От Денис Фалин
К NV
Дата 30.05.2010 15:03:10
Рубрики Космос;

К слову сказать это действительно так. Деньги проект съел все.

>какие еще деньги проект съел и какую такую космонавтику прихлопнул (и не только) ? Кстати, а что он еще прихлопнул.

Пришедший на место Мишина Глушко уговорил партийное руководство прихлопнуть Н1 и начать разработку новой линейки ракет. В итоге от все это линейки осталась монстроузная Энергия на работы по которой в период 79-87гг уходили гигантские средства. На весь остальной космос оставался минимум средств.
Итогом этого и является что летаем в космос на Союзах и ничего нового практически не появилось. А в СССР в отличие от США от космоса не отворачивались весь период космической гонки.

С уважением.
От NV
К Денис Фалин (30.05.2010 15:03:10)
Дата 30.05.2010 22:01:44

Положа руку на сердце - правильно сделал.

Н1, несмотря на всю грандиозность, получилась в итоге откровенно маловатой. 90 тонн для однопусковой схемы на Луну - ну все на таких соплях. Впрочем, эти сопли стоят в МАИ, при большом желании можно посмотреть. После чего сравнить с Аполлоном и сделать выводы.

Виталий
От Слава Макаров
К NV (30.05.2010 22:01:44)
Дата 01.06.2010 02:56:03

Re: Положа руку...

>Н1, несмотря на всю грандиозность, получилась в итоге откровенно маловатой. 90 тонн для однопусковой схемы на Луну - ну все на таких соплях.

Для флаговтыка сошло бы, а дальше водород доводить ничего не мешало в общем-то. На стоимость разработки Энергии на Луну улетаться можно было.
От Constantin
К NV (30.05.2010 22:01:44)
Дата 31.05.2010 14:44:45

Re: Положа руку...

Впрочем, эти сопли стоят в МАИ, при большом желании можно посмотреть. После чего сравнить с Аполлоном и сделать выводы.

25 лет назад от всей программы Н1 в лаборатории 601 кафедры было по одному двигателю первой и второй ступени (причем нигде не писалось что это за движки) и лунный модуль (по внешнему виду вполне напоминал Игл а сравнивать технические характеристики нельзя потому как они толком не опубликованы). макет Н1 уже был разобран. Так что смотреть особо не на что.
От NV
К Constantin (31.05.2010 14:44:45)
Дата 31.05.2010 14:50:04

Как не на что. В первую очередь именно лунный модуль.

и просто сравнить его по размерам с американским.

Виталий
От Constantin
К NV (31.05.2010 14:50:04)
Дата 31.05.2010 15:28:23

Re: Как не...

>и просто сравнить его по размерам с американским.

для этого их неплохо рядом поставить :))

а так и этот вполне себе смотрится если не знать некоторых технических аспектов :))
От NV
К Constantin (31.05.2010 15:28:23)
Дата 31.05.2010 16:22:48

Ну, я имел счастие их обоих лицезреть

>для этого их неплохо рядом поставить :))

не одновременно конечно, но своими глазами. Сперва наш, а потом и американский. Да, против лома в виде 140 тонн на низкой орбите увы, нет приема.

>а так и этот вполне себе смотрится если не знать некоторых технических аспектов :))

Ну, можно вот так их рядом рассмотреть

http://www.skeptik.net/conspir/app_pic/app4p05.gif



Виталий
От Constantin
К NV (31.05.2010 16:22:48)
Дата 31.05.2010 17:28:50

Re: Ну, я...


>не одновременно конечно, но своими глазами. Сперва наш, а потом и американский. Да, против лома в виде 140 тонн на низкой орбите увы, нет приема.

приемы конечно есть, но они должны бы были быть заложены изначально. например можно было бы реализовать двухпусковой вариант со стыковкой.
однако изначально был заложен однопусковой вариант и вылезли все его ограичения. от менее выгодного места пуска до ограничения ЖД - наш модуль вписывали в габарит 4150 мм.
как ни странно но надо радоваться что Н1 так и не успели доделать.
лететь на таких агрегатах слишком большой риск.


>>а так и этот вполне себе смотрится если не знать некоторых технических аспектов :))
>
>Ну, можно вот так их рядом рассмотреть

>
http://www.skeptik.net/conspir/app_pic/app4p05.gif



ну вообще наглядная картинка известна всем - Союз-Апполон - по сути два лунных корабля.

От Паршев
К NV (30.05.2010 22:01:44)
Дата 31.05.2010 00:16:15

Re: Положа руку...

>Н1, несмотря на всю грандиозность, получилась в итоге откровенно маловатой. 90 тонн для однопусковой схемы на Луну - ну все на таких соплях. Впрочем, эти сопли стоят в МАИ, при большом желании можно посмотреть. После чего сравнить с Аполлоном и сделать выводы.

ПРитом что на конкретный вопрос "а зачем вообще нужен Буран?" компетентные товарищи в лучшем случае закатывали глаза.
Это примерно в 77-м году.
То есть с самого начала было понятно, что многоразовые корабли не нужны - все мыслимые задачи лучше и дешевле решались одноразовыми.
От NV
К Паршев (31.05.2010 00:16:15)
Дата 31.05.2010 10:12:17

В 77 ? Да ладно :)

в те годы по всем расчетам многоразовые аппараты оценивались экономически эффективнее в 2-3 раза чем одноразовые. А зачем нужен - для военного космоса и транспортировки ТЯЖЕЛЫХ грузов ОБРАТНО. На Землю. Не знаю, что у вас там за компетентные люди глаза закатывали.

Виталий
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 00:16:15)
Дата 31.05.2010 01:00:40

Re: Для советских звездных войн нормальный аппарат


>ПРитом что на конкретный вопрос "а зачем вообще нужен Буран?" компетентные товарищи в лучшем случае закатывали глаза.
>Это примерно в 77-м году.
>То есть с самого начала было понятно, что многоразовые корабли не нужны - все мыслимые задачи лучше и дешевле решались одноразовыми.
 Гражданское применение Бурана и не предполагалось. Приоритетность этой грандиозной программы и заключалась в желании получить средства вывода на орбиту больших и тяжелых штуковин для советской СОИ.
Собственно тяжелое бремя военных расходов и привело советское руководство к мысли о разрядке и перераспределению ресурсов в другие отрасли. Что из этого получилось это уже отдельная история, но охлаждение интереса к Энергии началось как раз в 87г. с визита Горбачева на Байконур. Осенний запуск в 87г. по свидетельству участников у высшего руководства вызвал больше разочарования что не взорвалась чем гордости за успех. В условиях сворачивания звездный войн найти дело для такого монстрика оказалось не простым делом, а только поддержание в работоспособном состоянии всех этих механизмов, цехов заводов по производству ступеней и прочего требовало колоссальных денег.
Отсюда и мораль - это было плохо проработанный для экономического использования проект. Конъюнктурное решение на разворачивание работ в период ужесточения холодной войны вылилось в ненужность всей затеи в изменившихся условиях.
Если бы хотя бы была разработана линейка ракетоносителей с взаимозаменяемыми вторыми ступенями с разной грузоподъемностью, то коммерческое использование Энергии-М существовало бы до сих пор... Но нет таскаем в космос тяжести на Протонах.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 01:00:40)
Дата 31.05.2010 01:21:52

Re: Для советских...


> Гражданское применение Бурана и не предполагалось. Приоритетность этой грандиозной программы и заключалась в желании получить средства вывода на орбиту больших и тяжелых штуковин для советской СОИ.


вопрос был (и в 77-м и сейчас) естественно не про гражданское примение, а про военное.
Так вот ни Буран, ни Энергия для этого не нужны. Особенно Буран. "Энергия" с очень большой натяжкой могла понадобиться скажем для марсианского проекта, а "Буран" чистой воды обезьянничанье.
От bedal
К Паршев (31.05.2010 01:21:52)
Дата 31.05.2010 09:09:32

Буран, хоть и "обезьянничанье", очень нужен именно советскому

военному космосу. Если бы не досадное влияние остального мира, спутники так бы и остались очень тяжелыми (Энергия) и с очень малым сроком жизни (ремонт - Буран). Но, пока эти монстры делались (да даже пока шаттлы развернулись), спутники стали легче раз в 10 и жить стали дольше раз в 10. Вот и получились великолепно реализованные и совершенно бесполезные проекты.
От hardy
К bedal (31.05.2010 09:09:32)
Дата 31.05.2010 19:53:02

ядерный реактор на схеме условно не показан (-)
От NV
К hardy (31.05.2010 19:53:02)
Дата 31.05.2010 19:58:57

Вот вам с условным ядерным реактором

http://www.buran.ru/images/gif/olusfoto.gif



Виталий
От hardy
К NV (31.05.2010 19:58:57)
Дата 31.05.2010 21:41:29

я именно этот аппарат и имел ввиду, когда иронизировал :) (-)
От NV
К hardy (31.05.2010 21:41:29)
Дата 31.05.2010 22:10:15

Кстати, такие аппараты вряд ли полегчали бы с современным прогрессом

в электронике, как, скажем, спутники связи. Просто в ту же массу понапихали бы больше всякой поражающей начинки.

Виталий
От Эвок Грызли
К NV (31.05.2010 22:10:15)
Дата 01.06.2010 00:04:55

Re: Кстати, такие...

>в электронике, как, скажем, спутники связи.

Это два отдельных вопроса - во-1 имел бы место быть такой прогресс в электронике без развала СССР, и во-2 стали бы легчать спутники связи, если бы сущестовал тот кто предоставляет услугу по выводу больших нагрузок. Бо если есть только 25-20 тонн носители - то и проектировать ессно будут только вписывающееся в эти веса...
От tarasv
К Эвок Грызли (01.06.2010 00:04:55)
Дата 01.06.2010 01:49:16

Re: Кстати, такие...

>Это два отдельных вопроса - во-1 имел бы место быть такой прогресс в электронике без развала СССР,

Прогресс несомненно имелы бы место. Он начался задолго до развала СССР который никак значимо не повлиял.

>и во-2 стали бы легчать спутники связи, если бы сущестовал тот кто предоставляет услугу по выводу больших нагрузок. Бо если есть только 25-20 тонн носители - то и проектировать ессно будут только вписывающееся в эти веса...

Конечно стали бы - пятидесятитонных спутников связи сейчас нет не потому что их нельзя запустить а потому что такие монстры бессмысленны. Сейчас на орбите наберется пожалуй сотня спутников связи весом до двух тонн хотя никаких проблем с запуском например пятитонных нет но потребная аппаратура легко вписвается в меньщую массу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К NV (31.05.2010 22:10:15)
Дата 31.05.2010 23:17:15

именно (+)

добавлю еще, что, несмотря на прогресс в области элементной базы и тэ пэ, размеры современых боевых самолетов почему-то не стремятся обратно к Ньюпору-11 или Сопвичу-Папу.
А как раз наоборот.

фишка именно в военной (боевой) составляющей.

полезной нагрузки для военных (ракет, топлива, радаров, РЭБ etc) мало никогда не бывает.

просто в настоящий момент космос у нас исключительно мирный... :)
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 01:21:52)
Дата 31.05.2010 01:40:08

Re: Для советских...


>вопрос был (и в 77-м и сейчас) естественно не про гражданское примение, а про военное.
>Так вот ни Буран, ни Энергия для этого не нужны. Особенно Буран. "Энергия" с очень большой натяжкой могла понадобиться скажем для марсианского проекта, а "Буран" чистой воды обезьянничанье.
Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат? А если чего сломается обратно привезти починить? А так Энергия вполне самостоятельный проект. Полностью отличающейся от американского "аналога". Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются. К слову дорогие водородные двигатели как у Шаттла на Буране не летали а "сгорали в плотных слоях атмосферы".
Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 01:40:08)
Дата 31.05.2010 02:10:24

Re: Для советских...


>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?

Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса

> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.


обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.


> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.

это Вы о Протоне?
От NV
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 10:18:50

Ну да, чинят


>>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?
>
>Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса

И чего ж в Хаббле сложного. Да, интересно, как вы представляете обслуживание на орбите термоядерных боевых частей. Вот ни у американцев, ни у нас этого никак представить не могли. Предполагали на Землю возить.

>> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.
>

>обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.

Ну, в таком случае, и США и СССР собезьянничали у герра Зенгера.


>> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.
>
>это Вы о Протоне?

Сатурны тоже были вполне хороши в этом плане.

Виталий
От Эвок Грызли
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 08:39:58

Re: Для советских...

>Он и грамма не весил - не было его и не будет.
Нет носителя - нет и не будет нагрузки. Задумываться о тяжелом грузе на орбите можно только имея подходящий носитель.
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 02:30:51

Re: Для советских...


>>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?
>
>Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса
 "Масссогабаритный макет" - аппарат "Полюс" летал на Энергии в мае 87г. Его конкретно конечно на орбите, но что то поменьше можно и снимать. Для Энергии разрабатывались системы спасения второй ступени и даже крылатая первая ступень. В принципе это могло снизить стоимость вывода.
>> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.
>

>обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.

При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.
>
>это Вы о Протоне?
 Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.
Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 02:30:51)
Дата 01.06.2010 01:01:27

Re: Для советских...


> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.

Да-да. Расчёты, отчёты...

> Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.


Да-да, жидкий водород - это так удобно.

> Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.

пока есть одноразовые - действительно никому.
От Денис Фалин
К Паршев (01.06.2010 01:01:27)
Дата 01.06.2010 02:15:43

Re: Для советских...


>> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>
>Да-да. Расчёты, отчёты...
 Ирония не уместная. Лучше сказать что-то по существу.
>> Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.
>

>Да-да, жидкий водород - это так удобно.
 Если тяга двигателя вырастает в разы, то удобно что угодно. Была бы необходимость в таком пепелаце. Претензии не понятны. Ядерный двигатель штука еще более стремная чем гептил.
>> Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.
>
>пока есть одноразовые - действительно никому.
 Ключевая фраза - пока есть отработанные до звона одноразовые, заниматься дорогущими многоразовыми агрегатами не нужно. А вот появится необходимость (термояд изобретут например) то тут же понаделают многоразовых шаттлов ВСЕ великие державы и полетят на Луну за Гелием.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (01.06.2010 02:15:43)
Дата 01.06.2010 03:50:41

Re: Для советских...


>>> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>>
>>Да-да. Расчёты, отчёты...
> Ирония не уместная. Лучше сказать что-то по существу.


По существу цена этим расчётам - ноль. Кто и как их проверял?

> А вот появится необходимость (термояд изобретут например) то тут же понаделают многоразовых шаттлов ВСЕ великие державы и полетят на Луну за Гелием.

А-а-а! Ну тогда конечно :)
От bedal
К Паршев (01.06.2010 03:50:41)
Дата 01.06.2010 09:34:03

Нормальные расчёты. Просто технологи всех обманули

абсолютно никто не мог предположить, что станет с полупроводниковыми устройствами через 15 лет.
Вот и промахнулись с массами и сроками службы.

Да и сейчас, думаю, никто не угадает.
От Antenna
К bedal (01.06.2010 09:34:03)
Дата 01.06.2010 09:55:40

Re: Нормальные расчёты....

>абсолютно никто не мог предположить, что станет с полупроводниковыми устройствами через 15 лет.
>Вот и промахнулись с массами и сроками службы.

Закон Мура сформулирован в 1965 году, через 6 лет после первой ИС. На момент принятия решения по Энергии он выполнялся уже лет 10-15.
От Денис Лобко
К Денис Фалин (30.05.2010 15:03:10)
Дата 30.05.2010 16:22:05

Вы бы цифирки какие-нибудь привели, что ли. А то больтать-то - не мешки ворочать (-)