ВИФ2 NE : Ветка : [2Александр Жмодиков] способы применения оружия в "Илиаде"

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков
Дата	26.05.2010 18:19:01
Рубрики	Древняя история;

[2Александр Жмодиков] способы применения оружия в "Илиаде"

Ветка по "Илиаде" ушла в архив, поэтому переношу в корень.

>комплект вооружения и способ применения оружия (манера ношения щита, метание копий, изредка бой на мечах), и т.д. - это все реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.
>Подробную аргументацию см. Wees, Hans van,
>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.

Во второй статье (№ 2) приводится очень полезная статистика по способам применения оружия в Илиаде и в батальных сценах, изображенных на аттических вазах VIII-IX веков:

[108K]

Как видим, существуют весьма значимые расхождения: в Илиаде основное оружие (80%) - копье (метание и удар в равных пропорциях), а на вазах IX-VIII в. почти в половине случаев (44%) действуют мечом. Ну и конечные выводы van Wees приводит в достаточно обтекаемой форме, то есть по существу полного соответствия ни одному более-менее хорошо охарактеризованному историческому периоду нет, и сие указывает на необходимость поиска в темных веках, т.е. скорее приближаясь к микенскому периоду, чем удаляясь от него.

От	Паршев
К	Сибиряк (26.05.2010 18:19:01)
Дата	26.05.2010 23:36:02

Re: [2Александр Жмодиков]...

я не Жмодиков, но не могу не удивиться - а почему по микенской керамике-то не посмотреть?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greec_ancient_vase.jpg

Или статья просто для понимания того, что Илиада всё ж таки существенно ранее геометрического стиля создана? Тогда убедительно.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.05.2010 23:36:02)
Дата	27.05.2010 11:17:42

Re: [2Александр Жмодиков]...

>я не Жмодиков, но не могу не удивиться - а почему по микенской керамике-то не посмотреть?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greec_ancient_vase.jpg

Ну и что вы видите? Что общего с "Илиадой"?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (27.05.2010 11:17:42)
Дата	28.05.2010 00:29:03

Re: [2Александр Жмодиков]...

>>я не Жмодиков, но не могу не удивиться - а почему по микенской керамике-то не посмотреть?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greec_ancient_vase.jpg

>
>Ну и что вы видите? Что общего с "Илиадой"?

А Вы исходный пост посмотрели? Там говорится, что на вазах геометрического стиля перекос в сторону использования меча и стрел, а в "Илиаде" в основном используется копьё. То есть вряд ли Илиада написана в эпоху геометрического стиля.

Ну так вот на микенском кратере воины с копьями, без мечей и луков.
И ещё есть ваза, с колесницей и двумя седоками.

Хотя вроде бы есть и сцены боя на мечах, но вроде как бытовая разборка.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (28.05.2010 00:29:03)
Дата	28.05.2010 11:12:48

Re: [2Александр Жмодиков]...

>А Вы исходный пост посмотрели? Там говорится, что на вазах геометрического стиля перекос в сторону использования меча и стрел, а в "Илиаде" в основном используется копьё. То есть вряд ли Илиада написана в эпоху геометрического стиля.

А вам не кажется, что устное песнопение и росписи на вазах - это несколько разные виды творчества, и ожидать от них полного соответствия было бы несколько странно? Суть том, что "Илиада" явно отражает не микенское военное дело (другое использование колесниц, другая структура войска, другая манера ведения боя), и явно отражает не "гоплитское" военное дело.

>Ну так вот на микенском кратере воины с копьями, без мечей и луков.

И что? В "Илиаде" воины с копьями, причем они их метают, и мечи все же нередко упоминаются. А на этой вазе копья, судя по флажкам, неметательные.

>И ещё есть ваза, с колесницей и двумя седоками.

И что?

>Хотя вроде бы есть и сцены боя на мечах, но вроде как бытовая разборка.

Есть целая сцена резни на мечах микенцев с какими-то дикарями. И что?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (28.05.2010 11:12:48)
Дата	29.05.2010 05:12:43

Re: [2Александр Жмодиков]...

>соответствия было бы несколько странно? Суть том, что "Илиада" явно отражает не микенское военное дело (другое использование колесниц, другая структура войска, другая манера ведения боя), и явно отражает не "гоплитское" военное дело.

да кто его знает-то, микенское дело? Речь о том, что описания в песне больше похожи на роспись микенского периода, чем геометрического - и не более того. А уж думать каждый волен.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (29.05.2010 05:12:43)
Дата	31.05.2010 11:54:29

Re: [2Александр Жмодиков]...

>да кто его знает-то, микенское дело?

Да вообще-то в микенских дворцах найдена масса письменных документов - описи военных складов, учет "военнообязанных", и т.д. и т.п. Из этих документов возникает совсем другая картина, чем та, что описана в "Илиаде".

>Речь о том, что описания в песне больше похожи на роспись микенского периода, чем геометрического - и не более того.

В чем же сходство "описания в песне" с росписью микенского периода? Я вот считаю наоборот - "Илиада" гораздо больше соответствует рисункам на вазах позднегеометрического периода. Некоторые исследователи даже считают, что "Илиада" отражает ранний этап "гоплитского" военного дела, и в пользу этой точки зрения есть кое-какие аргументы, правда, довольно слабые, а некоторые даже находят в ней фалангу.

>А уж думать каждый волен.

Это точно.

От	Сибиряк
К	Паршев (26.05.2010 23:36:02)
Дата	27.05.2010 07:53:10

наверное все из-за колесниц

насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах. Считается, что микенские греки всегда воевали так же, как современные им египтяне или хетты, т.е. бой вели отряды колесниц, а пехота выполняла вспомогательные функции. Наличие колесничных войск и повышенное внимания дворца по отношению к ним действительно фиксируется документами микенского периода, но вот когда именно микенцы в последний раз воевали на колесницах вообще-то не сосем ясно. Ну знаем, что ахиявин Атарсия воевал с сотней колесниц на юго-западе Малой Азии, но это XIV в (наиболее вероятная датировка соответствующего хеттского текста). А дальше как?

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (27.05.2010 07:53:10)
Дата	27.05.2010 11:22:33

Re: наверное все...

>насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах. Считается, что микенские греки всегда воевали так же, как современные им египтяне или хетты, т.е. бой вели отряды колесниц, а пехота выполняла вспомогательные функции.

Самая суть в том, что в микенскую эпоху колесничные воины сражались с колесниц. В "Илиаде" они сплошь и рядом спешиваются в бою, а колесницы используют в основном только как "транспорт", "боевое такси". При этом в "Илиаде" колесницы не составляют отдельные отряды, как это было в микенскую эпоху: в каждом региональном контингенте предводитель и несколько "героев" имеют колесницы, а все прочие воины в том же контингенте - пехота.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (27.05.2010 11:22:33)
Дата	27.05.2010 12:21:41

Re: наверное все...

>Самая суть в том, что в микенскую эпоху колесничные воины сражались с колесниц. В "Илиаде" они сплошь и рядом спешиваются в бою, а колесницы используют в основном только как "транспорт", "боевое такси". При этом в "Илиаде" колесницы не составляют отдельные отряды, как это было в микенскую эпоху: в каждом региональном контингенте предводитель и несколько "героев" имеют колесницы, а все прочие воины в том же контингенте - пехота.

это все понятно, но может ли кто-нибудь сказать, когда в последний раз в Греции сражались отряды колесниц?

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (27.05.2010 12:21:41)
Дата	27.05.2010 14:24:32

Re: наверное все...

>это все понятно, но может ли кто-нибудь сказать, когда в последний раз в Греции сражались отряды колесниц?

Это вряд ли.

От	Паршев
К	Сибиряк (27.05.2010 07:53:10)
Дата	27.05.2010 09:38:20

Re: наверное все...

>насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах.

ПО-моему, всё же в железе. Где-то читал, правда в очень позднем тексте сравнение легкого пехотинца той эпохи и византийской - голый мужик с пращой и сумкой камней и воин в кольчуге, с луком и мечом. Конечно, это лишь представления о том, что было за 2 тысячи лет до того, но что-то есть.
Т.е. все ресурсы царства расходовались на оснащение царя (доспехи, оружие, колесница, броня для колесничего) и шлемы+наконечники копий для ближней шпаны, а остальным бронзы не хватало, легко представить их вид и тактику.
А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (27.05.2010 09:38:20)
Дата	27.05.2010 11:26:48

Re: наверное все...

>ПО-моему, всё же в железе. Где-то читал, правда в очень позднем тексте сравнение легкого пехотинца той эпохи и византийской - голый мужик с пращой и сумкой камней и воин в кольчуге, с луком и мечом. Конечно, это лишь представления о том, что было за 2 тысячи лет до того, но что-то есть.

Вероятно, имеется в виду Прокопий Кесарийский, секретать и историк знаменитого военачальника Велизария? Так это ж VI век нашей эры. Он, конечно, "Илиаду" читал, но что он мог знать про то, как жили и воевали в эпоху ее создания?

От	Сибиряк
К	Паршев (27.05.2010 09:38:20)
Дата	27.05.2010 10:27:07

Re: наверное все...

>А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.

ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом. А в позднемикенский период, вероятно, все началось с развития противотанковых :) средств - копьеметатели, обладающие одновременно достаточной защитой от стрел колесничих и необходимой подвижностью, выбили колесницы.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (27.05.2010 10:27:07)
Дата	28.05.2010 11:47:02

Re: наверное все...

>ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом. А в позднемикенский период, вероятно, все началось с развития противотанковых :) средств - копьеметатели, обладающие одновременно достаточной защитой от стрел колесничих и необходимой подвижностью, выбили колесницы.

Пересказываете теорию Дрюса? Мутная теория, надежных оснований мало, слишком много рассуждений на пустом месте, причем очень спорных.

От	Паршев
К	Сибиряк (27.05.2010 10:27:07)
Дата	27.05.2010 22:58:25

Re: наверное все...

>>А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.
>
>ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом.

Ну да, это как раз дорийцы и есть

.

От	Гегемон
К	Паршев (26.05.2010 23:36:02)
Дата	27.05.2010 03:11:50

И насколько же раньше?

Скажу как гуманитарий

>я не Жмодиков, но не могу не удивиться - а почему по микенской керамике-то не посмотреть?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greec_ancient_vase.jpg

Прелесть в том, что даже если речь идет о воине с микенской вазы (упоминаются щит-боагрион или сакос, меч-фасганон и т.д.) - воюют они все равно как архаические греческие аристократы-промахой, а не как воины микенского государства: прыгают, перебегают, выискивают удобное место для броска копья и т.д.

>Или статья просто для понимания того, что Илиада всё ж таки существенно ранее геометрического стиля создана? Тогда убедительно.
Это в каком веке по-вашему? Геометрический стиль по Колдстриму отсчитывают примерно от 1050 г. до н.э.

P.S. Да, если знакомиться с реалиями по тексту гомеровских поэм - надо брать переводы Вересаева.

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (27.05.2010 03:11:50)
Дата	27.05.2010 07:25:00

Re: И насколько...

>Прелесть в том, что даже если речь идет о воине с микенской вазы (упоминаются щит-боагрион или сакос, меч-фасганон и т.д.) - воюют они все равно как архаические греческие аристократы-промахой, а не как воины микенского государства: прыгают, перебегают, выискивают удобное место для броска копья и т.д.

а как должны воевать воины, изображенные на этой вазе?

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (27.05.2010 07:25:00)
Дата	27.05.2010 11:29:07

Re: И насколько...

>а как должны воевать воины, изображенные на этой вазе?

Ну, судя по однообразию вооружения и по равномерному порядку, в котором они идут - вероятно, предполагается, что это отряд более-менее регулярной пехоты, и сражаются они строем. Причем копья у них, вероятно, не метательные - с флажками.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (27.05.2010 11:29:07)
Дата	28.05.2010 07:12:37

Re: И насколько...

>Ну, судя по однообразию вооружения и по равномерному порядку, в котором они идут - вероятно, предполагается, что это отряд более-менее регулярной пехоты, и сражаются они строем.

интересно, какой вывод сделают будущие историки о тактике пехоты XX века, когда будут разглядывать единственный, дошедший до них снимок, изображающий батальонную колонну, марширующую по Красной площади :)

>Причем копья у них, вероятно, не метательные - с флажками.

а также характерно отсутствие мечей и лучников.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (28.05.2010 07:12:37)
Дата	28.05.2010 11:15:46

Re: И насколько...

>интересно, какой вывод сделают будущие историки о тактике пехоты XX века, когда будут разглядывать единственный, дошедший до них снимок, изображающий батальонную колонну, марширующую по Красной площади

Они сделают вывод, что существовали большие отряды солдат с совершенно однообразным вооружением и снаряжением, умеющих ходить строем и в ногу, что подразумевает наличие постоянной регулярной пехоты.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (26.05.2010 18:19:01)
Дата	26.05.2010 19:59:58

Ответ на другое сообщение

>>То есть, они отказались от довольно больших колесничных отрядов и перешли на родоплеменные ополчения с аморфной организацией, в которых только отдельные вожди и "герои" ездят на колесницах? Маловероятно.
>
>ну а почему бы и нет? Если упадок дворцовой культуры в Греции был растянут во времени и нестоль катастрофичен, как гибель Угарита или Хаттусы, например, и существует определенный уровень преемственности между Микенским периодом и более поздней Грецией (язык, боги и пр.), то упрощение общественной организации в какой-то момент и должно было дать указанные выше изменения.

Маловероятно. В микенском бюрократическом обществе родо-племенной строй давно умер, рядовые общинники не были воинами.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (26.05.2010 19:59:58)
Дата	27.05.2010 07:56:22

Re: Ответ на...

>>>То есть, они отказались от довольно больших колесничных отрядов и перешли на родоплеменные ополчения с аморфной организацией, в которых только отдельные вожди и "герои" ездят на колесницах? Маловероятно.

>В микенском бюрократическом обществе родо-племенной строй давно умер, рядовые общинники не были воинами.

пмсм, чтобы говорить о родо-племенном строе, нужно по крайней мере иметь роды и племена. Есть ли они в "Илиаде"?

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (27.05.2010 07:56:22)
Дата	27.05.2010 11:23:14

Re: Ответ на...

>пмсм, чтобы говорить о родо-племенном строе, нужно по крайней мере иметь роды и племена. Есть ли они в "Илиаде"?

А как Нестор советует построить войско? "По племенам и коленам."

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (27.05.2010 11:23:14)
Дата	28.05.2010 07:47:00

Re: Ответ на...

>>пмсм, чтобы говорить о родо-племенном строе, нужно по крайней мере иметь роды и племена. Есть ли они в "Илиаде"?
>
>А как Нестор советует построить войско? "По племенам и коленам."

Ну и на какие роды и племена делились ахейцы-данайцы? Да простит меня Вечное Небо за такое сравнение, но когда Чингисхан приказывает, чтобы все встали по своим аймакам, то мы прекрасно понимаем, о чем речь, т.к. описанием родовой структуры монголов проникнут весь тест Сокровенного Сказания. Видим ли мы что-либо подобное в Илиаде?

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (28.05.2010 07:47:00)
Дата	28.05.2010 11:19:02

Re: Ответ на...

>Ну и на какие роды и племена делились ахейцы-данайцы?

Я не помню, какие точно слова использованы в речи Нестора в "Илиаде". У более поздних греков были "филы".

>Да простит меня Вечное Небо за такое сравнение, но когда Чингисхан приказывает, чтобы все встали по своим аймакам, то мы прекрасно понимаем, о чем речь, т.к. описанием родовой структуры монголов проникнут весь тест Сокровенного Сказания. Видим ли мы что-либо подобное в Илиаде?

Мы видим региональные контингенты, в которых родственные связи играют немалую роль.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (26.05.2010 18:19:01)
Дата	26.05.2010 19:56:46

В этом предвыборном "шуме" трудно вести дискуссию

>Как видим, существуют весьма значимые расхождения: в Илиаде основное оружие (80%) - копье (метание и удар в равных пропорциях), а на вазах IX-VIII в. почти в половине случаев (44%) действуют мечом. Ну и конечные выводы van Wees приводит в достаточно обтекаемой форме, то есть по существу полного соответствия ни одному более-менее хорошо охарактеризованному историческому периоду нет, и сие указывает на необходимость поиска в темных веках, т.е. скорее приближаясь к микенскому периоду, чем удаляясь от него.

В Темных веках искать нечего - археология бедная, изображений воинов и батальных сцен очень мало (я что-то с ходу вообще ни одного не могу припомнить). Ясно только, что в "Илиаде" отражены военные реалии несколько более ранние, чем "гоплитская" эпоха (хотя довольно близкие к ней по некоторым параметрам), которая начинается в самом конце VIII или в самом начале VII века до н.э., но явно существенно более поздние, чем микенская эпоха.