От Александр Солдаткичев
К Rwester
Дата 28.05.2010 12:18:42
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Это ваша фантазия, или документ какой есть по этом поводу?

Здравствуйте

>и это что характерно не тот момент, когда он поднял руки в горку, а когда его передали особистам/конвойным и пр., оприходовали и отправили в тыл.

Кто бы мог подумать. Евреев и комиссаров никуда не передавали - они, по вашему, не пленные?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 12:18:42)
Дата 28.05.2010 12:34:28

фантазия, конечно, но документ есть

Здравствуйте!

>Кто бы мог подумать. Евреев и комиссаров никуда не передавали - они, по вашему, не пленные?
ведь так и получается. Даже приказ вроде как был конкретно про евреев и комиссаров. Т.е. по факту момент сдачи/приемки в плен отделялся от момента собственно от захвата вражеского военнослужащего.

И еще у амеров сей

Рвестер, с уважением
От истерик
К Rwester (28.05.2010 12:34:28)
Дата 28.05.2010 13:07:07

Re: фантазия, конечно,...

>Здравствуйте!

>>Кто бы мог подумать. Евреев и комиссаров никуда не передавали - они, по вашему, не пленные?
>ведь так и получается. Даже приказ вроде как был конкретно про евреев и комиссаров. Т.е. по факту момент сдачи/приемки в плен отделялся от момента собственно от захвата вражеского военнослужащего.

>И еще у амеров сей

>Рвестер, с уважением
6 мая 1941 г был разработан, а 6 июня утвержден и разослан командующим войсками приказ, вошедший в историю как «Приказ о комиссарах». Текст этого приказа публиковался неоднократно, однако очень важно еще раз обратить внимание на судьбоносный для всех политработников и евреев-военнопленных документ.

«Совершенно секретный документ

командования!

Приложение к OKW/WFST/Abt. L. IV/Qu

№ 44822/41(секр.)

Совершенно секретно!

Только через офицера!

В борьбе против большевизма не следует рассчитывать на то, что враг будет придерживаться принципов человечности или международного права. В частности, от политических комиссаров всех рангов, как непосредственных организаторов сопротивления, нужно ожидать преисполненного ненависти, жестокого и бесчеловечного обращения с нашими пленными.

Войска должны помнить следующее:

1. Щадить в этой борьбе подобные элементы и обращаться с ними в соответствии с нормами международного права – неправильно. (Здесь и далее выделено мной. – А. Ш.) Эти элементы представляют угрозу для нашей собственной безопасности и для быстрого умиротворения завоеванных областей.

2. Изобретателями варварских азиатских методов борьбы являются политические комиссары. Поэтому против них нужно со всей строгостью принимать меры немедленно и без всяких разговоров. Поэтому, если они будут захвачены в бою или окажут сопротивление, их как правило следует немедленно уничтожать.

В остальных случаях действуют следующие постановления:

I. Район военных действий

1. С политическими комиссарами, которые выступают против наших войск, следует обращаться в соответствии с распоряжением «Об особой подсудности в районе «Барбаросса» [14] . Это относится к комиссарам всех званий и занимающим любую должность, даже если они только подозреваются в оказании сопротивления, саботаже или в подстрекательстве к этому.

Необходимо помнить «директивы о поведении войск в России».

2. Политических комиссаров во вражеских армиях можно отличить по особым знакам отличия – красной звезде с вытканными золотом серпом и молотом на рукаве…

Их нужно немедленно, прямо на поле боя, отделить от других военнопленных. Это необходимо для того, чтобы лишить их всякой возможности оказывать воздействие на пленных солдат. Эти комиссары не признаются в качестве солдат; на них не распространяется защита, предоставляемая военнопленным международным правом. После отделения их следует уничтожать.

3. Политические комиссары, которые не виновны во враждебном отношении или только подозреваются в таковом, могут быть оставлены до особого распоряжения. Только при дальнейшем продвижении в глубь страны можно будет решить, могут ли оставшиеся работники быть оставлены на месте или их следует передавать зондеркомандам. Следует стремиться к тому, чтобы последние сами проводили расследование. При решении вопроса о том, «виновен или невиновен», личное впечатление об образе мыслей и поведение того или иного комиссара, как правило, важнее, чем состав преступления, который, пожалуй, не может быть доказан.

4.В первом и во втором случаях следует составить о происшедшем краткое донесение (докладную записку);

а) из подчиненных дивизии подразделений донесения направляются в дивизию,

в) из подразделений, непосредственно подчиненных командованию корпуса, армии или группы войск или группе танковых войск, донесения направляются командованию корпуса и т.д.

5. Все названные мероприятия не должны мешать проведению операций. Поэтому планомерные операции по розыску и прочесыванию местности не проводятся полевыми войсками.

II.В тылу войск

Комиссаров, которые будут задержаны ввиду их подозрительного поведения, следует передавать эйнзацгруппам или эйнзацкомандам полиции безопасности (СД).

III. Ограничения для военных и военно-полевых судов

Осуществление мероприятий, предусмотренных в разделах I и II , не может быть возложено на военные и военно-полевые суды командиров полков и выше» [15] .

Верховное главнокомандование совершенствует свое постановление и вскоре появляется:

«Дополнение Главнокомандующего сухопутными войсками Вермахта 8 июня 1941 г.

Содержание: Обращение с политическими комиссарами.

Дополнения:

К разделу I, пункт 1:

Предпосылкой к принятию мер в отношении каждого политического комиссара являются открыто проявляемые или замышляемые действия или отношение со стороны подвергаемого этим мерам, направленные против немецких вооруженных сил.

К разделу I, пункт 2:

Казнь политических комиссаров после их отбора из общей массы военнопленных проводить в войсках вне зоны боевых действий, незаметно, по приказу офицера.

Подписал:

Браухич» [16 http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1os_v%5B2%5D.htm

От ВикторК
К истерик (28.05.2010 13:07:07)
Дата 28.05.2010 22:18:32

Где проходит граница между районом боевых действий и тылом войск?

> «Совершенно секретный документ

>командования!

>Приложение к OKW/WFST/Abt. L. IV/Qu

>№ 44822/41(секр.)

>Совершенно секретно!

>Только через офицера!


> I. Район военных действий

>4.В первом и во втором случаях следует составить о происшедшем краткое донесение (докладную записку);

>а) из подчиненных дивизии подразделений донесения направляются в дивизию,

>в) из подразделений, непосредственно подчиненных командованию корпуса, армии или группы войск или группе танковых войск, донесения направляются командованию корпуса и т.д.


>II.В тылу войск

>Комиссаров, которые будут задержаны ввиду их подозрительного поведения, следует передавать эйнзацгруппам или эйнзацкомандам полиции безопасности (СД).


С уважением Виктор
От фельдкурат Отто Кац
К ВикторК (28.05.2010 22:18:32)
Дата 29.05.2010 22:03:12

Для примера, ПУ-39

Ite, missa est!

ГЛАВА СЕДЬМАЯ
МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЙСК


1. Организация тыла

196. Задачей войскового тыла является своевременное и бесперебойное обеспечение войск всем необходимым для боя и жизни.

Организация материального обеспечения войск осуществляется штабом по решению командира соединения (части).

Организуя тыл, штаб обязан учитывать:

а) боевую задачу соединения (части);
б) решение командира соединения (части);
в) указания по тылу, полученные от вышестоящего штаба;
г) состояние тыла своего соединения {части).

Все мероприятия по организации тыла осуществляются через специальное отделение (часть) штаба и начальников родов войск и служб.

По заявкам начальников родов войск и служб штаб определяет потребность войск. Он устанавливает очередность подвоза, пути подвоза и эвакуации, а также организует оборону тыла.

Снабжение войск всеми видами боевого питания, хозяйственного и специального довольствия и обслуживание их лежат на начальниках родов войск и служб, которые несут за это полную ответственность (каждый по своей специальности).

197. Тыл войскового соединения (части) состоит из специальных частей и учреждений (подразделений), обслуживающих подвоз и эвакуацию, и тылового района, отводимого для их размещения и работы.

Тыловые районы войсковых соединений (частей) ограничиваются: с фронта — боевой линией войск, с флангов — границами с соседями, с тыла — тыловой границей с вышестоящим соединением.

Тыловые районы полков и дивизий составляют войсковой тыл. Корпуса своих тыловых учреждений не имеют и обслуживаются специально выделяемыми армейскими средствами.

198. Нормальная глубина тыловых районов: полкового — 10—12 км, дивизионного (без полкового района) при моторизованном транспорте — 40—50 км, при конном транспорте — 25—30 км.

Глубина обслуживания корпуса армейскими средствами (от станции снабжения до границы дивизионного тыла) — в зависимости от удаления войск от станции снабжения.

Механизированные и кавалерийские соединения при действиях в границах общевойсковых соединений самостоятельных тыловых районов не имеют, их тыловые учреждения (части) размещаются и работают в тыловых районах этих соединений.

199. Штабы при определении границ тыловых районов должны учитывать необходимость создания наиболее благоприятных условий для работы тыла соединений и частей, действующих на главном направлении.

Дивизионный и полковой тыл организуется штабами соответствующих дивизий и полков и обслуживается их штатными тыловыми частями и учреждениями.

200. Грунтовой участок организуется для подвоза от станции снабжения к войскам и эвакуации от войск до станции снабжения, при удалении ее от фронта более 60 км — при моторизованном транспорте и более 40 км — при конном транспорте в дивизиях.

При меньшем удалении войсковые соединения получают грузы своим транспортом непосредственно на станциях снабжения. При необходимости дивизии усиливаются армейскими транспортами.

Один из путей грунтового участка, оборудованный телеграфно-телефонной связью, обеспеченный службой регулирования движения и дорожно-комендантской службой, составляет основной маршрут и доводится до штаба корпуса.

Начальник грунтового участка подчиняется во всех отношениях командиру корпуса.

201. При организации грунтового участка подвоз грузов со станции снабжения войскам производится транспортными средствами грунтового участка и войсковых соединений.

При растяжке тыла от фронта до станции снабжения на 75—100 км грузы подаются до дивизионных обменных пунктов без перегрузки. Дивизионные транспорты в этом случае участвуют в подвозе от станции снабжения попеременно с армейским транспортом.

При растяжке тыла более 100 км организуется промежуточный перегрузочный пункт (корпусной обменный пункт), где грузы с транспортов грунтового участка передаются на дивизионные (бригадные) парки и транспорты. Отдельные эшелоны транспортов грунтового участка могут подавать грузы до дивизионных обменных пунктов.

202. Район передачи грузов из армейских транспортов в дивизионные транспорты называется корпусным обменным пунктом (КОП); район передачи в полковые транспорты называется дивизионным обменным пунктом (ДОП).

На обменных пунктах создание запасов сверх положенных норм может быть допущено лишь в особых случаях распоряжением старшего начальника.

Обменные пункты открываются распоряжением соответствующих штабов (корпуса, дивизии, бригады).

203. Организуя подвоз и эвакуацию, следует уделять исключительное внимание дорогам. Чем больше дорог и чем они благоустроеннее, тем легче организовать работу тыла.

И так далее и тому подобное ...

Kehrt euch! Abtreten!
От ВикторК
К фельдкурат Отто Кац (29.05.2010 22:03:12)
Дата 30.05.2010 08:56:13

Я собственно про немцев спрашивал.

Из русского перевода не все понятно.
Вот немецкий текст
http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/kommissarbefehl.php

I. Operationsgebiet
Это вроде как зона по тыловую зону групп армий включительно

С другой стороны
II. Im rückwärtigen Heeresgebiet
значит зону тыла групп армий(по нашему фронтовой тыл)

Немного поразмыслив делаем вывод что в пункте 1 речь идет все же о тыловом районе армий(по нашему армейский и войсковой тыл)

И окончетельный вывод что айнзатцгруппы СД не могли действовать в армейском тылу(что составляет примерно 50 км от линии фронта).

С уважением Виктор


От фельдкурат Отто Кац
К ВикторК (30.05.2010 08:56:13)
Дата 30.05.2010 09:25:13

В любой армии мира старший командир нарезает младшему командиру

Ite, missa est!

приказом (или иным распорядительным актом) зону ответственности его подразделения/части/соединения. Частенько прилагается карта. В этих документах четко и однозначно определяется "зона ответственности" младшего командира, включая его фронт, тыл и фланги.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (30.05.2010 09:25:13)
Дата 30.05.2010 09:33:09

Честно говоря, не вижу повода для спора

Ite, missa est!

Картина явная и простая. В конкретном тыловом пункте сидит айнзац-подразделение СД. Все остальные - армейские офицеры, офицеры "цепных собак" и т.д. и т.п., выявив пленных из "спецкатегорий", этапируют их в расположение СД.

Kehrt euch! Abtreten!
От Администрация (Николай Манвелов)
К ВикторК (28.05.2010 22:18:32)
Дата 29.05.2010 21:54:41

Выговор с занесением - оверквотинг. (-)
От истерик
К ВикторК (28.05.2010 22:18:32)
Дата 28.05.2010 23:23:36

Re: Где проходит...

>> «Совершенно секретный документ
>
>>командования!
>
>>Приложение к OKW/WFST/Abt. L. IV/Qu
>
>>№ 44822/41(секр.)
>
>>Совершенно секретно!
>
>>Только через офицера!
>

>> I. Район военных действий
>
>>4.В первом и во втором случаях следует составить о происшедшем краткое донесение (докладную записку);
>
>>а) из подчиненных дивизии подразделений донесения направляются в дивизию,
>
>>в) из подразделений, непосредственно подчиненных командованию корпуса, армии или группы войск или группе танковых войск, донесения направляются командованию корпуса и т.д.
>

>>II.В тылу войск
>
>>Комиссаров, которые будут задержаны ввиду их подозрительного поведения, следует передавать эйнзацгруппам или эйнзацкомандам полиции безопасности (СД).
>

>С уважением Виктор
Читайте Устав..
От ВикторК
К истерик (28.05.2010 23:23:36)
Дата 29.05.2010 00:08:08

Какую часть ?(-)
От Bronevik
К ВикторК (29.05.2010 00:08:08)
Дата 29.05.2010 01:21:26

"не дождетесь!"(С)
От Александр Солдаткичев
К Rwester (28.05.2010 12:34:28)
Дата 28.05.2010 12:44:17

Не получается так.

Здравствуйте

"Статья 4
A. Военнопленными по смыслу настоящей Конвенции являются
попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из
следующих категорий:"

Очевидно, что безоружные люди находятся во власти неприятеля и являются военнопленными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От истерик
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 12:44:17)
Дата 28.05.2010 13:10:02

Re: Не получается...

>Здравствуйте

>"Статья 4
>A. Военнопленными по смыслу настоящей Конвенции являются
>попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из
>следующих категорий:"

>Очевидно, что безоружные люди находятся во власти неприятеля и являются военнопленными.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Различают "комбатантов" (лиц с оружием ислужащих на определённых условиях) и "некомбатантов" (врачи, священник, журналюги и мирные)
Иногда встречаются "инсургенты" (незеконные комбатанты)
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 12:44:17)
Дата 28.05.2010 13:05:08

в теории так и есть, а в жизни только в путь

Здравствуйте!

>Очевидно, что безоружные люди находятся во власти неприятеля и являются военнопленными.
Зато неочевидно многое другое. Что берущие в плен не козлы, что им могут быть не нужны пленные (особенно раненые), что им нужнее язык сейчас, что они не хотят кого-нибудь убить просто так и многое другое. Горе побежденным.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (28.05.2010 13:05:08)
Дата 28.05.2010 13:12:09

Я догадываюсь, что многие люди нарушают законы и правила. (-)
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 13:12:09)
Дата 28.05.2010 13:17:44

вот в это и упирается. Война позволяет людям многое

Здравствуйте!

У военнослужащего есть свобода убивать и ограничивать его в этом не всегда есть возможность. Судить своих солдат никто не хочет, тк мораль падает. И отвечать за этот период (от "вгорку" до сообиста) государство не хочет, потому считают захваченных пленными с какого-то юридического момента. Это, я так понимаю, современное видение.

Эта схема не отменяет того, что убийство захваченных людей военное преступление. И если вскроется то типа будут судить.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (28.05.2010 13:17:44)
Дата 28.05.2010 13:27:56

Re: вот в...

Здравствуйте

>У военнослужащего есть свобода убивать и ограничивать его в этом не всегда есть возможность. Судить своих солдат никто не хочет, тк мораль падает.

В СССР судили вплоть до расстрелов.

> И отвечать за этот период (от "вгорку" до сообиста) государство не хочет, потому считают захваченных пленными с какого-то юридического момента. Это, я так понимаю, современное видение.

Именно поэтому в Женевской конвенции и указано, что пленные находятся во власти государства, а не захватившего их отряда. Где вы увидели, что считают "с какого-то юридического момента"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 13:27:56)
Дата 28.05.2010 13:37:00

Re: вот в...

Здравствуйте!

>В СССР судили вплоть до расстрелов.
в разных бескультурьях видят эту проблему по-разному, некоторые поощряют и считают, что это делает армию лучше.

>Именно поэтому в Женевской конвенции и указано, что пленные находятся во власти государства, а не захватившего их отряда.
ну да ну да, человек находится в воле Божьей, а не в окружении стаи волков.

>Где вы увидели, что считают "с какого-то юридического момента"?
Это формальный подход. С какого момента он прописан как пленный? С момента захвата, скажете или когда боец сдал его кому-то с рук на руки?

Рвестер, с уважением
От krok
К Rwester (28.05.2010 13:37:00)
Дата 30.05.2010 02:10:58

В Страсбургском суде считают как оружие бросил и руки поднял сразу пленный.

Это видно из дела Василия Кононова.
От Rwester
К krok (30.05.2010 02:10:58)
Дата 30.05.2010 04:10:01

я не уверен, что Страсбургский суд так считает исходя

Здравствуйте!

>Это видно из дела Василия Кононова.
из дела В.Кононова, тк нигде таких материалов не встречал.

Рвестер, с уважением
От krok
К Rwester (30.05.2010 04:10:01)
Дата 30.05.2010 18:09:57

Re: я не...

>из дела В.Кононова, тк нигде таких материалов не встречал.


Здравствуйте!
Одно из объвинений Кононова признало его виновным в расстреле обезоруженных военнопленных.
В своем приговоре суд указал:

- что в мае 1944 года военные преступления определялись как действия, противоречащие законам и обычаям войны, и что международное право определяло основные принципы, а также широкий спектр действий, составляющих эти преступления;
- что, если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (28.05.2010 12:44:17)
Дата 28.05.2010 12:45:12

Re: Интересное кино. Остается понять что значит власть. (-)
От Rwester
К Rwester (28.05.2010 12:34:28)
Дата 28.05.2010 12:34:51

у американцоев такая система действует и сейчас(-)