От Паршев
К NV
Дата 31.05.2010 00:16:15
Рубрики Космос;

Re: Положа руку...

>Н1, несмотря на всю грандиозность, получилась в итоге откровенно маловатой. 90 тонн для однопусковой схемы на Луну - ну все на таких соплях. Впрочем, эти сопли стоят в МАИ, при большом желании можно посмотреть. После чего сравнить с Аполлоном и сделать выводы.

ПРитом что на конкретный вопрос "а зачем вообще нужен Буран?" компетентные товарищи в лучшем случае закатывали глаза.
Это примерно в 77-м году.
То есть с самого начала было понятно, что многоразовые корабли не нужны - все мыслимые задачи лучше и дешевле решались одноразовыми.
От NV
К Паршев (31.05.2010 00:16:15)
Дата 31.05.2010 10:12:17

В 77 ? Да ладно :)

в те годы по всем расчетам многоразовые аппараты оценивались экономически эффективнее в 2-3 раза чем одноразовые. А зачем нужен - для военного космоса и транспортировки ТЯЖЕЛЫХ грузов ОБРАТНО. На Землю. Не знаю, что у вас там за компетентные люди глаза закатывали.

Виталий
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 00:16:15)
Дата 31.05.2010 01:00:40

Re: Для советских звездных войн нормальный аппарат


>ПРитом что на конкретный вопрос "а зачем вообще нужен Буран?" компетентные товарищи в лучшем случае закатывали глаза.
>Это примерно в 77-м году.
>То есть с самого начала было понятно, что многоразовые корабли не нужны - все мыслимые задачи лучше и дешевле решались одноразовыми.
 Гражданское применение Бурана и не предполагалось. Приоритетность этой грандиозной программы и заключалась в желании получить средства вывода на орбиту больших и тяжелых штуковин для советской СОИ.
Собственно тяжелое бремя военных расходов и привело советское руководство к мысли о разрядке и перераспределению ресурсов в другие отрасли. Что из этого получилось это уже отдельная история, но охлаждение интереса к Энергии началось как раз в 87г. с визита Горбачева на Байконур. Осенний запуск в 87г. по свидетельству участников у высшего руководства вызвал больше разочарования что не взорвалась чем гордости за успех. В условиях сворачивания звездный войн найти дело для такого монстрика оказалось не простым делом, а только поддержание в работоспособном состоянии всех этих механизмов, цехов заводов по производству ступеней и прочего требовало колоссальных денег.
Отсюда и мораль - это было плохо проработанный для экономического использования проект. Конъюнктурное решение на разворачивание работ в период ужесточения холодной войны вылилось в ненужность всей затеи в изменившихся условиях.
Если бы хотя бы была разработана линейка ракетоносителей с взаимозаменяемыми вторыми ступенями с разной грузоподъемностью, то коммерческое использование Энергии-М существовало бы до сих пор... Но нет таскаем в космос тяжести на Протонах.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 01:00:40)
Дата 31.05.2010 01:21:52

Re: Для советских...


> Гражданское применение Бурана и не предполагалось. Приоритетность этой грандиозной программы и заключалась в желании получить средства вывода на орбиту больших и тяжелых штуковин для советской СОИ.


вопрос был (и в 77-м и сейчас) естественно не про гражданское примение, а про военное.
Так вот ни Буран, ни Энергия для этого не нужны. Особенно Буран. "Энергия" с очень большой натяжкой могла понадобиться скажем для марсианского проекта, а "Буран" чистой воды обезьянничанье.
От bedal
К Паршев (31.05.2010 01:21:52)
Дата 31.05.2010 09:09:32

Буран, хоть и "обезьянничанье", очень нужен именно советскому

военному космосу. Если бы не досадное влияние остального мира, спутники так бы и остались очень тяжелыми (Энергия) и с очень малым сроком жизни (ремонт - Буран). Но, пока эти монстры делались (да даже пока шаттлы развернулись), спутники стали легче раз в 10 и жить стали дольше раз в 10. Вот и получились великолепно реализованные и совершенно бесполезные проекты.
От hardy
К bedal (31.05.2010 09:09:32)
Дата 31.05.2010 19:53:02

ядерный реактор на схеме условно не показан (-)
От NV
К hardy (31.05.2010 19:53:02)
Дата 31.05.2010 19:58:57

Вот вам с условным ядерным реактором

http://www.buran.ru/images/gif/olusfoto.gif



Виталий
От hardy
К NV (31.05.2010 19:58:57)
Дата 31.05.2010 21:41:29

я именно этот аппарат и имел ввиду, когда иронизировал :) (-)
От NV
К hardy (31.05.2010 21:41:29)
Дата 31.05.2010 22:10:15

Кстати, такие аппараты вряд ли полегчали бы с современным прогрессом

в электронике, как, скажем, спутники связи. Просто в ту же массу понапихали бы больше всякой поражающей начинки.

Виталий
От Эвок Грызли
К NV (31.05.2010 22:10:15)
Дата 01.06.2010 00:04:55

Re: Кстати, такие...

>в электронике, как, скажем, спутники связи.

Это два отдельных вопроса - во-1 имел бы место быть такой прогресс в электронике без развала СССР, и во-2 стали бы легчать спутники связи, если бы сущестовал тот кто предоставляет услугу по выводу больших нагрузок. Бо если есть только 25-20 тонн носители - то и проектировать ессно будут только вписывающееся в эти веса...
От tarasv
К Эвок Грызли (01.06.2010 00:04:55)
Дата 01.06.2010 01:49:16

Re: Кстати, такие...

>Это два отдельных вопроса - во-1 имел бы место быть такой прогресс в электронике без развала СССР,

Прогресс несомненно имелы бы место. Он начался задолго до развала СССР который никак значимо не повлиял.

>и во-2 стали бы легчать спутники связи, если бы сущестовал тот кто предоставляет услугу по выводу больших нагрузок. Бо если есть только 25-20 тонн носители - то и проектировать ессно будут только вписывающееся в эти веса...

Конечно стали бы - пятидесятитонных спутников связи сейчас нет не потому что их нельзя запустить а потому что такие монстры бессмысленны. Сейчас на орбите наберется пожалуй сотня спутников связи весом до двух тонн хотя никаких проблем с запуском например пятитонных нет но потребная аппаратура легко вписвается в меньщую массу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К NV (31.05.2010 22:10:15)
Дата 31.05.2010 23:17:15

именно (+)

добавлю еще, что, несмотря на прогресс в области элементной базы и тэ пэ, размеры современых боевых самолетов почему-то не стремятся обратно к Ньюпору-11 или Сопвичу-Папу.
А как раз наоборот.

фишка именно в военной (боевой) составляющей.

полезной нагрузки для военных (ракет, топлива, радаров, РЭБ etc) мало никогда не бывает.

просто в настоящий момент космос у нас исключительно мирный... :)
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 01:21:52)
Дата 31.05.2010 01:40:08

Re: Для советских...


>вопрос был (и в 77-м и сейчас) естественно не про гражданское примение, а про военное.
>Так вот ни Буран, ни Энергия для этого не нужны. Особенно Буран. "Энергия" с очень большой натяжкой могла понадобиться скажем для марсианского проекта, а "Буран" чистой воды обезьянничанье.
Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат? А если чего сломается обратно привезти починить? А так Энергия вполне самостоятельный проект. Полностью отличающейся от американского "аналога". Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются. К слову дорогие водородные двигатели как у Шаттла на Буране не летали а "сгорали в плотных слоях атмосферы".
Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 01:40:08)
Дата 31.05.2010 02:10:24

Re: Для советских...


>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?

Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса

> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.


обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.


> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.

это Вы о Протоне?
От NV
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 10:18:50

Ну да, чинят


>>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?
>
>Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса

И чего ж в Хаббле сложного. Да, интересно, как вы представляете обслуживание на орбите термоядерных боевых частей. Вот ни у американцев, ни у нас этого никак представить не могли. Предполагали на Землю возить.

>> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.
>

>обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.

Ну, в таком случае, и США и СССР собезьянничали у герра Зенгера.


>> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.
>
>это Вы о Протоне?

Сатурны тоже были вполне хороши в этом плане.

Виталий
От Эвок Грызли
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 08:39:58

Re: Для советских...

>Он и грамма не весил - не было его и не будет.
Нет носителя - нет и не будет нагрузки. Задумываться о тяжелом грузе на орбите можно только имея подходящий носитель.
От Денис Фалин
К Паршев (31.05.2010 02:10:24)
Дата 31.05.2010 02:30:51

Re: Для советских...


>>Эт почему не нужны? Протон выводит максимум 20тон. "Полюс" весил 70тонн. Чем прикажете отправлять в космос такой аппарат?
>
>Он и грамма не весил - не было его и не будет. А чинить надо на орбите - вон американцы Хаббл чинят, а он посложней несуществующего Полюса
 "Масссогабаритный макет" - аппарат "Полюс" летал на Энергии в мае 87г. Его конкретно конечно на орбите, но что то поменьше можно и снимать. Для Энергии разрабатывались системы спасения второй ступени и даже крылатая первая ступень. В принципе это могло снизить стоимость вывода.
>> Обезьяничаньем было только аэродинамические формы и то у Бурана они отличаются.
>

>обезьянничаньем является концепция многоразового корабля.

При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>> Ничего более дешевого для вывода на орбиту пока не придумали или цена разработки такова что не окупится никогда и никаким грузопотоком.
>
>это Вы о Протоне?
 Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.
Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.
От Паршев
К Денис Фалин (31.05.2010 02:30:51)
Дата 01.06.2010 01:01:27

Re: Для советских...


> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.

Да-да. Расчёты, отчёты...

> Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.


Да-да, жидкий водород - это так удобно.

> Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.

пока есть одноразовые - действительно никому.
От Денис Фалин
К Паршев (01.06.2010 01:01:27)
Дата 01.06.2010 02:15:43

Re: Для советских...


>> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>
>Да-да. Расчёты, отчёты...
 Ирония не уместная. Лучше сказать что-то по существу.
>> Протон вообще ядовитый и иногда падает. К тому же энергетическая эффективность азотных компонентов всегда устраивала только военных.
>

>Да-да, жидкий водород - это так удобно.
 Если тяга двигателя вырастает в разы, то удобно что угодно. Была бы необходимость в таком пепелаце. Претензии не понятны. Ядерный двигатель штука еще более стремная чем гептил.
>> Есть много проектов многоразовых аппаратов. Только никому это не надо.
>
>пока есть одноразовые - действительно никому.
 Ключевая фраза - пока есть отработанные до звона одноразовые, заниматься дорогущими многоразовыми агрегатами не нужно. А вот появится необходимость (термояд изобретут например) то тут же понаделают многоразовых шаттлов ВСЕ великие державы и полетят на Луну за Гелием.

С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (01.06.2010 02:15:43)
Дата 01.06.2010 03:50:41

Re: Для советских...


>>> При большом грузопотоке это оправдано. Есть все расчеты. Проблема что грузопотока не было не у нас не у американцев.
>>
>>Да-да. Расчёты, отчёты...
> Ирония не уместная. Лучше сказать что-то по существу.


По существу цена этим расчётам - ноль. Кто и как их проверял?

> А вот появится необходимость (термояд изобретут например) то тут же понаделают многоразовых шаттлов ВСЕ великие державы и полетят на Луну за Гелием.

А-а-а! Ну тогда конечно :)
От bedal
К Паршев (01.06.2010 03:50:41)
Дата 01.06.2010 09:34:03

Нормальные расчёты. Просто технологи всех обманули

абсолютно никто не мог предположить, что станет с полупроводниковыми устройствами через 15 лет.
Вот и промахнулись с массами и сроками службы.

Да и сейчас, думаю, никто не угадает.
От Antenna
К bedal (01.06.2010 09:34:03)
Дата 01.06.2010 09:55:40

Re: Нормальные расчёты....

>абсолютно никто не мог предположить, что станет с полупроводниковыми устройствами через 15 лет.
>Вот и промахнулись с массами и сроками службы.

Закон Мура сформулирован в 1965 году, через 6 лет после первой ИС. На момент принятия решения по Энергии он выполнялся уже лет 10-15.