От Сибиряк
К Паршев
Дата 27.05.2010 07:53:10
Рубрики Древняя история;

наверное все из-за колесниц

насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах. Считается, что микенские греки всегда воевали так же, как современные им египтяне или хетты, т.е. бой вели отряды колесниц, а пехота выполняла вспомогательные функции. Наличие колесничных войск и повышенное внимания дворца по отношению к ним действительно фиксируется документами микенского периода, но вот когда именно микенцы в последний раз воевали на колесницах вообще-то не сосем ясно. Ну знаем, что ахиявин Атарсия воевал с сотней колесниц на юго-западе Малой Азии, но это XIV в (наиболее вероятная датировка соответствующего хеттского текста). А дальше как?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.05.2010 07:53:10)
Дата 27.05.2010 11:22:33

Re: наверное все...

>насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах. Считается, что микенские греки всегда воевали так же, как современные им египтяне или хетты, т.е. бой вели отряды колесниц, а пехота выполняла вспомогательные функции.

Самая суть в том, что в микенскую эпоху колесничные воины сражались с колесниц. В "Илиаде" они сплошь и рядом спешиваются в бою, а колесницы используют в основном только как "транспорт", "боевое такси". При этом в "Илиаде" колесницы не составляют отдельные отряды, как это было в микенскую эпоху: в каждом региональном контингенте предводитель и несколько "героев" имеют колесницы, а все прочие воины в том же контингенте - пехота.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (27.05.2010 11:22:33)
Дата 27.05.2010 12:21:41

Re: наверное все...

>Самая суть в том, что в микенскую эпоху колесничные воины сражались с колесниц. В "Илиаде" они сплошь и рядом спешиваются в бою, а колесницы используют в основном только как "транспорт", "боевое такси". При этом в "Илиаде" колесницы не составляют отдельные отряды, как это было в микенскую эпоху: в каждом региональном контингенте предводитель и несколько "героев" имеют колесницы, а все прочие воины в том же контингенте - пехота.

это все понятно, но может ли кто-нибудь сказать, когда в последний раз в Греции сражались отряды колесниц?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.05.2010 12:21:41)
Дата 27.05.2010 14:24:32

Re: наверное все...

>это все понятно, но может ли кто-нибудь сказать, когда в последний раз в Греции сражались отряды колесниц?

Это вряд ли.
От Паршев
К Сибиряк (27.05.2010 07:53:10)
Дата 27.05.2010 09:38:20

Re: наверное все...

>насколько доступно моему пониманию, все дело в колесницах.

ПО-моему, всё же в железе. Где-то читал, правда в очень позднем тексте сравнение легкого пехотинца той эпохи и византийской - голый мужик с пращой и сумкой камней и воин в кольчуге, с луком и мечом. Конечно, это лишь представления о том, что было за 2 тысячи лет до того, но что-то есть.
Т.е. все ресурсы царства расходовались на оснащение царя (доспехи, оружие, колесница, броня для колесничего) и шлемы+наконечники копий для ближней шпаны, а остальным бронзы не хватало, легко представить их вид и тактику.
А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.
От Александр Жмодиков
К Паршев (27.05.2010 09:38:20)
Дата 27.05.2010 11:26:48

Re: наверное все...

>ПО-моему, всё же в железе. Где-то читал, правда в очень позднем тексте сравнение легкого пехотинца той эпохи и византийской - голый мужик с пращой и сумкой камней и воин в кольчуге, с луком и мечом. Конечно, это лишь представления о том, что было за 2 тысячи лет до того, но что-то есть.

Вероятно, имеется в виду Прокопий Кесарийский, секретать и историк знаменитого военачальника Велизария? Так это ж VI век нашей эры. Он, конечно, "Илиаду" читал, но что он мог знать про то, как жили и воевали в эпоху ее создания?
От Сибиряк
К Паршев (27.05.2010 09:38:20)
Дата 27.05.2010 10:27:07

Re: наверное все...

>А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.

ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом. А в позднемикенский период, вероятно, все началось с развития противотанковых :) средств - копьеметатели, обладающие одновременно достаточной защитой от стрел колесничих и необходимой подвижностью, выбили колесницы.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.05.2010 10:27:07)
Дата 28.05.2010 11:47:02

Re: наверное все...

>ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом. А в позднемикенский период, вероятно, все началось с развития противотанковых :) средств - копьеметатели, обладающие одновременно достаточной защитой от стрел колесничих и необходимой подвижностью, выбили колесницы.

Пересказываете теорию Дрюса? Мутная теория, надежных оснований мало, слишком много рассуждений на пустом месте, причем очень спорных.
От Паршев
К Сибиряк (27.05.2010 10:27:07)
Дата 27.05.2010 22:58:25

Re: наверное все...

>>А потом пришли с севера сыны Геракла, и у каждого был железный меч.
>
>ну это как раз на вазах Геометрического периода изображено, где каждый второй бьет противника мечом.

Ну да, это как раз дорийцы и есть


.