От SpiritOfTheNight
К All
Дата 28.05.2010 11:41:05
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Вопрос по конвенциям, действующим в ВМВ

Как то конвенции оговаривали следующий момент - как поступать с пленными в случае невозможности их содержания.
Грубо говоря разведчики в глубоком тылу, прикончившие пленного после допроса, или вынужденно - скрываясь от преследования - формально были нарушителями конвенций или нет?
От Олег...
К SpiritOfTheNight (28.05.2010 11:41:05)
Дата 30.05.2010 00:36:56

Если подходить формально... Проблем нет.

Пленный обязан выполнять указания. Иначе его всегда можно шлёпнуть "при поптыке к бегству". Например, если недостаточно энегрично и без энтузиазма бежал, или недостаточно эффективно скрывался от преследования.

А так - ему ничто не мешает вместе с разведкой к своим выйти. Если он не будет сопротивляться, и четко следовать указаниям.
От фельдкурат Отто Кац
К SpiritOfTheNight (28.05.2010 11:41:05)
Дата 29.05.2010 20:38:29

Вы о каких конвенциях ? В отношении каких подписантов ? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (29.05.2010 20:38:29)
Дата 29.05.2010 20:50:44

СССР не был участником большинства международно-правовых соглашений

Ite, missa est!

в сфере "Международно-правового регулирования вооружённых конфликтов" (альтернативно-новомодно "Гуманитарное право"), т.к. (1) большинство подобных конвенций было подписано в конце 19 - начале 20 века Российской Империей, обязательства которой СССР официально считал в отношении себя ничтожными и (2) подобные договоры после 1918 года СССР не подписывал в силу увлеченности идеями мировой революции, прав наций на самоопределение и т.д. ....

Kehrt euch! Abtreten!
От Alex Medvedev
К фельдкурат Отто Кац (29.05.2010 20:50:44)
Дата 31.05.2010 07:07:09

чего-то вы заврались

>т.к. (1) большинство подобных конвенций было подписано в конце 19 - начале 20 века Российской Империей, обязательства которой СССР официально считал в отношении себя ничтожными и (2) подобные договоры после 1918 года СССР не подписывал в силу увлеченности идеями мировой революции, прав наций на самоопределение и т.д.

30 мая 1918 года Совет народных комиссаров РСФСР принял постановление "О признании Женевской и других международных конвенций, касающихся Общества Красного Креста" и обязался соблюдать соглашения, ранее ратифицированные царской Россией.

Так что врать не надо.
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (31.05.2010 07:07:09)
Дата 31.05.2010 11:22:04

Отвечу смиренно и кротко

Ite, missa est!

Мной было написано "СССР не был участником большинства международно-правовых соглашений в сфере "Международно-правового регулирования вооружённых конфликтов".

Таковых соглашений в мире в 1864-1945 годах было подписано 15 (пятнадцать). СССР подписал 3 (три) и не подписал 12 (двенадцать).

Kehrt euch! Abtreten!
От Alex Medvedev
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 11:22:04)
Дата 31.05.2010 11:53:17

Напоминаю: вы врали, что советское правительство не признавало нкиаких договоров

царской России. А это не соответствует действительности. СНК не признавало только не равноправных договоров (там где одна страна-участник находилась в подчиненном положении у другой и тайные договора, о которых никому не было известно кроме подписантов.

>Ite, missa est!

>Мной было написано "СССР не был участником большинства международно-правовых соглашений в сфере "Международно-правового регулирования вооружённых конфликтов".

Это вы потом уже стали оправдываться. Тем не менее несмотря на то, что формально СССР не присоединялся к конвенциям, он их де-юро соблюдал во внутреннем законодательстве (которое практически полностью дублировало международные соглашения) и де-факто, как например в случае советско-финской войны, где обе стороны не являлись подписантами соглашений о которых вы так якобы печетесь, что не помешало обеим сторонам заявить о их соблюдении и соблюдать по большей части.



>Таковых соглашений в мире в 1864-1945 годах было подписано 15 (пятнадцать). СССР подписал 3 (три) и не подписал 12 (двенадцать).


Так что это ваше заявление вообще ничего не означает. Германия подписала, но не соблюдала, а СССР не подписал, но соблюдал. Поэтому вообще не виду поводов для ваших страданий о закорючках.
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (31.05.2010 11:53:17)
Дата 31.05.2010 12:32:47

Еще более смиренно

Ite, missa est!

РСФСР/СССР не признавало себя ни правопреемником Российской Империи, ни Российской Республики.

РСФСР/СССР с самого начала своего существования создавала собственную систему участия в международно-правовых договорах путем (1) выборочного подтверждения действия своих прав и обязанностей по договорам РИ, (2) заключения новых соглашений.

Kehrt euch! Abtreten!
От Alex Medvedev
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 12:32:47)
Дата 31.05.2010 12:58:56

Опять вранье

>РСФСР/СССР не признавало себя ни правопреемником Российской Империи, ни Российской Республики.

Берем например Китай:

«Обращение Правительства РСФСР к китайскому народу и Правительствам Южного и Северного Китая» от 25 июля 1919 г. Появление этого документа по времени совпало с продолжавшимися в Китае антиимпериалистическими выступлениями против решения Парижской конференции. В этом Обращении впервые Китаю предлагались новые формы взаимоотношений, были конкретно названы договоры между Россией и Китаем, которые рассматривались Советским правительством как неравноправные. В нем подчеркивалось, что рабоче-крестьянское правительство России сразу же после Октябрьской революции объявило уничтоженным все тайные договоры с Китаем, Японией и бывшими союзниками из лагеря стран Антанты (по поводу Китая). В Обращении напоминалось предложение Советского правительства китайскому правительству «вступить в переговоры об аннулировании Договора 1896 года, Пекинского протокола 1901 года и всех соглашений с Японией с 1907 по 1916 г….». «Было заявлено о готовности отказаться от прав России по договорам, в которых шла речь о сферах влияния в Китае, о правах экстерриториальности и консульской юрисдикции, о факториях и привилегиях русских купцов на китайской земле, о русской доле контрибуции, навязанной империалистическими странами Китаю после подавления восстания ихэтуаней. Советская Россия готова была отказаться от своих прав по всем такого рода договорам, независимо от того, были они заключены с Китаем или с третьими странами по поводу Китая».

Как видим СНК счиатало что имеет право на царские договора и готово к переговорам по их пересмотру.

То же самое и с конвенциями под эгидок МКК. СНК их признало, как действующие. Так что не надо врать, что СССР считал все международные договора царской Ррссии ничтожными и не требующие соблюдения.
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (31.05.2010 12:58:56)
Дата 31.05.2010 13:21:38

Совершенствуясь в смирении

Ite, missa est!

Международное правопреемство происходит не автоматически, а путем неких усилий, именуемых нотификацией.

Суть нотификации - направление государством-правопреемником (или правопродолжателем) дипломатических нот другим государствам-участникам международных соглашений о принятии государством-правопреемником (или правопродолжателем) прав и обязанностей, ранее принадлежащих государству-предшественнику.

РСФСР/СССР процедур нотификации по международным обязательствам РИ/РР не проводил.

Kehrt euch! Abtreten!
От Alex Medvedev
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 13:21:38)
Дата 31.05.2010 13:33:42

Это не обязательно

>РСФСР/СССР процедур нотификации по международным обязательствам РИ/РР не проводил.

Что не мешало ему требовать соблюдения договор царской России. А про обязательства вы смешно написали -- кто кому чего обязан и главное кто блюдет эти якобы непременные обязательства?
--------------------------------------------------
«Ноты Советского Правительства от 1919 и 1920 гг. действительно говорят об отказе от боксерской контрибуции. Но одного того факта, что Китайское Правительство ознакомилось с их содержанием, недостаточно для того, чтобы оно могло освободиться от формальных обязательств, наложенных на него заключительным протоколом 1901 г. Ноты Советского Правительства заключают в себе, с одной стороны, изложение точки зрения на все русско-китайские вопросы и, с другой стороны, предложение заключить на этих основах соглашение. Но, к сожалению, Китайское Правительство не дало еще надлежащего ответа на эти ноты, и, как известно, до сих пор никакого соглашения между Китаем и Союзом не заключено. То, что Китайскому Правительству известно их содержание, еще не дает никакого права последнему основывать свои действия на их тексте. Китайское Правительство приобретает права, вытекающие из принципов советских деклараций, лишь в том случае, когда эти принципы будут оформлены двусторонним актом, имеющим международное значение»
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (31.05.2010 13:33:42)
Дата 31.05.2010 13:40:12

Чувствуя душевный подъем от смирения

Ite, missa est!

Эти "неважные детали и закорючки", изучаемые как революционно когда то было сказано на "факультете ненужных вещей", вызвали для СССР серьезные материальные убытки в виде частично полностью утраченной, частично временно вышедших из-под контроля заграничных активов РИ.

И только в 1995 году кому то пришло в голову вернутся к "закорючкам" в отношении имущества РИ.

Kehrt euch! Abtreten!
От Alex Medvedev
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 13:40:12)
Дата 31.05.2010 14:10:17

Т.е. сам факт, что СССР признавала царские договора вы уже не оспариваете

а как дышал, как дышал...

>Ite, missa est!

>Эти "неважные детали и закорючки",

Хотите заявить, что есть некое надгосударственное законодательство обязательное к исполнению и в нем написано -- если в вашей стране произошла смена строя, то вы обязательно должны подписать следующие документы?...

>вызвали для СССР серьезные материальные убытки

для СССР были одни прибытки, поскольку пошли лесом все царские долги и попытки разговаривать с СССР как с колонией. Никаких особо крупных царских активов после ПМВ за границей не было. Это вы опять бредите.


>И только в 1995 году кому то пришло в голову вернутся к "закорючкам" в отношении имущества РИ.

А вот тут это произошло как раз в следствии утраты части суверенитета страны. СССР спокойно жил и без "царских активов", которые на поверку только и оказались что долговыми расписками.
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (31.05.2010 14:10:17)
Дата 31.05.2010 14:14:02

Со смиренной мечтой о покупке власянницы

Ite, missa est!

Скачайте "Историю дипломатии", "Курс международного права" и "Историю государства и права России" и множество вышезаданных вопросов чудесным образом прояснится.

Kehrt euch! Abtreten!
От Alex Medvedev
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 14:14:02)
Дата 31.05.2010 15:17:03

Пациент слил. "А как дышал..."

Резумирую:

Утверждение, про то что СССР царские договора не признавала -- вранье

Утверждение, что СССР нужно какие-то спецобъявы делать -- вранье

Утверждение, что РФ поимела какие-то царские активы -- вранье.
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (31.05.2010 15:17:03)
Дата 31.05.2010 15:33:54

К власяннице надобны еще и вериги

Ite, missa est!

Понимаю, что в вышеназванных книгах мало иллюстраций и много непонятных длинных слов мелким шрифтом, но шрифт можно увеличить:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 января 1995 г. N 14

ОБ УПРАВЛЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ,
НАХОДЯЩЕЙСЯ ЗА РУБЕЖОМ


4. Установить, что Государственный комитет Российской Федерации по управлению государственным имуществом является полномочным представителем Правительства Российской Федерации по вопросам правопреемства Российской Федерации в отношении имущества бывшей Российской империи, бывшего Союза ССР, в том числе его министерств, ведомств, других организаций и учреждений, а также упраздненных министерств и ведомств Российской Федерации, в отношении федеральной собственности, находящейся за рубежом, за исключением имущества, переданного в оперативное управление федеральным органам исполнительной власти и организациям и учреждениям, а также осуществляет организацию поиска, защиту, надлежащее оформление прав собственности Российской Федерации на указанное имущество и управляет этим имуществом.


Kehrt euch! Abtreten!
От Alex Medvedev
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 15:33:54)
Дата 31.05.2010 15:35:13

Перечислите какие активы получиа РФ

Это помимо двух других заведомо ложных утверждений.
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (31.05.2010 15:35:13)
Дата 31.05.2010 16:04:10

Безропотно представляю источник сведений

Ite, missa est!

Держатель реестра поступивщих активов: http://www.ugp-property.ru/

Kehrt euch! Abtreten!
От Alex Medvedev
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 16:04:10)
Дата 31.05.2010 17:43:31

Т.е. как обычно никаких доказательств, никакого перечня

Вообще замечательно, что в ответ на мои факты и цитаты из документов, следует бессмысленная болтовня не имеющая под собой вообще никакой доказательной базы. Посему за непредоставлением вами никаких доказательств своих утверждений констатирую факт вашего неоднократного вранья доказанным.
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (31.05.2010 17:43:31)
Дата 31.05.2010 17:51:25

Буду смиренно молиться и перейду к самобичеванию

Ite, missa est!

Блесните названием нормативного акта, которым Съезд Советов или СНК РСФСР объявил РСФСР правопреемником РИ/РР. При Ваших исключительном уме и эрудиции это дело 2-3 минут.

И уточните пожалуста, РСФСР - правопреемник или правопродалжатель РИ и РР.

Думается, что подобный примитивный вопрос для Вас будет приятным простеньким ребусом.

Kehrt euch! Abtreten!
От Bronevik
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 17:51:25)
Дата 31.05.2010 22:24:44

"не дождетесь!"(С) ;)) (-)
От Colder
К Bronevik (31.05.2010 22:24:44)
Дата 01.06.2010 09:46:35

Как я понимаю

...когда речь идет о т.н. царских активах за рубежом, то в основном речь идет о китайской собственности. Что-то такое было еще в Святой Земле, но, видимо, там была собственность, принадлежащая церкви. Отрешаясь от столь накаленного спора оппонентов, как-то сомнительно, чтобы СССР сумел удержать собственность в Китае в относительно далекой перспективе. Вообще-то это никому не удалось - если не считать анклавы Гонконг и Макао.
От vladvitkam
К фельдкурат Отто Кац (29.05.2010 20:50:44)
Дата 29.05.2010 22:46:34

Re: СССР не...

тем не менее положение о военнопленных у нас было и вполне, я бы сказал, приличное
От фельдкурат Отто Кац
К vladvitkam (29.05.2010 22:46:34)
Дата 29.05.2010 22:54:36

Топик-стартер был о международных конвенциях эпохи ВМВ

Ite, missa est!

А не о внутренних документах СССР в отношении режима содержания военннопленных. Разве не так ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (29.05.2010 22:54:36)
Дата 31.05.2010 01:14:54

Об облегчении участи раненых и больных - подписал

естественно, имеются в виду пленные раненые и больные.
И насчет дореволюционных соглашений - а точно их не признавали? По-моему, только тайные, а так СССР был правопреемником России.
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (31.05.2010 01:14:54)
Дата 31.05.2010 02:13:31

Вы о конвенции от 12 августа 1949 года ? Или о другой конвенции ?

В 1949 году ВМВ еще продолжалась ? Или нет ?
От NV
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 02:13:31)
Дата 31.05.2010 10:24:22

Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.

Женева, 27 июля 1929 г. СССР подписал в 31 г., 25 августа.

Виталий
От фельдкурат Отто Кац
К NV (31.05.2010 10:24:22)
Дата 31.05.2010 10:37:11

Эта конвенция не касалась пленных (ограничение топик-стартера) (-)
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 10:37:11)
Дата 01.06.2010 01:04:50

только пленных и касается

своих-то раненых и больных какой смысл конвенциями защищать?

"Настоящая Конвенция будет применяться к покровительствуемым
лицам, попавшим в руки противника, до момента их окончательной
репатриации".
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (01.06.2010 01:04:50)
Дата 01.06.2010 01:46:31

Женевских конвенций 1929 года было две

Ite, missa est!

27 июля 1929 года в Женеве было подписано 2 документа:

1)Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.
2)Конвенция об обращении с военнопленными.

К первой конвенции СССР присоединился в 1930 году, о чём имеется декларация
["Документы Внешней Политики", (Москва, 1968, том 14. стр. 493).

Ко второй конвенции СССР не присоединялся.


Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (01.06.2010 01:46:31)
Дата 01.06.2010 04:00:32

Это сколько угодно

>Ite, missa est!

>27 июля 1929 года в Женеве было подписано 2 документа:

>1)Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.

Имеются в виду ПЛЕННЫЕ раненые и больные, а не вообще.
О чем в тексте и сказано
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (01.06.2010 01:46:31)
Дата 01.06.2010 01:48:17

Текст декларации НКИД

Ite, missa est!

Декларация [Народного Комиссара Иностранных Дел СССР о присоединении СССР к Женевской конвенции от 27 июля 1929 г.]

[25 августа 1931 г.]
Нижеподписавшийся Народный Комиссар по Иностранным Делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к Конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.

В удостоверение чего Народный Комиссар по Иностранным Делам Союза Советских Социалистических Республик, должным образом для этой цели уполномоченный, подписал настоящую декларацию о присоединении.

Согласно постановлению Центрального Исполнительного Комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 г. настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г.
М. Литвинов



Kehrt euch! Abtreten!
От NV
К фельдкурат Отто Кац (31.05.2010 10:37:11)
Дата 31.05.2010 11:53:07

Зато касается вашего "СССР не был участником больльшинства...."

ну и Гаагскую конвенцию СССР признавал.

Виталий
От фельдкурат Отто Кац
К NV (31.05.2010 11:53:07)
Дата 31.05.2010 12:16:30

Давайте я перечислю все конвенции в сфере гуманитарного права

Ite, missa est!

за 1864-1945 годы, а Вы самолично укажите в каких СССР участвовал и укажите дату присоединения (подписания). А потом займемся арифметикой. Где большинство, а где нет. Идет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (31.05.2010 01:14:54)
Дата 31.05.2010 01:20:25

Тема интересная . Предлагаю начать исследование по приниципу

Ite, missa est!

"от простого - к сложному". Вы не против ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (28.05.2010 11:41:05)
Дата 28.05.2010 13:34:02

Согласно конвенции разведчикам бессмысленно брать пленных.

Здравствуйте

Поскольку пленные ничего им рассказывать не должны.
Если по конвенции.

"Статья 17
Каждый военнопленный при его допросе обязан сообщить только
свои фамилию, имя и звание, дату рождения и личный номер или, за
неимением такового, другую равноценную информацию."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 13:34:02)
Дата 28.05.2010 18:42:50

Это просто для произвола)))))

>Каждый военнопленный при его допросе обязан сообщить только
>свои фамилию, имя и звание, дату рождения и личный номер или, за
>неимением такового, другую равноценную информацию."

Личные данные можно и из солдатской книжки узнать, а вот что захвативший посчитает равноценной информацией... "Где фюрер, где Хасс, сколько "тигров", адрес любовницы командира полка, ТТХ пушек что в соседнем лесочке" и тд и тп. И попробуй откажись)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 13:34:02)
Дата 28.05.2010 14:04:39

Вы немного смешиваете понятия

>Поскольку пленные ничего им рассказывать не должны.
>Если по конвенции.
>"Статья 17
>Каждый военнопленный при его допросе обязан сообщить только
>свои фамилию, имя и звание, дату рождения и личный номер или, за
>неимением такового, другую равноценную информацию."

Неправильно понимаете

"Обязан сообщить" т.е. не ОБЯЗАН - не имеет права отказываться

А сообщить он под вполне законной угрозой вывезти его на другую сторону может то что считает нужным





С уважением
От Kalash
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 13:34:02)
Дата 28.05.2010 13:40:59

Re: Согласно конвенции...

>Здравствуйте

>Поскольку пленные ничего им рассказывать не должны.
>Если по конвенции.

>"Статья 17
>Каждый военнопленный при его допросе обязан сообщить только
>свои фамилию, имя и звание, дату рождения и личный номер или, за
>неимением такового, другую равноценную информацию."

Конвенции вообще напоминают уголовные "понятия" - прав оказывается тот, кто сильнее.
От ttt2
К SpiritOfTheNight (28.05.2010 11:41:05)
Дата 28.05.2010 13:25:17

Однозначно преступники

>Как то конвенции оговаривали следующий момент - как поступать с пленными в случае невозможности их содержания.

Разоружить, отпустить, закрыть в подвале, но не убивать

>Грубо говоря разведчики в глубоком тылу, прикончившие пленного после допроса, или вынужденно - скрываясь от преследования - формально были нарушителями конвенций или нет?

Если они не были в военной форме то можно расстреливать даже если вобще ничего не сделали

Я вроде постил фотки, во всяком случае обсуждали

Если в форме и ничего не совершили - военнопленные

С уважением
От Elrick
К ttt2 (28.05.2010 13:25:17)
Дата 28.05.2010 20:42:07

Re: Однозначно преступники

>>Как то конвенции оговаривали следующий момент - как поступать с пленными в случае невозможности их содержания.
>
>Разоружить, отпустить, закрыть в подвале, но не убивать
Ну, вообще-то, если я Вас закрою в подвале, на засов снаружи, без воды (в подвале, а не в погребе) и еды, то Вы скорее всего умрете (ничего личного).
От ttt2
К Elrick (28.05.2010 20:42:07)
Дата 29.05.2010 20:35:55

Re: Однозначно преступники

>Ну, вообще-то, если я Вас закрою в подвале, на засов снаружи, без воды (в подвале, а не в погребе) и еды, то Вы скорее всего умрете (ничего личного).

Тут дело в том что можно отбырыкаться в случае чего. "А мы, что мы, думали найдут"

С уважением
От Leopan
К SpiritOfTheNight (28.05.2010 11:41:05)
Дата 28.05.2010 12:29:57

Как красиво звучит:

Военнопленные находятся во власти неприятельского Правительства, а не отдельных лиц или отрядов, взявших их в плен. С ними надлежит обращаться человеколюбиво. Все, что принадлежит им лично, за исключением оружия, лошадей и военных бумаг, остается их собственностью.
От Rwester
К SpiritOfTheNight (28.05.2010 11:41:05)
Дата 28.05.2010 12:10:35

есть момент когда пленный становится пленным

Здравствуйте!

>Как то конвенции оговаривали следующий момент - как поступать с пленными в случае невозможности их содержания.
и это что характерно не тот момент, когда он поднял руки в горку, а когда его передали особистам/конвойным и пр., оприходовали и отправили в тыл.

>Грубо говоря разведчики в глубоком тылу, прикончившие пленного после допроса, или вынужденно - скрываясь от преследования - формально были нарушителями конвенций или нет?
нет

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (28.05.2010 12:10:35)
Дата 29.05.2010 05:04:56

Re: есть момент...

еСЛИ явно положил оружие - то убивать его уже впадлу, по законам, действовавшим в ВМВ
От SpiritOfTheNight
К Rwester (28.05.2010 12:10:35)
Дата 28.05.2010 12:40:21

Re: А можно поподробнее? Очень интересно (-)
От Александр Солдаткичев
К Rwester (28.05.2010 12:10:35)
Дата 28.05.2010 12:18:42

Это ваша фантазия, или документ какой есть по этом поводу?

Здравствуйте

>и это что характерно не тот момент, когда он поднял руки в горку, а когда его передали особистам/конвойным и пр., оприходовали и отправили в тыл.

Кто бы мог подумать. Евреев и комиссаров никуда не передавали - они, по вашему, не пленные?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 12:18:42)
Дата 28.05.2010 12:34:28

фантазия, конечно, но документ есть

Здравствуйте!

>Кто бы мог подумать. Евреев и комиссаров никуда не передавали - они, по вашему, не пленные?
ведь так и получается. Даже приказ вроде как был конкретно про евреев и комиссаров. Т.е. по факту момент сдачи/приемки в плен отделялся от момента собственно от захвата вражеского военнослужащего.

И еще у амеров сей

Рвестер, с уважением
От истерик
К Rwester (28.05.2010 12:34:28)
Дата 28.05.2010 13:07:07

Re: фантазия, конечно,...

>Здравствуйте!

>>Кто бы мог подумать. Евреев и комиссаров никуда не передавали - они, по вашему, не пленные?
>ведь так и получается. Даже приказ вроде как был конкретно про евреев и комиссаров. Т.е. по факту момент сдачи/приемки в плен отделялся от момента собственно от захвата вражеского военнослужащего.

>И еще у амеров сей

>Рвестер, с уважением
6 мая 1941 г был разработан, а 6 июня утвержден и разослан командующим войсками приказ, вошедший в историю как «Приказ о комиссарах». Текст этого приказа публиковался неоднократно, однако очень важно еще раз обратить внимание на судьбоносный для всех политработников и евреев-военнопленных документ.

«Совершенно секретный документ

командования!

Приложение к OKW/WFST/Abt. L. IV/Qu

№ 44822/41(секр.)

Совершенно секретно!

Только через офицера!

В борьбе против большевизма не следует рассчитывать на то, что враг будет придерживаться принципов человечности или международного права. В частности, от политических комиссаров всех рангов, как непосредственных организаторов сопротивления, нужно ожидать преисполненного ненависти, жестокого и бесчеловечного обращения с нашими пленными.

Войска должны помнить следующее:

1. Щадить в этой борьбе подобные элементы и обращаться с ними в соответствии с нормами международного права – неправильно. (Здесь и далее выделено мной. – А. Ш.) Эти элементы представляют угрозу для нашей собственной безопасности и для быстрого умиротворения завоеванных областей.

2. Изобретателями варварских азиатских методов борьбы являются политические комиссары. Поэтому против них нужно со всей строгостью принимать меры немедленно и без всяких разговоров. Поэтому, если они будут захвачены в бою или окажут сопротивление, их как правило следует немедленно уничтожать.

В остальных случаях действуют следующие постановления:

I. Район военных действий

1. С политическими комиссарами, которые выступают против наших войск, следует обращаться в соответствии с распоряжением «Об особой подсудности в районе «Барбаросса» [14] . Это относится к комиссарам всех званий и занимающим любую должность, даже если они только подозреваются в оказании сопротивления, саботаже или в подстрекательстве к этому.

Необходимо помнить «директивы о поведении войск в России».

2. Политических комиссаров во вражеских армиях можно отличить по особым знакам отличия – красной звезде с вытканными золотом серпом и молотом на рукаве…

Их нужно немедленно, прямо на поле боя, отделить от других военнопленных. Это необходимо для того, чтобы лишить их всякой возможности оказывать воздействие на пленных солдат. Эти комиссары не признаются в качестве солдат; на них не распространяется защита, предоставляемая военнопленным международным правом. После отделения их следует уничтожать.

3. Политические комиссары, которые не виновны во враждебном отношении или только подозреваются в таковом, могут быть оставлены до особого распоряжения. Только при дальнейшем продвижении в глубь страны можно будет решить, могут ли оставшиеся работники быть оставлены на месте или их следует передавать зондеркомандам. Следует стремиться к тому, чтобы последние сами проводили расследование. При решении вопроса о том, «виновен или невиновен», личное впечатление об образе мыслей и поведение того или иного комиссара, как правило, важнее, чем состав преступления, который, пожалуй, не может быть доказан.

4.В первом и во втором случаях следует составить о происшедшем краткое донесение (докладную записку);

а) из подчиненных дивизии подразделений донесения направляются в дивизию,

в) из подразделений, непосредственно подчиненных командованию корпуса, армии или группы войск или группе танковых войск, донесения направляются командованию корпуса и т.д.

5. Все названные мероприятия не должны мешать проведению операций. Поэтому планомерные операции по розыску и прочесыванию местности не проводятся полевыми войсками.

II.В тылу войск

Комиссаров, которые будут задержаны ввиду их подозрительного поведения, следует передавать эйнзацгруппам или эйнзацкомандам полиции безопасности (СД).

III. Ограничения для военных и военно-полевых судов

Осуществление мероприятий, предусмотренных в разделах I и II , не может быть возложено на военные и военно-полевые суды командиров полков и выше» [15] .

Верховное главнокомандование совершенствует свое постановление и вскоре появляется:

«Дополнение Главнокомандующего сухопутными войсками Вермахта 8 июня 1941 г.

Содержание: Обращение с политическими комиссарами.

Дополнения:

К разделу I, пункт 1:

Предпосылкой к принятию мер в отношении каждого политического комиссара являются открыто проявляемые или замышляемые действия или отношение со стороны подвергаемого этим мерам, направленные против немецких вооруженных сил.

К разделу I, пункт 2:

Казнь политических комиссаров после их отбора из общей массы военнопленных проводить в войсках вне зоны боевых действий, незаметно, по приказу офицера.

Подписал:

Браухич» [16 http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1os_v%5B2%5D.htm

От ВикторК
К истерик (28.05.2010 13:07:07)
Дата 28.05.2010 22:18:32

Где проходит граница между районом боевых действий и тылом войск?

> «Совершенно секретный документ

>командования!

>Приложение к OKW/WFST/Abt. L. IV/Qu

>№ 44822/41(секр.)

>Совершенно секретно!

>Только через офицера!


> I. Район военных действий

>4.В первом и во втором случаях следует составить о происшедшем краткое донесение (докладную записку);

>а) из подчиненных дивизии подразделений донесения направляются в дивизию,

>в) из подразделений, непосредственно подчиненных командованию корпуса, армии или группы войск или группе танковых войск, донесения направляются командованию корпуса и т.д.


>II.В тылу войск

>Комиссаров, которые будут задержаны ввиду их подозрительного поведения, следует передавать эйнзацгруппам или эйнзацкомандам полиции безопасности (СД).


С уважением Виктор
От фельдкурат Отто Кац
К ВикторК (28.05.2010 22:18:32)
Дата 29.05.2010 22:03:12

Для примера, ПУ-39

Ite, missa est!

ГЛАВА СЕДЬМАЯ
МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЙСК


1. Организация тыла

196. Задачей войскового тыла является своевременное и бесперебойное обеспечение войск всем необходимым для боя и жизни.

Организация материального обеспечения войск осуществляется штабом по решению командира соединения (части).

Организуя тыл, штаб обязан учитывать:

а) боевую задачу соединения (части);
б) решение командира соединения (части);
в) указания по тылу, полученные от вышестоящего штаба;
г) состояние тыла своего соединения {части).

Все мероприятия по организации тыла осуществляются через специальное отделение (часть) штаба и начальников родов войск и служб.

По заявкам начальников родов войск и служб штаб определяет потребность войск. Он устанавливает очередность подвоза, пути подвоза и эвакуации, а также организует оборону тыла.

Снабжение войск всеми видами боевого питания, хозяйственного и специального довольствия и обслуживание их лежат на начальниках родов войск и служб, которые несут за это полную ответственность (каждый по своей специальности).

197. Тыл войскового соединения (части) состоит из специальных частей и учреждений (подразделений), обслуживающих подвоз и эвакуацию, и тылового района, отводимого для их размещения и работы.

Тыловые районы войсковых соединений (частей) ограничиваются: с фронта — боевой линией войск, с флангов — границами с соседями, с тыла — тыловой границей с вышестоящим соединением.

Тыловые районы полков и дивизий составляют войсковой тыл. Корпуса своих тыловых учреждений не имеют и обслуживаются специально выделяемыми армейскими средствами.

198. Нормальная глубина тыловых районов: полкового — 10—12 км, дивизионного (без полкового района) при моторизованном транспорте — 40—50 км, при конном транспорте — 25—30 км.

Глубина обслуживания корпуса армейскими средствами (от станции снабжения до границы дивизионного тыла) — в зависимости от удаления войск от станции снабжения.

Механизированные и кавалерийские соединения при действиях в границах общевойсковых соединений самостоятельных тыловых районов не имеют, их тыловые учреждения (части) размещаются и работают в тыловых районах этих соединений.

199. Штабы при определении границ тыловых районов должны учитывать необходимость создания наиболее благоприятных условий для работы тыла соединений и частей, действующих на главном направлении.

Дивизионный и полковой тыл организуется штабами соответствующих дивизий и полков и обслуживается их штатными тыловыми частями и учреждениями.

200. Грунтовой участок организуется для подвоза от станции снабжения к войскам и эвакуации от войск до станции снабжения, при удалении ее от фронта более 60 км — при моторизованном транспорте и более 40 км — при конном транспорте в дивизиях.

При меньшем удалении войсковые соединения получают грузы своим транспортом непосредственно на станциях снабжения. При необходимости дивизии усиливаются армейскими транспортами.

Один из путей грунтового участка, оборудованный телеграфно-телефонной связью, обеспеченный службой регулирования движения и дорожно-комендантской службой, составляет основной маршрут и доводится до штаба корпуса.

Начальник грунтового участка подчиняется во всех отношениях командиру корпуса.

201. При организации грунтового участка подвоз грузов со станции снабжения войскам производится транспортными средствами грунтового участка и войсковых соединений.

При растяжке тыла от фронта до станции снабжения на 75—100 км грузы подаются до дивизионных обменных пунктов без перегрузки. Дивизионные транспорты в этом случае участвуют в подвозе от станции снабжения попеременно с армейским транспортом.

При растяжке тыла более 100 км организуется промежуточный перегрузочный пункт (корпусной обменный пункт), где грузы с транспортов грунтового участка передаются на дивизионные (бригадные) парки и транспорты. Отдельные эшелоны транспортов грунтового участка могут подавать грузы до дивизионных обменных пунктов.

202. Район передачи грузов из армейских транспортов в дивизионные транспорты называется корпусным обменным пунктом (КОП); район передачи в полковые транспорты называется дивизионным обменным пунктом (ДОП).

На обменных пунктах создание запасов сверх положенных норм может быть допущено лишь в особых случаях распоряжением старшего начальника.

Обменные пункты открываются распоряжением соответствующих штабов (корпуса, дивизии, бригады).

203. Организуя подвоз и эвакуацию, следует уделять исключительное внимание дорогам. Чем больше дорог и чем они благоустроеннее, тем легче организовать работу тыла.

И так далее и тому подобное ...

Kehrt euch! Abtreten!
От ВикторК
К фельдкурат Отто Кац (29.05.2010 22:03:12)
Дата 30.05.2010 08:56:13

Я собственно про немцев спрашивал.

Из русского перевода не все понятно.
Вот немецкий текст
http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/kommissarbefehl.php

I. Operationsgebiet
Это вроде как зона по тыловую зону групп армий включительно

С другой стороны
II. Im rückwärtigen Heeresgebiet
значит зону тыла групп армий(по нашему фронтовой тыл)

Немного поразмыслив делаем вывод что в пункте 1 речь идет все же о тыловом районе армий(по нашему армейский и войсковой тыл)

И окончетельный вывод что айнзатцгруппы СД не могли действовать в армейском тылу(что составляет примерно 50 км от линии фронта).

С уважением Виктор


От фельдкурат Отто Кац
К ВикторК (30.05.2010 08:56:13)
Дата 30.05.2010 09:25:13

В любой армии мира старший командир нарезает младшему командиру

Ite, missa est!

приказом (или иным распорядительным актом) зону ответственности его подразделения/части/соединения. Частенько прилагается карта. В этих документах четко и однозначно определяется "зона ответственности" младшего командира, включая его фронт, тыл и фланги.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (30.05.2010 09:25:13)
Дата 30.05.2010 09:33:09

Честно говоря, не вижу повода для спора

Ite, missa est!

Картина явная и простая. В конкретном тыловом пункте сидит айнзац-подразделение СД. Все остальные - армейские офицеры, офицеры "цепных собак" и т.д. и т.п., выявив пленных из "спецкатегорий", этапируют их в расположение СД.

Kehrt euch! Abtreten!
От Администрация (Николай Манвелов)
К ВикторК (28.05.2010 22:18:32)
Дата 29.05.2010 21:54:41

Выговор с занесением - оверквотинг. (-)
От истерик
К ВикторК (28.05.2010 22:18:32)
Дата 28.05.2010 23:23:36

Re: Где проходит...

>> «Совершенно секретный документ
>
>>командования!
>
>>Приложение к OKW/WFST/Abt. L. IV/Qu
>
>>№ 44822/41(секр.)
>
>>Совершенно секретно!
>
>>Только через офицера!
>

>> I. Район военных действий
>
>>4.В первом и во втором случаях следует составить о происшедшем краткое донесение (докладную записку);
>
>>а) из подчиненных дивизии подразделений донесения направляются в дивизию,
>
>>в) из подразделений, непосредственно подчиненных командованию корпуса, армии или группы войск или группе танковых войск, донесения направляются командованию корпуса и т.д.
>

>>II.В тылу войск
>
>>Комиссаров, которые будут задержаны ввиду их подозрительного поведения, следует передавать эйнзацгруппам или эйнзацкомандам полиции безопасности (СД).
>

>С уважением Виктор
Читайте Устав..
От ВикторК
К истерик (28.05.2010 23:23:36)
Дата 29.05.2010 00:08:08

Какую часть ?(-)
От Bronevik
К ВикторК (29.05.2010 00:08:08)
Дата 29.05.2010 01:21:26

"не дождетесь!"(С)
От Александр Солдаткичев
К Rwester (28.05.2010 12:34:28)
Дата 28.05.2010 12:44:17

Не получается так.

Здравствуйте

"Статья 4
A. Военнопленными по смыслу настоящей Конвенции являются
попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из
следующих категорий:"

Очевидно, что безоружные люди находятся во власти неприятеля и являются военнопленными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От истерик
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 12:44:17)
Дата 28.05.2010 13:10:02

Re: Не получается...

>Здравствуйте

>"Статья 4
>A. Военнопленными по смыслу настоящей Конвенции являются
>попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из
>следующих категорий:"

>Очевидно, что безоружные люди находятся во власти неприятеля и являются военнопленными.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Различают "комбатантов" (лиц с оружием ислужащих на определённых условиях) и "некомбатантов" (врачи, священник, журналюги и мирные)
Иногда встречаются "инсургенты" (незеконные комбатанты)
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 12:44:17)
Дата 28.05.2010 13:05:08

в теории так и есть, а в жизни только в путь

Здравствуйте!

>Очевидно, что безоружные люди находятся во власти неприятеля и являются военнопленными.
Зато неочевидно многое другое. Что берущие в плен не козлы, что им могут быть не нужны пленные (особенно раненые), что им нужнее язык сейчас, что они не хотят кого-нибудь убить просто так и многое другое. Горе побежденным.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (28.05.2010 13:05:08)
Дата 28.05.2010 13:12:09

Я догадываюсь, что многие люди нарушают законы и правила. (-)
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 13:12:09)
Дата 28.05.2010 13:17:44

вот в это и упирается. Война позволяет людям многое

Здравствуйте!

У военнослужащего есть свобода убивать и ограничивать его в этом не всегда есть возможность. Судить своих солдат никто не хочет, тк мораль падает. И отвечать за этот период (от "вгорку" до сообиста) государство не хочет, потому считают захваченных пленными с какого-то юридического момента. Это, я так понимаю, современное видение.

Эта схема не отменяет того, что убийство захваченных людей военное преступление. И если вскроется то типа будут судить.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (28.05.2010 13:17:44)
Дата 28.05.2010 13:27:56

Re: вот в...

Здравствуйте

>У военнослужащего есть свобода убивать и ограничивать его в этом не всегда есть возможность. Судить своих солдат никто не хочет, тк мораль падает.

В СССР судили вплоть до расстрелов.

> И отвечать за этот период (от "вгорку" до сообиста) государство не хочет, потому считают захваченных пленными с какого-то юридического момента. Это, я так понимаю, современное видение.

Именно поэтому в Женевской конвенции и указано, что пленные находятся во власти государства, а не захватившего их отряда. Где вы увидели, что считают "с какого-то юридического момента"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 13:27:56)
Дата 28.05.2010 13:37:00

Re: вот в...

Здравствуйте!

>В СССР судили вплоть до расстрелов.
в разных бескультурьях видят эту проблему по-разному, некоторые поощряют и считают, что это делает армию лучше.

>Именно поэтому в Женевской конвенции и указано, что пленные находятся во власти государства, а не захватившего их отряда.
ну да ну да, человек находится в воле Божьей, а не в окружении стаи волков.

>Где вы увидели, что считают "с какого-то юридического момента"?
Это формальный подход. С какого момента он прописан как пленный? С момента захвата, скажете или когда боец сдал его кому-то с рук на руки?

Рвестер, с уважением
От krok
К Rwester (28.05.2010 13:37:00)
Дата 30.05.2010 02:10:58

В Страсбургском суде считают как оружие бросил и руки поднял сразу пленный.

Это видно из дела Василия Кононова.
От Rwester
К krok (30.05.2010 02:10:58)
Дата 30.05.2010 04:10:01

я не уверен, что Страсбургский суд так считает исходя

Здравствуйте!

>Это видно из дела Василия Кононова.
из дела В.Кононова, тк нигде таких материалов не встречал.

Рвестер, с уважением
От krok
К Rwester (30.05.2010 04:10:01)
Дата 30.05.2010 18:09:57

Re: я не...

>из дела В.Кононова, тк нигде таких материалов не встречал.


Здравствуйте!
Одно из объвинений Кононова признало его виновным в расстреле обезоруженных военнопленных.
В своем приговоре суд указал:

- что в мае 1944 года военные преступления определялись как действия, противоречащие законам и обычаям войны, и что международное право определяло основные принципы, а также широкий спектр действий, составляющих эти преступления;
- что, если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 12:44:17)
Дата 28.05.2010 12:45:12

Re: Интересное кино. Остается понять что значит власть. (-)
От Rwester
К Rwester (28.05.2010 12:34:28)
Дата 28.05.2010 12:34:51

у американцоев такая система действует и сейчас(-)
От Leopan
К SpiritOfTheNight (28.05.2010 11:41:05)
Дата 28.05.2010 11:54:25

Судя по этой статье, все стороны все время нарушали все конвенции

http://army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtml
От ДС
К Leopan (28.05.2010 11:54:25)
Дата 29.05.2010 00:48:27

Re: Судя по...

> http://army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtml
Спасибо. Очень интересно!
С уважением.
От SpiritOfTheNight
К Leopan (28.05.2010 11:54:25)
Дата 28.05.2010 11:57:52

Re: Тут вполне конкретный вопрос - что делать с пленными

> http://army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtml
если нет возможности их удержать?
От Leopan
К SpiritOfTheNight (28.05.2010 11:57:52)
Дата 28.05.2010 12:06:01

Официально ни один пленный не может быть уничтожен

а фактически?
От Гегемон
К Leopan (28.05.2010 12:06:01)
Дата 29.05.2010 21:20:56

Пленного можно судить военно-полевым судом за военное преступление и расстрелять (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (29.05.2010 21:20:56)
Дата 29.05.2010 21:33:55

.... или за тяжкое общеуголовное преступление и казнить ...

Ite, missa est!

Конкретный пример - чешские, так сказать, военнопленные в ПМВ в Западной
Сибири кем только не работали - помощниками инженеров и телеграфистами на Трансибе, мастерами-лесозаготовщиками, провизорами в аптеках, приказчиками у купцов, сапожниками, парикмахерами. Вообщем отчаянно страдали и мучались. Но даже в этих курортных условиях русскому военно-полевому суду пришлось некоторое количество (до десятка) чехов повесить. Несколько убийц своих же сослуживцев-чехов, несколько убийц местных русских жителей, педофила ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Rwester
К фельдкурат Отто Кац (29.05.2010 21:33:55)
Дата 30.05.2010 04:22:53

за ведение подрывной деятельности в лагере

Здравствуйте!

вредительство, за пропаганду идей нацизма, за недоносительство. Вполне себе в рамках советского законодательства карать за это (ИМХО). Пленный не священная корова, наказывать можно.

Рвестер, с уважением