От Паршев
К Сибиряк
Дата 26.05.2010 23:36:02
Рубрики Древняя история;

Re: [2Александр Жмодиков]...

я не Жмодиков, но не могу не удивиться - а почему по микенской керамике-то не посмотреть?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greec_ancient_vase.jpg



Или статья просто для понимания того, что Илиада всё ж таки существенно ранее геометрического стиля создана? Тогда убедительно.
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.05.2010 23:36:02)
Дата 27.05.2010 11:17:42

Re: [2Александр Жмодиков]...

>я не Жмодиков, но не могу не удивиться - а почему по микенской керамике-то не посмотреть?
>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greec_ancient_vase.jpg



Ну и что вы видите? Что общего с "Илиадой"?
От Паршев
К Александр Жмодиков (27.05.2010 11:17:42)
Дата 28.05.2010 00:29:03

Re: [2Александр Жмодиков]...

>>я не Жмодиков, но не могу не удивиться - а почему по микенской керамике-то не посмотреть?
>>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greec_ancient_vase.jpg



>
>Ну и что вы видите? Что общего с "Илиадой"?

А Вы исходный пост посмотрели? Там говорится, что на вазах геометрического стиля перекос в сторону использования меча и стрел, а в "Илиаде" в основном используется копьё. То есть вряд ли Илиада написана в эпоху геометрического стиля.

Ну так вот на микенском кратере воины с копьями, без мечей и луков.
И ещё есть ваза, с колесницей и двумя седоками.

Хотя вроде бы есть и сцены боя на мечах, но вроде как бытовая разборка.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.05.2010 00:29:03)
Дата 28.05.2010 11:12:48

Re: [2Александр Жмодиков]...

>А Вы исходный пост посмотрели? Там говорится, что на вазах геометрического стиля перекос в сторону использования меча и стрел, а в "Илиаде" в основном используется копьё. То есть вряд ли Илиада написана в эпоху геометрического стиля.

А вам не кажется, что устное песнопение и росписи на вазах - это несколько разные виды творчества, и ожидать от них полного соответствия было бы несколько странно? Суть том, что "Илиада" явно отражает не микенское военное дело (другое использование колесниц, другая структура войска, другая манера ведения боя), и явно отражает не "гоплитское" военное дело.

>Ну так вот на микенском кратере воины с копьями, без мечей и луков.

И что? В "Илиаде" воины с копьями, причем они их метают, и мечи все же нередко упоминаются. А на этой вазе копья, судя по флажкам, неметательные.

>И ещё есть ваза, с колесницей и двумя седоками.

И что?

>Хотя вроде бы есть и сцены боя на мечах, но вроде как бытовая разборка.

Есть целая сцена резни на мечах микенцев с какими-то дикарями. И что?
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.05.2010 11:12:48)
Дата 29.05.2010 05:12:43

Re: [2Александр Жмодиков]...


>соответствия было бы несколько странно? Суть том, что "Илиада" явно отражает не микенское военное дело (другое использование колесниц, другая структура войска, другая манера ведения боя), и явно отражает не "гоплитское" военное дело.

да кто его знает-то, микенское дело? Речь о том, что описания в песне больше похожи на роспись микенского периода, чем геометрического - и не более того. А уж думать каждый волен.
От Александр Жмодиков
К Паршев (29.05.2010 05:12:43)
Дата 31.05.2010 11:54:29

Re: [2Александр Жмодиков]...

>да кто его знает-то, микенское дело?

Да вообще-то в микенских дворцах найдена масса письменных документов - описи военных складов, учет "военнообязанных", и т.д. и т.п. Из этих документов возникает совсем другая картина, чем та, что описана в "Илиаде".

>Речь о том, что описания в песне больше похожи на роспись микенского периода, чем геометрического - и не более того.

В чем же сходство "описания в песне" с росписью микенского периода? Я вот считаю наоборот - "Илиада" гораздо больше соответствует рисункам на вазах позднегеометрического периода. Некоторые исследователи даже считают, что "Илиада" отражает ранний этап "гоплитского" военного дела, и в пользу этой точки зрения есть кое-какие аргументы, правда, довольно слабые, а некоторые даже находят в ней фалангу.

>А уж думать каждый волен.

Это точно.
От Сибиряк
К Паршев (26.05.2010 23:36:02)
Дата 27.05.2010 07:53:10

наверное все из-за колесниц

насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах. Считается, что микенские греки всегда воевали так же, как современные им египтяне или хетты, т.е. бой вели отряды колесниц, а пехота выполняла вспомогательные функции. Наличие колесничных войск и повышенное внимания дворца по отношению к ним действительно фиксируется документами микенского периода, но вот когда именно микенцы в последний раз воевали на колесницах вообще-то не сосем ясно. Ну знаем, что ахиявин Атарсия воевал с сотней колесниц на юго-западе Малой Азии, но это XIV в (наиболее вероятная датировка соответствующего хеттского текста). А дальше как?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.05.2010 07:53:10)
Дата 27.05.2010 11:22:33

Re: наверное все...

>насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах. Считается, что микенские греки всегда воевали так же, как современные им египтяне или хетты, т.е. бой вели отряды колесниц, а пехота выполняла вспомогательные функции.

Самая суть в том, что в микенскую эпоху колесничные воины сражались с колесниц. В "Илиаде" они сплошь и рядом спешиваются в бою, а колесницы используют в основном только как "транспорт", "боевое такси". При этом в "Илиаде" колесницы не составляют отдельные отряды, как это было в микенскую эпоху: в каждом региональном контингенте предводитель и несколько "героев" имеют колесницы, а все прочие воины в том же контингенте - пехота.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (27.05.2010 11:22:33)
Дата 27.05.2010 12:21:41

Re: наверное все...

>Самая суть в том, что в микенскую эпоху колесничные воины сражались с колесниц. В "Илиаде" они сплошь и рядом спешиваются в бою, а колесницы используют в основном только как "транспорт", "боевое такси". При этом в "Илиаде" колесницы не составляют отдельные отряды, как это было в микенскую эпоху: в каждом региональном контингенте предводитель и несколько "героев" имеют колесницы, а все прочие воины в том же контингенте - пехота.

это все понятно, но может ли кто-нибудь сказать, когда в последний раз в Греции сражались отряды колесниц?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.05.2010 12:21:41)
Дата 27.05.2010 14:24:32

Re: наверное все...

>это все понятно, но может ли кто-нибудь сказать, когда в последний раз в Греции сражались отряды колесниц?

Это вряд ли.
От Паршев
К Сибиряк (27.05.2010 07:53:10)
Дата 27.05.2010 09:38:20

Re: наверное все...

>насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах.

ПО-моему, всё же в железе. Где-то читал, правда в очень позднем тексте сравнение легкого пехотинца той эпохи и византийской - голый мужик с пращой и сумкой камней и воин в кольчуге, с луком и мечом. Конечно, это лишь представления о том, что было за 2 тысячи лет до того, но что-то есть.
Т.е. все ресурсы царства расходовались на оснащение царя (доспехи, оружие, колесница, броня для колесничего) и шлемы+наконечники копий для ближней шпаны, а остальным бронзы не хватало, легко представить их вид и тактику.
А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.
От Александр Жмодиков
К Паршев (27.05.2010 09:38:20)
Дата 27.05.2010 11:26:48

Re: наверное все...

>ПО-моему, всё же в железе. Где-то читал, правда в очень позднем тексте сравнение легкого пехотинца той эпохи и византийской - голый мужик с пращой и сумкой камней и воин в кольчуге, с луком и мечом. Конечно, это лишь представления о том, что было за 2 тысячи лет до того, но что-то есть.

Вероятно, имеется в виду Прокопий Кесарийский, секретать и историк знаменитого военачальника Велизария? Так это ж VI век нашей эры. Он, конечно, "Илиаду" читал, но что он мог знать про то, как жили и воевали в эпоху ее создания?
От Сибиряк
К Паршев (27.05.2010 09:38:20)
Дата 27.05.2010 10:27:07

Re: наверное все...

>А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.

ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом. А в позднемикенский период, вероятно, все началось с развития противотанковых :) средств - копьеметатели, обладающие одновременно достаточной защитой от стрел колесничих и необходимой подвижностью, выбили колесницы.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.05.2010 10:27:07)
Дата 28.05.2010 11:47:02

Re: наверное все...

>ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом. А в позднемикенский период, вероятно, все началось с развития противотанковых :) средств - копьеметатели, обладающие одновременно достаточной защитой от стрел колесничих и необходимой подвижностью, выбили колесницы.

Пересказываете теорию Дрюса? Мутная теория, надежных оснований мало, слишком много рассуждений на пустом месте, причем очень спорных.
От Паршев
К Сибиряк (27.05.2010 10:27:07)
Дата 27.05.2010 22:58:25

Re: наверное все...

>>А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.
>
>ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом.

Ну да, это как раз дорийцы и есть


.
От Гегемон
К Паршев (26.05.2010 23:36:02)
Дата 27.05.2010 03:11:50

И насколько же раньше?

Скажу как гуманитарий

>я не Жмодиков, но не могу не удивиться - а почему по микенской керамике-то не посмотреть?
>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greec_ancient_vase.jpg


Прелесть в том, что даже если речь идет о воине с микенской вазы (упоминаются щит-боагрион или сакос, меч-фасганон и т.д.) - воюют они все равно как архаические греческие аристократы-промахой, а не как воины микенского государства: прыгают, перебегают, выискивают удобное место для броска копья и т.д.

>Или статья просто для понимания того, что Илиада всё ж таки существенно ранее геометрического стиля создана? Тогда убедительно.
Это в каком веке по-вашему? Геометрический стиль по Колдстриму отсчитывают примерно от 1050 г. до н.э.

P.S. Да, если знакомиться с реалиями по тексту гомеровских поэм - надо брать переводы Вересаева.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (27.05.2010 03:11:50)
Дата 27.05.2010 07:25:00

Re: И насколько...


>Прелесть в том, что даже если речь идет о воине с микенской вазы (упоминаются щит-боагрион или сакос, меч-фасганон и т.д.) - воюют они все равно как архаические греческие аристократы-промахой, а не как воины микенского государства: прыгают, перебегают, выискивают удобное место для броска копья и т.д.

а как должны воевать воины, изображенные на этой вазе?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.05.2010 07:25:00)
Дата 27.05.2010 11:29:07

Re: И насколько...

>а как должны воевать воины, изображенные на этой вазе?

Ну, судя по однообразию вооружения и по равномерному порядку, в котором они идут - вероятно, предполагается, что это отряд более-менее регулярной пехоты, и сражаются они строем. Причем копья у них, вероятно, не метательные - с флажками.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (27.05.2010 11:29:07)
Дата 28.05.2010 07:12:37

Re: И насколько...

>Ну, судя по однообразию вооружения и по равномерному порядку, в котором они идут - вероятно, предполагается, что это отряд более-менее регулярной пехоты, и сражаются они строем.

интересно, какой вывод сделают будущие историки о тактике пехоты XX века, когда будут разглядывать единственный, дошедший до них снимок, изображающий батальонную колонну, марширующую по Красной площади :)

>Причем копья у них, вероятно, не метательные - с флажками.

а также характерно отсутствие мечей и лучников.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (28.05.2010 07:12:37)
Дата 28.05.2010 11:15:46

Re: И насколько...

>интересно, какой вывод сделают будущие историки о тактике пехоты XX века, когда будут разглядывать единственный, дошедший до них снимок, изображающий батальонную колонну, марширующую по Красной площади

Они сделают вывод, что существовали большие отряды солдат с совершенно однообразным вооружением и снаряжением, умеющих ходить строем и в ногу, что подразумевает наличие постоянной регулярной пехоты.