От Chestnut
К Евгений Путилов
Дата 27.05.2010 22:31:52
Рубрики Древняя история;

[2Евгений Путилов] добавить шоле топика

>>Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.
>
>Это почему же? Что такого Цезарь знал о Востоке, чего не знали Антоний и Красс? Разве что Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха".

тем не менее Светоний, рассказывая о планировавшемся Цезарем походе на Парфию, упоминает, что Цезаарь собирался наступать на парфян через Армению, причём в сражение с парфянами не ввязываться пока не будут получены достаточные данные об их тактике

Так что с большой вероятностью "Цезарь скорее всего добился бы успеха".

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.05.2010 22:31:52)
Дата 28.05.2010 13:09:40

Re: [2Евгений Путилов]...

Доброго здравия!
>>>Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.
>>
>>Это почему же? Что такого Цезарь знал о Востоке, чего не знали Антоний и Красс? Разве что Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха".
>
>тем не менее Светоний, рассказывая о планировавшемся Цезарем походе на Парфию, упоминает, что Цезаарь собирался наступать на парфян через Армению,

Светоний писал о реальном приготовлении к походу или о длительных целевых звиздежах мужиков за ужинами? Потому как и то, и второе можно с успехом называть "планированием", но наполнение процесса разное :-)

>причём в сражение с парфянами не ввязываться пока не будут получены достаточные данные об их тактике

Иными словами, я был прав: ничего такого особого Цезарь о противнике все же не знал.

>Так что с большой вероятностью "Цезарь скорее всего добился бы успеха".

С еще большей вероятностью можно повторить мое "Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха"

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (28.05.2010 13:09:40)
Дата 28.05.2010 18:41:30

Re: [2Евгений Путилов]...

>Светоний писал о реальном приготовлении к походу или о длительных целевых звиздежах мужиков за ужинами? Потому как и то, и второе можно с успехом называть "планированием", но наполнение процесса разное :-)

поход был в стадии эдвансд -- Цезарь дожжен был вскоре ехать на восток

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (27.05.2010 22:31:52)
Дата 27.05.2010 22:42:29

А как же...

>>> причём в сражение с парфянами не ввязываться пока не будут получены достаточные данные об их тактике

>Так что с большой вероятностью "Цезарь скорее всего добился бы успеха".

сами парфяне? Как же они? Они б тоже не стали ввязываться? А если б ввязались, не дожидаясь, пока Цезарь детально ознакомится?
От Д.И.У.
К Presscenter (27.05.2010 22:42:29)
Дата 27.05.2010 23:20:22

Re: А как

>>>> причём в сражение с парфянами не ввязываться пока не будут получены достаточные данные об их тактике
>
>>Так что с большой вероятностью "Цезарь скорее всего добился бы успеха".
>
>сами парфяне? Как же они? Они б тоже не стали ввязываться? А если б ввязались, не дожидаясь, пока Цезарь детально ознакомится?

Цезарь был много осторожнее и предусмотрительнее, чем начальник конницы Антоний и Красс. От также был много лучшим дипломатом и вообще более образованной и разносторонней личностью. Поэтому вероятность совершения им ошибок была много ниже.
Перед его глазами были как печальный опыт Красса, так и успешный опыт Катона-мл. по вытеснению парфян из Сирии обратно.

Парфяне были сильны на открытой местности, но в горах у них не было преимущества, особенно, если римляне с умом использовали бы местных союзников.
Да и в пустыне они в последствии смогли успешно применить сарацин-конфедератов, т.е. легкую конницу, не уступающую парфянской.

Всю Парфию Цезарь едва ли завоевал бы, но серьезно продвинуться и укрепиться в Месопотамии - мог.
От B~M
К Д.И.У. (27.05.2010 23:20:22)
Дата 28.05.2010 18:46:08

Re: А как

>Всю Парфию Цезарь едва ли завоевал бы, но серьезно продвинуться и укрепиться в Месопотамии - мог.

Цезарь ещё и хорошо умел создавать союзников, а Парфия легко скатывалась в политический маразм. Так что, ИМХО, Цезарь мог бы дойти до Персеполиса или Нисы, но - по его же обыкновению - не за один поход. И, кстати, в его время в Месопотамии не было евреев, которые позже очень помешали Траяну (так как обосновано не любили римлян).
От Presscenter
К Д.И.У. (27.05.2010 23:20:22)
Дата 27.05.2010 23:24:34

Re: А как

>Перед его глазами были как печальный опыт Красса, так и успешный опыт Катона-мл. по вытеснению парфян из Сирии обратно.

Вряд ли их опыт был перед глазами - иначе с тактикой парфян он был бы знаком. Опосредованно. К тому же, уж внимательный и вдумчивый Цезарь мог бы этот опыт обобщить до похода. А тактика "не ввязываться пока..." ИМХО губительна для борьбы с конниками.

>Парфяне были сильны на открытой местности, но в горах у них не было преимущества, особенно, если римляне с умом использовали бы местных союзников.

Но римлянам-то надо было б спускаться если хотели победы.

>Да и в пустыне они в последствии смогли успешно применить сарацин-конфедератов, т.е. легкую конницу, не уступающую парфянской.

Впоследствии все же.
От И. Кошкин
К Presscenter (27.05.2010 23:24:34)
Дата 28.05.2010 00:37:35

Для того, чтобы применить конницу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Перед его глазами были как печальный опыт Красса, так и успешный опыт Катона-мл. по вытеснению парфян из Сирии обратно.
>
>Вряд ли их опыт был перед глазами - иначе с тактикой парфян он был бы знаком. Опосредованно. К тому же, уж внимательный и вдумчивый Цезарь мог бы этот опыт обобщить до похода. А тактика "не ввязываться пока..." ИМХО губительна для борьбы с конниками.

>>Парфяне были сильны на открытой местности, но в горах у них не было преимущества, особенно, если римляне с умом использовали бы местных союзников.
>
>Но римлянам-то надо было б спускаться если хотели победы.

>>Да и в пустыне они в последствии смогли успешно применить сарацин-конфедератов, т.е. легкую конницу, не уступающую парфянской.
>
>Впоследствии все же.

...парфянам нужно было широкое и длинное открытое место, чтобы их лучники могли изнурять противника, а когда враг, обалджевший от усталости, жажды, частично перераненный, начнет ломать ряды - добить ударом катафрактов, которых при самом лучшем раскладе в Парфии вряд ли было больше полутора-двух тысяч. В смысле, добивать все равно будет легкая конница, а катафракты раздробят. Т. е. если товарищ Цезарь озаботится несоблюдением этого условия - он с высокой долей вероятности судьбу Ерасса не повторит


И. Кошкин
От истерик
К И. Кошкин (28.05.2010 00:37:35)
Дата 28.05.2010 17:42:59

Re: Для того,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Перед его глазами были как печальный опыт Красса, так и успешный опыт Катона-мл. по вытеснению парфян из Сирии обратно.
>>
>>Вряд ли их опыт был перед глазами - иначе с тактикой парфян он был бы знаком. Опосредованно. К тому же, уж внимательный и вдумчивый Цезарь мог бы этот опыт обобщить до похода. А тактика "не ввязываться пока..." ИМХО губительна для борьбы с конниками.
>
>>>Парфяне были сильны на открытой местности, но в горах у них не было преимущества, особенно, если римляне с умом использовали бы местных союзников.
>>
>>Но римлянам-то надо было б спускаться если хотели победы.
>
>>>Да и в пустыне они в последствии смогли успешно применить сарацин-конфедератов, т.е. легкую конницу, не уступающую парфянской.
>>
>>Впоследствии все же.
>
>...парфянам нужно было широкое и длинное открытое место, чтобы их лучники могли изнурять противника, а когда враг, обалджевший от усталости, жажды, частично перераненный, начнет ломать ряды - добить ударом катафрактов, которых при самом лучшем раскладе в Парфии вряд ли было больше полутора-двух тысяч. В смысле, добивать все равно будет легкая конница, а катафракты раздробят. Т. е. если товарищ Цезарь озаботится несоблюдением этого условия - он с высокой долей вероятности судьбу Ерасса не повторит


>И. Кошкин
Дехганы выходили на сражение в составетого, что потом назвали "рыцарским копьём". На одного тяжёловооружённог приходилось пять конных воинов
От mpolikar
К истерик (28.05.2010 17:42:59)
Дата 28.05.2010 18:18:28

Re: Для того,


>Дехганы выходили на сражение в составетого, что потом назвали "рыцарским копьём". На одного тяжёловооружённог приходилось пять конных воинов
 а какой источник об этом пишет?
От истерик
К mpolikar (28.05.2010 18:18:28)
Дата 28.05.2010 18:55:33

Re: Для того,


>>Дехганы выходили на сражение в составетого, что потом назвали "рыцарским копьём". На одного тяжёловооружённог приходилось пять конных воинов
> а какой источник об этом пишет?
 Обычно это понимается буквально, но вряд ли такой подход полностью приемлем. Тысяча катафрактариев личного войска Сурены, сопровождавшая его во всех походах и передвижениях, наряду со слугами, рабами, обозом и гаремом, вряд ли вербовалась из представителей парфянской знати. В них скорее можно видеть людей, зависимых от первого сановника государства или связанных с ним вассальными отношениями. Вероятно, социальный состав парфянских катафрактариев не был однородным. Тут были и сами аристократы, и вооруженные ими лица, составлявшие отряды личного войска такой аристократии, н рядовые представители господствующего класса, так называемые "свободные" (иран. azatan), обязанные являться на военную службу в полном вооружении. Возможно, и у сарматов, хотя их общество находилось на более низкой стадии развития, катафрактарии состояли не только из самой аристократии, но и из вооруженных ею дружинников. http://aoker.narod.ru/history/IMG10.HTML