03:55)
Дата 30.05.2010 09:40:17

тупейший наброс

>съевший все деньги и прихлопнувший космонавтику и не только.

с уровня "кухонный онолитег рассуждает о просранных совком полимерах"

а космонавтику таки прихлопнуло, да.
только не нашу, как это ни странно.
От Митрофанище
К hardy (30.05.2010 09:40:17)
Дата 30.05.2010 10:09:32

Это как правило

>>съевший все деньги и прихлопнувший космонавтику и не только.
>
>с уровня "кухонный онолитег рассуждает о просранных совком полимерах"

>а космонавтику таки прихлопнуло, да.
>только не нашу, как это ни странно.

Ну вот.
Тут у нас еженедельно об армии рассуждают с умным видом и гроссапломбом люди видевшие армейскую жизнь только на картинках.

Поэтому мне так интересно узнать, кем работают эти люди и дать им массу советов по их профессии.)))))
От hardy
К Митрофанище (30.05.2010 10:09:32)
Дата 30.05.2010 13:57:06

потерпите :)

>Ну вот.
>Тут у нас еженедельно об армии рассуждают с умным видом и гроссапломбом люди видевшие армейскую жизнь только на картинках.

>Поэтому мне так интересно узнать, кем работают эти люди и дать им массу советов по их профессии.)))))

скоро уже все решится... и мы с вами будем точно знать, где можно будет давать этим людям полезные советы - тут или где-то в другом месте.... э-хехе... :)
От Митрофанище
К hardy (30.05.2010 13:57:06)
Дата 30.05.2010 15:50:29

Как скоро?

>>Тут у нас еженедельно об армии рассуждают с умным видом и гроссапломбом люди видевшие армейскую жизнь только на картинках.
>
>>Поэтому мне так интересно узнать, кем работают эти люди и дать им массу советов по их профессии.)))))
>
>скоро уже все решится... и мы с вами будем точно знать, где можно будет давать этим людям полезные советы - тут или где-то в другом месте.... э-хехе... :)

Лаврентий Павлович, неужто?...
)))
От NV
К bedal (30.05.2010 00:03:55)
Дата 30.05.2010 00:28:54

Меня тоже повесите ?

какие еще деньги проект съел и какую такую космонавтику прихлопнул (и не только) ? Кстати, а что он еще прихлопнул.

Слышал я такие разговоры в 90-91-м - "мы вас, работников ВПК, страну разорившего, на фонарях вешать будем !" Не думал, что услышу в 2010-м...
Виталий
От bedal
К NV (30.05.2010 00:28:54)
Дата 30.05.2010 21:57:38

исполнен он был наилучшим, думаю, для того времени и состояния СССР образом

что не отменяет его разрушительного влияния на всё окружение. Успел бы слетать больше раз - был бы ещё разрушительнее.
От NV
К bedal (30.05.2010 21:57:38)
Дата 30.05.2010 22:06:11

Я, что-то, не замечал разрушительного воздействия. А вот после закрытия

программы - разрушительное действие пошло по всем направлениям. Я, конечно, понимаю, что это процессы не вполне связанные. Но, тем не менее.
Виталий
От Денис Фалин
К NV (30.05.2010 00:28:54)
Дата 30.05.2010 15:03:10

К слову сказать это действительно так. Деньги проект съел все.

>какие еще деньги проект съел и какую такую космонавтику прихлопнул (и не только) ? Кстати, а что он еще прихлопнул.

Пришедший на место Мишина Глушко уговорил партийное руководство прихлопнуть Н1 и начать разработку новой линейки ракет. В итоге от все это линейки осталась монстроузная Энергия на работы по которой в период 79-87гг уходили гигантские средства. На весь остальной космос оставался минимум средств.
Итогом этого и является что летаем в космос на Союзах и ничего нового практически не появилось. А в СССР в отличие от США от космоса не отворачивались весь период космической гонки.

С уважением.
От NV
К Денис Фалин (30.05.2010 15:03:10)
Дата 30.05.2010 22:01:44

Положа руку на сердце - правильно сделал.

Н1, несмотря на всю грандиозность, получилась в итоге откровенно маловатой. 90 тонн для однопусковой схемы на Луну - ну все на таких соплях. Впрочем, эти сопли стоят в МАИ, при большом желании можно посмотреть. После чего сравнить с Аполлоном и сделать выводы.

Виталий
От Слава Макаров
К NV (30.05.2010 22:01:44)
Дата 01.06.2010 02:56:03

Re: Положа руку...

>Н1, несмотря на всю грандиозность, получилась в итоге откровенно маловатой. 90 тонн для однопусковой схемы на Луну - ну все на таких соплях.

Для флаговтыка сошло бы, а дальше водород доводить ничего не мешало в общем-то. На стоимость разработки Энергии на Луну улетаться можно было.
От Constantin
К NV (30.05.2010 22:01:44)
Дата 31.05.2010 14:44:45

Re: Положа руку...

Впрочем, эти сопли стоят в МАИ, при большом желании можно посмотреть. После чего сравнить с Аполлоном и сделать выводы.

25 лет назад от всей программы Н1 в лаборатории 601 кафедры было по одному двигателю первой и второй ступени (причем нигде не писалось что это за движки) и лунный модуль (по внешнему виду вполне напоминал Игл а сравнивать технические характеристики нельзя потому как они толком не опубликованы). макет Н1 уже был разобран. Так что смотреть особо не на что.
От NV
К Constantin (31.05.2010 14:44:45)
Дата 31.05.2010 14:50:04

Как не на что. В первую очередь именно лунный модуль.

и просто сравнить его по размерам с американским.

Виталий
От Constantin
К NV (31.05.2010 14:50:04)
Дата 31.05.2010 15:28:23

Re: Как не...

>и просто сравнить его по размерам с американским.

для этого их неплохо рядом поставить :))

а так и этот вполне себе смотрится если не знать некоторых технических аспектов :))
От NV
К Constantin (31.05.2010 15:28:23)
Дата 31.05.2010 16:22:48

Ну, я имел счастие их обоих лицезреть

>для этого их неплохо рядом поставить :))

не одновременно конечно, но своими глазами. Сперва наш, а потом и американский. Да, против лома в виде 140 тонн на низкой орбите увы, нет приема.

>а так и этот вполне себе смотрится если не знать некоторых технических аспектов :))

Ну, можно вот так их рядом рассмотреть

http://www.skeptik.net/conspir/app_pic/app4p05.gif



Виталий
От Constantin
К NV (31.05.2010 16:22:48)
Дата 31.05.2010 17:28:50

Re: Ну, я...


>не одновременно конечно, но своими глазами. Сперва наш, а потом и американский. Да, против лома в виде 140 тонн на низкой орбите увы, нет приема.

приемы конечно есть, но они должны бы были быть заложены изначально. например можно было бы реализовать двухпусковой вариант со стыковкой.
однако изначально был заложен однопусковой вариант и вылезли все его ограичения. от менее выгодного места пуска до ограничения ЖД - наш модуль вписывали в габарит 4150 мм.
как ни странно но надо радоваться что Н1 так и не успели доделать.
лететь на таких агрегатах слишком большой риск.


>>а так и этот вполне себе смотрится если не знать некоторых технических аспектов :))
>
>Ну, можно вот так их рядом рассмотреть

>
http://www.skeptik.net/conspir/app_pic/app4p05.gif



ну вообще наглядная картинка известна всем - Союз-Апполон - по сути два лунных корабля.

От Паршев
К NV (30.05.2010 22:01:44)
Дата 31.05.2010 00:16:15

Re: Положа руку...

>Н1, несмотря на всю грандиозность, получилась в итоге откровенно маловатой. 90 тонн для однопусковой схемы на Луну - ну все на таких соплях. Впрочем, эти сопли стоят в МАИ, при большом желании можно посмотреть. После чего сравнить с Аполлоном и сделать выводы.

ПРитом что на конкретный вопрос "а зачем вообще нужен Буран?" компетентные товарищи в лучшем случае закатывали глаза.
Это примерно в 77-м году.
То есть с самого начала было понятно, что многоразовые корабли не нужны - все мыслимые задачи лучше и дешевле решались одноразовыми.
От NV
К Паршев (31.05.2010 00:16:15)
Дата 31.05.2010 10:12:17

В 77 ? Да ладно :)

в те годы по всем расчетам многоразовые аппараты оценивались экономически эффективнее в 2-3 раза чем одноразовые. А зачем нужен - для военного космоса и транспортировки ТЯЖЕЛЫХ грузов ОБРАТНО. На Землю. Не знаю, что у вас там за компетентные люди глаза закатывали.

Виталий
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 00:16:15)
Дата 31.05.2010 01:00:40

Re: Для советских звездных войн нормальный аппарат


>ПРитом что на конкретный вопрос "а зачем вообще нужен Буран?" компетентные товарищи в лучшем случае закатывали глаза.
>Это примерно в 77-м году.
>То есть с самого начала было понятно, что многоразовые корабли не нужны - все мыслимые задачи лучше и дешевле решались одноразовыми.
 Гражданское применение Бурана и не предполагалось. Приоритетность этой грандиозной программы и заключалась в желании получить средства вывода на орбиту больших и тяжелых штуковин для советской СОИ.
Собственно тяжелое бремя военных расходов и привело советское руководство к мысли о разрядке и перераспределению ресурсов в другие отрасли. Что из этого получилось это уже отдельная история, но охлаждение интереса к Энергии началось как раз в 87г. с визита Горбачева на Байконур. Осенний запуск в 87г. по свидетельству участников у высшего руководства вызвал больше разочарования что не взорвалась чем гордости за успех. В условиях сворачивания звездный войн найти дело для такого монстрика оказалось не простым делом, а только поддержание в работоспособном состоянии всех этих механизмов, цехов заводов по производству ступеней и прочего требовало колоссальных денег.
Отсюда и мораль - это было плохо проработанный для экономического использования проект. Конъюнктурное решение на разворачивание работ в период ужесточения холодной войны вылилось в ненужность всей затеи в изменившихся условиях.
Если бы хотя бы была разработана линейка ракетоносителей с взаимозаменяемыми вторыми ступенями с разной грузоподъемностью, то коммерческое использование Энергии-М существовало бы до сих пор... Но нет таскаем в космос тяжести на Протонах.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 01:00:40)
Дата 31.05.2010 01:21:52

Re: Для советских...


> Гражданское применение Бурана и не предполагалось. Приоритетность этой грандиозной программы и заключалась в желании получить средства вывода на орбиту больших и тяжелых штуковин для советской СОИ.


вопрос был (и в 77-м и сейчас) естественно не про гражданское примение, а про военное.
Так вот ни Буран, ни Энергия для этого не нужны. Особенно Буран. "Энергия" с очень большой натяжкой могла понадобиться скажем для марсианского проекта, а "Буран" чистой воды обезьянничанье.
От bedal
К Паршев (31.05.2010 01:21:52)
Дата 31.05.2010 09:09:32

Буран, хоть и "обезьянничанье", очень нужен именно советскому

военному космосу. Если бы не досадное влияние остального мира, спутники так бы и остались очень тяжелыми (Энергия) и с очень малым сроком жизни (ремонт - Буран). Но, пока эти монстры делались (да даже пока шаттлы развернулись), спутники стали легче раз в 10 и жить стали дольше раз в 10. Вот и получились великолепно реализованные и совершенно бесполезные проекты.
От hardy
К bedal (31.05.2010 09:09:32)
Дата 31.05.2010 19:53:02

ядерный реактор на схеме условно не показан (-)
От NV
К hardy (31.05.2010 19:53:02)
Дата 31.05.2010 19:58:57

Вот вам с условным ядерным реактором

http://www.buran.ru/images/gif/olusfoto.gif



Виталий
От hardy
К NV (31.05.2010 19:58:57)
Дата 31.05.2010 21:41:29

я именно этот аппарат и имел ввиду, когда иронизировал :) (-)
От NV
К hardy (31.05.2010 21:41:29)
Дата 31.05.2010 22:10:15

Кстати, такие аппараты вряд ли полегчали бы с современным прогрессом

в электронике, как, скажем, спутники связи. Просто в ту же массу понапихали бы больше всякой поражающей начинки.

Виталий
От Эвок Грызли
К NV (31.05.2010 22:10:15)
Дата 01.06.2010 00:04:55

Re: Кстати, такие...

>в электронике, как, скажем, спутники связи.

Это два отдельных вопроса - во-1 имел бы место быть такой прогресс в электронике без развала СССР, и во-2 стали бы легчать спутники связи, если бы сущестовал тот кто предоставляет услугу по выводу больших нагрузок. Бо если есть только 25-20 тонн носители - то и проектировать ессно будут только вписывающееся в эти веса...
От tarasv
К Эвок Грызли (01.06.2010 00:04:55)
Дата 01.06.2010 01:49:16

Re: Кстати, такие...

>Это два отдельных вопроса - во-1 имел бы место быть такой прогресс в электронике без развала СССР,

Прогресс несомненно имелы бы место. Он начался задолго до развала СССР который никак значимо не повлиял.

>и во-2 стали бы легчать спутники связи, если бы сущестовал тот кто предоставляет услугу по выводу больших нагрузок. Бо если есть только 25-20 тонн носители - то и проектировать ессно будут только вписывающееся в эти веса...

Конечно стали бы - пятидесятитонных спутников связи сейчас нет не потому что их нельзя запустить а потому что такие монстры бессмысленны. Сейчас на орбите наберется пожалуй сотня спутников связи весом до двух тонн хотя никаких проблем с запуском например пятитонных нет но потребная аппаратура легко вписвается в меньщую массу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К NV (31.05.2010 22:10:15)
Дата 31.05.2010 23:17:15

именно (+)

добавлю еще, что, несмотря на прогресс в области элементной базы и тэ пэ, размеры современых боевых самолетов почему-то не стремятся обратно к Ньюпору-11 или Сопвичу-Папу.
А как раз наоборот.

фишка именно в военной (боевой) составляющей.

полезной нагрузки для военных (ракет, топлива, радаров, РЭБ etc) мало никогда не бывает.

просто в настоящий момент космос у нас исключительно мирный... :)
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 01:21:52)
Дата 31.05.2010 01:40:08

Re: Для советских...


>вопрос был (и в 77-м и сейчас) естественно не про гражданское примение, а про военное.
>Так вот ни Буран, ни Энергия для этого не нужны. Особенно Буран. "Энергия" с очень большой натяжкой могла понадобиться скажем для марсианского проекта, а "Буран" чистой воды обезьянничанье.
Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат? А если чего сломается обратно привезти починить? А так Энергия вполне самостоятельный проект. Полностью отличающейся от американского "аналога". Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются. К слову дорогие водородные двигатели как у Шаттла на Буране не летали а "сгорали в плотных слоях атмосферы".
Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 01:40:08)
Дата 31.05.2010 02:10:24

Re: Для советских...


>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?

Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса

> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.


обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.


> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.

это Вы о Протоне?
От NV
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 10:18:50

Ну да, чинят


>>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?
>
>Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса

И чего ж в Хаббле сложного. Да, интересно, как вы представляете обслуживание на орбите термоядерных боевых частей. Вот ни у американцев, ни у нас этого никак представить не могли. Предполагали на Землю возить.

>> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.
>

>обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.

Ну, в таком случае, и США и СССР собезьянничали у герра Зенгера.


>> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.
>
>это Вы о Протоне?

Сатурны тоже были вполне хороши в этом плане.

Виталий
От Эвок Грызли
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 08:39:58

Re: Для советских...

>Он и грамма не весил - не было его и не будет.
Нет носителя - нет и не будет нагрузки. Задумываться о тяжелом грузе на орбите можно только имея подходящий носитель.
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 02:30:51

Re: Для советских...


>>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?
>
>Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса
 "Масссогабаритный макет" - аппарат "Полюс" летал на Энергии в мае 87г. Его конкретно конечно на орбите, но что то поменьше можно и снимать. Для Энергии разрабатывались системы спасения второй ступени и даже крылатая первая ступень. В принципе это могло снизить стоимость вывода.
>> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.
>

>обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.

При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.
>
>это Вы о Протоне?
 Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.
Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 02:30:51)
Дата 01.06.2010 01:01:27

Re: Для советских...


> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.

Да-да. Расчёты, отчёты...

> Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.


Да-да, жидкий водород - это так удобно.

> Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.

пока есть одноразовые - действительно никому.
От Денис Фалин
К Паршев (01.06.2010 01:01:27)
Дата 01.06.2010 02:15:43

Re: Для советских...


>> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>
>Да-да. Расчёты, отчёты...
 Ирония не уместная. Лучше сказать что-то по существу.
>> Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.
>

>Да-да, жидкий водород - это так удобно.
 Если тяга двигателя вырастает в разы, то удобно что угодно. Была бы необходимость в таком пепелаце. Претензии не понятны. Ядерный двигатель штука еще более стремная чем гептил.
>> Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.
>
>пока есть одноразовые - действительно никому.
 Ключевая фраза - пока есть отработанные до звона одноразовые, заниматься дорогущими многоразовыми агрегатами не нужно. А вот появится необходимость (термояд изобретут например) то тут же понаделают многоразовых шаттлов ВСЕ великие державы и полетят на Луну за Гелием.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (01.06.2010 02:15:43)
Дата 01.06.2010 03:50:41

Re: Для советских...


>>> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>>
>>Да-да. Расчёты, отчёты...
> Ирония не уместная. Лучше сказать что-то по существу.


По существу цена этим расчётам - ноль. Кто и как их проверял?

> А вот появится необходимость (термояд изобретут например) то тут же понаделают многоразовых шаттлов ВСЕ великие державы и полетят на Луну за Гелием.

А-а-а! Ну тогда конечно :)
От bedal
К Паршев (01.06.2010 03:50:41)
Дата 01.06.2010 09:34:03

Нормальные расчёты. Просто технологи всех обманули

абсолютно никто не мог предположить, что станет с полупроводниковыми устройствами через 15 лет.
Вот и промахнулись с массами и сроками службы.

Да и сейчас, думаю, никто не угадает.
От Antenna
К bedal (01.06.2010 09:34:03)
Дата 01.06.2010 09:55:40

Re: Нормальные расчёты....

>абсолютно никто не мог предположить, что станет с полупроводниковыми устройствами через 15 лет.
>Вот и промахнулись с массами и сроками службы.

Закон Мура сформулирован в 1965 году, через 6 лет после первой ИС. На момент принятия решения по Энергии он выполнялся уже лет 10-15.
От Денис Лобко
К Денис Фалин (30.05.2010 15:03:10)
Дата 30.05.2010 16:22:05

Вы бы цифирки какие-нибудь привели, что ли. А то больтать-то - не мешки ворочать (-)
От NV
К МиГ-31 (28.05.2010 17:53:14)
Дата 28.05.2010 17:55:42

"Наказать пиратов традиционным способом !" (с) :-) (-)