От DM
К объект 925
Дата 26.05.2010 12:51:33
Рубрики WWII; Флот;

Шнельбот-6 :)

А что именно от каждого должно остаться в "совместном проекте"?
От vladvitkam
К DM (26.05.2010 12:51:33)
Дата 26.05.2010 18:53:13

Re: Шнельбот-Г

>А что именно от каждого должно остаться в "совместном проекте"?

действительно, зачем?

кстати, Плеяд и Спика (шведские) они к чем ближе по конструкции корпуса - к шнельботам или к англо-американцам?
От объект 925
К vladvitkam (26.05.2010 18:53:13)
Дата 26.05.2010 18:58:12

Ре: Шнельбот-Г

>действительно, зачем?
+++
с Балтики убираем все тяжелое. Только морская авиация и легкие силы. Но легкие силы надо усилить. Миль пардон за тавтологию.
Алеxей
От vladvitkam
К объект 925 (26.05.2010 18:58:12)
Дата 26.05.2010 20:02:34

Ре: альтрнативная ВМВ?

>>действительно, зачем?
>+++
>с Балтики убираем все тяжелое. Только морская авиация и легкие силы. Но легкие силы надо усилить. Миль пардон за тавтологию.
>Алеxей

идея вооружить немцев большими торпедными катерами вместо всего-всего (кроме подлодок) выдвигалась и была разбита на alt.history (или history.alt? - вобщем была такая емейл-конференция) лет 10 назад. Аргументацию толком уже не помню

кстати, большие катера тоже люблю, хотя и не шибко разбираюсь :)
От объект 925
К vladvitkam (26.05.2010 20:02:34)
Дата 26.05.2010 20:05:19

Ре: аргумент слаб, т.к.

>идея вооружить немцев большими торпедными катерами вместо всего-всего (кроме подлодок) выдвигалась и была разбита на алт.хисторы (или хисторы.алт? - вобщем была такая емейл-конференция) лет 10 назад. Аргументацию толком уже не помню
+++
Балтика и Атлантика ето разные ТВД. Плюс авиация. Доп торпедоносцы и пикировщики.
Алеxей
От объект 925
К DM (26.05.2010 12:51:33)
Дата 26.05.2010 12:59:57

Ре: Шнельбот-6 :)

>А что именно от каждого должно остаться в "совместном проекте"?
++++
два носовых ТА от шнельбоота и поворотный ТА от Г-6.
Либо 2x2x25-мм или 1-37 и 1x4x25мм
И импортная SO-a.
Алеxей
От EAA
К объект 925 (26.05.2010 12:59:57)
Дата 26.05.2010 13:25:55

А теперь главное:

>>А что именно от каждого должно остаться в "совместном проекте"?
>++++
>два носовых ТА от шнельбоота и поворотный ТА от Г-6.
>Либо 2x2x25-мм или 1-37 и 1x4x25мм
>И импортная SO-a.
Обводы и материал корпуса чьи?
Энергетическая установка?
И главное - тактическая ниша?
Шоб було? - У нас в ГУЛАГ - и правильно, нечего разбазаривать народные деньги на всякую хрень. У немцев были миноносцы и ТКА, то есть под свою концепцию они что хотели то и сделали.
В принципе к идее крупного универсального катера к началу 40-х пришли и наши и Англичане, но технически реализовать могла только Германия, но она делала (и сделала)торпедный катер, а не универсальный...
С уважением Александр
От объект 925
К EAA (26.05.2010 13:25:55)
Дата 26.05.2010 13:38:34

Ре: А теперь...

>У немцев были миноносцы и ТКА, то есть под свою концепцию они что хотели то и сделали.
+++
ето не совсем как бы концепция, а ограничения Версаля.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (26.05.2010 13:38:34)
Дата 28.05.2010 16:18:01

Ре: А теперь...


>ето не совсем как бы концепция, а ограничения Версаля.
у немцев по версалю было можно строить 200-тонные миноносцы, шнельботы туда вписывались, но ничего не построили во время действий оганичений
От EAA
К объект 925 (26.05.2010 13:38:34)
Дата 26.05.2010 14:25:04

Ре: А теперь...

>>У немцев были миноносцы и ТКА, то есть под свою концепцию они что хотели то и сделали.
>+++
>ето не совсем как бы концепция, а ограничения Версаля.
Т.е. Вы хотите сказать, что если они строили в 30-х ТКА в 55-60т., то не построили-бы в 100-120т.? Обозвали-бы спасателями да и все... Если считали-бы нужным, то построили-бы.
Но корабли стоятся (как правилр) в рамках доктрины, а не наоборот. Немцы делали именно ТКА, да под свою весьма оригинальную концепцию, но ТКА.
К идее универсального катера пришли у нас (но небыло технических возможностей для реализации, я говорю в первую очередь о УТК), и частники в Англии. Но эта идея стала востребована военными только по опыту боевых действий.
С уважением Александр
От объект 925
К EAA (26.05.2010 14:25:04)
Дата 26.05.2010 14:31:39

Ре: А теперь...

>Т.е. Вы хотите сказать, что если они строили в 30-х ТКА в 55-60т., то не построили-бы в 100-120т.?
++++
нет. Я про минонсцы, которые были у них и не было у нас.


Алеxей
От EAA
К объект 925 (26.05.2010 14:31:39)
Дата 26.05.2010 18:28:38

Ре: А теперь...

>>Т.е. Вы хотите сказать, что если они строили в 30-х ТКА в 55-60т., то не построили-бы в 100-120т.?
>++++
>нет. Я про минонсцы, которые были у них и не было у нас.

А причем сдесь миноносцы?
Версаль не давал строить современные эсминцы.
И немцы решили строить миноносцы именно как торпедные корабли. Остальные страны строившие похожие по размерам корабли с торпедным воружением изначально орентировались на большую универсальность, что в ходе войны оправдвлось.
С уважением Александр
С уважением Александр
От Андрей Сергеев
К EAA (26.05.2010 18:28:38)
Дата 26.05.2010 18:37:21

Только вот "торпедные" миноносцы они стали строить после денонсации Версаля :)

Приветствую, уважаемый EAA!

А до того строили вполне себе мини-эсминцы на основе разработок WWI. Да, и торпедные катера им тоже запрещалось иметь Версальским договором, но когда ограничения отпали, почему-то стали строиться не малые универсалы, а фактически дизельные варианты шихаусских миноносцев начала века. И этому есть вполне понятное объяснение.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Андрей Сергеев (26.05.2010 18:37:21)
Дата 26.05.2010 18:40:59

Ре: Только вот...

>И этому есть вполне понятное объяснение.
+++
не томи, рассказывай.
Алеxей
От Андрей Сергеев
К объект 925 (26.05.2010 18:40:59)
Дата 27.05.2010 13:01:43

А что рассказывать?

Приветствую, уважаемый объект 925!

Тактика слабейшего, своего рода возврат к немецким концепциям до строительства "Флота Открытого моря". Предусматривавшая, в частности, торпедные атаки в Северном и Балтийском морях на превосходящие силы противника ночью или в условиях плохой видимости.

С уважением, А.Сергеев
От истерик
К объект 925 (26.05.2010 14:31:39)
Дата 26.05.2010 15:21:43

Ре: А теперь...

>>Т.е. Вы хотите сказать, что если они строили в 30-х ТКА в 55-60т., то не построили-бы в 100-120т.?
>++++
>нет. Я про минонсцы, которые были у них и не было у нас.


>Алеxей
А СКР типа "Ураган" чем Вам не миноносцы? Благо задачи такие же
От объект 925
К истерик (26.05.2010 15:21:43)
Дата 26.05.2010 16:56:15

Ре: А теперь...

>А СКР типа "Ураган" чем Вам не миноносцы? Благо задачи такие же
++++
. "Они предназначались для охраны соединений кораблей и конвоев от атак подводных лодок, торпедных катеров и несения дозорной службы."
Alexej
От истерик
К объект 925 (26.05.2010 16:56:15)
Дата 26.05.2010 18:40:00

Ре: А теперь...

>>А СКР типа "Ураган" чем Вам не миноносцы? Благо задачи такие же
>++++
>. "Они предназначались для охраны соединений кораблей и конвоев от атак подводных лодок, торпедных катеров и несения дозорной службы."
>Alexej
На момент же вступления в строй «ураганы», по существу, являлись миноносцами. А вот в этом качестве они выглядят весьма неплохо: будучи втрое меньше по водоизмещению, чем «новики», они обладали половиной их артиллерийского вооружения и третью торпедного. Что касается основных тактико-технических элементов СКР типа «Ураган», то они не уступали, а по вооружению даже превосходили аналогичные параметры кораблей иностранных флотов. Построив во время Первой мировой войны большое количество сторожевых судов, ведущие морские державы надолго прекратили развитие этого класса кораблей. Англичане и французы, имея многочисленные колонии по всему миру, уделяли повышенное внимание эскортным кораблям океанского плавания — шлюпам, имевшим большой район плавания, хорошую мореходность и соответственно водоизмещение до 2500 т. Только в 1935 году в Англии начали строить корветы типа «Кингфишер» водоизмещением 745 т, но их вступило в строй всего 9 единиц. В том же году в Германии началось строительство эскортных кораблей типа «F» полным водоизмещением 1030 т. Они получились неудачными, их ГЭУ часто выходили из строя. Остальные страны приступили к строительству сторожевых кораблей только после начала Второй мировой войны. Здесь советские конструкторы и кораблестроители оказались (отчасти вынужденно) в числе лидеров. http://www.navylib.su/ships/uragan/11.htm
От объект 925
К истерик (26.05.2010 18:40:00)
Дата 26.05.2010 18:49:13

Ре: А теперь...

>будучи втрое меньше по водоизмещению, чем «новики», они обладали половиной их артиллерийского вооружения и третью торпедного.
+++
сравниваем с 1913-м годом. Не стыдно?

Остальное агитка, поскипал. Сравните хотя бы с американскими Rudderow/Butler
Алеxей
От истерик
К объект 925 (26.05.2010 16:56:15)
Дата 26.05.2010 18:36:24

Ре: А теперь...

>>А СКР типа "Ураган" чем Вам не миноносцы? Благо задачи такие же
>++++
>. "Они предназначались для охраны соединений кораблей и конвоев от атак подводных лодок, торпедных катеров и несения дозорной службы."
>Alexej
 Поэтому неудивительно, что первые советские сторожевые корабли (СКР) типа "Ураган", формально считавшиеся эскортными, на деле таковыми вовсе не являлись. По сути это были миноносцы - артиллерийско-торпедные боевые единицы, способные атаковать неприятеля в ближней морской зоне, но практически бесполезные в роли кораблей ПВО и ПЛО. http://www.mkonline.ru/2004-05/2004-05-13.html
От Banzay
К DM (26.05.2010 12:51:33)
Дата 26.05.2010 12:58:12

Правильный вопрос : Нахера? (-)
От объект 925
К Banzay (26.05.2010 12:58:12)
Дата 26.05.2010 13:04:09

Ре: вот я обосновать не могу. поможете?

1. Больший запас торпед ето плюс? Или большой плюс?
2. Поворотный ТА ето плюс?
3. Больший радиус плавания, надо?
Ну и т.д..
Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (26.05.2010 13:04:09)
Дата 26.05.2010 13:57:54

Ре: вот я...

>1. Больший запас торпед ето плюс? Или большой плюс?
на ТК? В море?
>2. Поворотный ТА ето плюс?
На ТК? Зачем?
>3. Больший радиус плавания, надо?
надо, но смотря какой ценой. Это же увеличение запасов топлива, обесепчение жилых условий экипажа, харчевание оного, пресная вода...
Что то мне это напоминает...
От объект 925
К Бульдог (26.05.2010 13:57:54)
Дата 26.05.2010 14:03:41

Ре: вот я...

>на ТК? В море?
+++
Ну не в базе же. 7 штук. 3 в поворотном ТА, две в желобных и 2 запасных как на шнельбоота.

>На ТК? Зачем?
+++
Не знаю. Зачем они вообще нужны и зачем ставили на Г-6?

>надо, но смотря какой ценой
+++
увеличением водоизмещения.
Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (26.05.2010 14:03:41)
Дата 26.05.2010 14:57:15

Ре: вот я...

>>на ТК? В море?
>+++
>Ну не в базе же. 7 штук. 3 в поворотном ТА, две в желобных и 2 запасных как на шнельбоота.
я уже прочитал комменты :) Собственно там все спросили.
>>На ТК? Зачем?
>+++
>Не знаю. Зачем они вообще нужны и зачем ставили на Г-6?
Э нет, Ваше предложение - Вам и доказывать...
>>надо, но смотря какой ценой
>увеличением водоизмещения.
И насколько он увеличится? Вот что у Вас выходит:
быстроходная шаланда с вооружением 1х3 поворотный + 2 желобных ТА, ПВО для такой шаланды нужно не меньше 2-3 МЗА. С возможностью совершать дальние выходы (Поти-Крым) и экипажем порядка (по моими прикидкам) 30-40 человек.
http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd22.jpg
От объект 925
К Бульдог (26.05.2010 14:57:15)
Дата 26.05.2010 15:04:27

Ре: вот я...

>Э нет, Ваше предложение - Вам и доказывать...
++++
гибче в нанесении ударов.

>И насколько он увеличится? Вот что у Вас выходит:
>быстроходная шаланда с вооружением 1х3 поворотный + 2 желобных ТА, ПВО для такой шаланды нужно не меньше 2-3 МЗА. С возможностью совершать дальние выходы (Поти-Крым) и экипажем порядка (по моими прикидкам) 30-40 человек.
> http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd22.jpg
++++
немцы ставили на шенльботы до 6 30-мм автоматов. Вполне достаточно.
Алеxей
От DM
К объект 925 (26.05.2010 15:04:27)
Дата 26.05.2010 17:00:47

Ре: вот я...

>немцы ставили на шенльботы до 6 30-мм автоматов. Вполне достаточно.
учше уж вместо поворотного ТА поставить что-нить типа 37 мм автомата (полноценного). По крайней мере с себе подобными будет некоторое преимущество в артиллерии.

Кстати, насчет ТА типа Шнельбота. технически возсожно сделать двухтрубные ТА с вращением по типу револьверного барабана. Т.е. после выстрела одной торпеды, кассета проворачивается на 180, выводя вторую торпеду ла линию выстрела.


>Алеxей
От объект 925
К DM (26.05.2010 17:00:47)
Дата 26.05.2010 17:23:42

Ре: вот я...

>учше уж вместо поворотного ТА поставить что-нить типа 37 мм автомата (полноценного).
+++
почему лучше? 1 37-мм и 2x2x25-мм разве недостаточно?
Вопрос, что вы все имеете против поворотного ТА? Если он по габаритам и тоннажу влазит.
Алеxей
От DM
К объект 925 (26.05.2010 17:23:42)
Дата 26.05.2010 17:34:25

Ре: вот я...

>>учше уж вместо поворотного ТА поставить что-нить типа 37 мм автомата (полноценного).
>+++
>почему лучше? 1 37-мм и 2x2x25-мм разве недостаточно?
>Вопрос, что вы все имеете против поворотного ТА? Если он по габаритам и тоннажу влазит.

Я имею против применения ТО вообще :) Артиллерийский бой куда более вероятен, чем торпедная атака. Против кого стольмощное торпедное вооружение? Какой театр боевых действий? + на наших кораблях традиционно слабая МЗА, а у немцев - трдиционно неплохая авиация над морем.

>Алеxей
От объект 925
К DM (26.05.2010 17:34:25)
Дата 26.05.2010 17:37:51

Ре: вот я...

>Я имею против применения ТО вообще :) Артиллерийский бой куда более вероятен, чем торпедная атака. Против кого стольмощное торпедное вооружение?
+++
японцы с амерами вели торпедные бои. Японцы даже специальный торпедный крейсер сделали.
Т.е. как я понимаю ТК ето то, что позже называли "прибрежные линкоры для бедных" т.е. катера с ПКР.
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (26.05.2010 17:37:51)
Дата 26.05.2010 17:51:36

Китаками это крейсер ...

Приветсвую!

... ночного эскадренного боя на больших дистанциях. ОН был предназначен для залповой стрельбы по ордеру кораблей. Каким ... боком торпедный катер с 5-6 торпедами с дальностью хода торпед в 10-12 км можно сравнить с крейсером у которого залп в 20-40 торпед на дистанцию 40 км?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (26.05.2010 17:51:36)
Дата 26.05.2010 17:59:12

я не сравниваю, я аргументирую что ТО имело право на жизнь. (-)
От Banzay
К объект 925 (26.05.2010 13:04:09)
Дата 26.05.2010 13:08:58

Ре: вот я...

Приветсвую!
>1. Больший запас торпед ето плюс? Или большой плюс?
**************************
Это минус. Перезарядка ТА в море это полный 3,1415926..ц, количество переломанных ног, рук, позвоночников не окупается никакими запасными торпедами.

>2. Поворотный ТА ето плюс?
**************************
минус. его вес настолько усложняет конструкцию корпуса, что его цена(корпуса) вырастает а пределы ТКА и влезает в пределы миноносца.

>3. Больший радиус плавания, надо?
****************************
Торпедному катеру? Зачем? Это КАТЕР для работы в прибрежной зоне.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (26.05.2010 13:08:58)
Дата 26.05.2010 13:15:57

Ре: вот я...

>Это минус. Перезарядка ТА в море это полный 3,1415926..ц, количество переломанных ног, рук, позвоночников не окупается никакими запасными торпедами.
+++
неправильно выразился. Не запас, а число торпед. Случаи когда мазали и отходили растреляв все, т.е. две торпеды известны. А здесь больше шансов.

>минус. его вес настолько усложняет конструкцию корпуса, что его цена(корпуса) вырастает а пределы ТКА и влезает в пределы миноносца.
+++
где вы видели миноносец в 100 тонн?

>Торпедному катеру? Зачем? Это КАТЕР для работы в прибрежной зоне.
+++
например работа на ЧФ из Поти/Новороссийска по коммуникациям.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (26.05.2010 13:15:57)
Дата 26.05.2010 14:22:19

Ре: вот я...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>где вы видели миноносец в 100 тонн?

В конце 19 века.
Видели и меньше :)
От Banzay
К объект 925 (26.05.2010 13:15:57)
Дата 26.05.2010 13:26:24

Вернемся к началу.

Приветсвую!

Для какой страны и какого периода предлагается "пароход". Какая основная задача? Тогда уже и будем рожать "Катеро-Бастарда".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (26.05.2010 13:26:24)
Дата 26.05.2010 13:37:01

Ре: Вернемся к...

>Для какой страны и какого периода предлагается "пароход". Какая основная задача? Тогда уже и будем рожать "Катеро-Бастарда".
++++
страна наша. период обсьий т.е. ВОВ. Дизеля покупаем в Германии вместо/вместе с линкором. Задача- ТК ДД (не уверен что правильно сформулировал).
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (26.05.2010 13:37:01)
Дата 26.05.2010 13:45:49

см. пр.206. (-)
От объект 925
К Banzay (26.05.2010 13:45:49)
Дата 26.05.2010 13:50:23

Ре: чего на него смотреть?:)

Вопрос про поворотные ТА. Откидывая сложность, они плюс или как?
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (26.05.2010 13:50:23)
Дата 26.05.2010 13:53:32

Это то что должно получится.

Приветсвую!
>Вопрос про поворотные ТА. Откидывая сложность, они плюс или как?
**************************
Они на катерах по любому минус. Слишком много весят


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь