От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 28.05.2010 08:54:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Уважаемому Sav,...


>Из архитектурных особенностей Ю. Ю. Моргунов отмечает укрепление городов болховской земли эскарпами (довольно нерящливо выполненными), многовальными укреплениями, архаичными для 12-13 вв частоколами и плетнями, не применяющимися к тому времени в русских городах. Все эти типы укреплений характерны для достоверно торческих городов Поросья. Причем многие города содержали как русские элементы укреплений (городни и клети), так и кочевнические.

>Таким образом, Моргунов считает, что наиболее вероятными насельниками Болховской земли были тюркские федераты, естественно, перемешанные со славянским населением, а упомянутые в событиях 30-50 гг 13 века князья - это их военная элита.

вообще этническия особенности жителей должны данными топонимики вскрываться - это надежнее, чем тип укреплений. А повышенной концентрации тюркской топонимики в болоховской земле вроде бы пока не отмечено.

>пошли на сотрудничество с монголами, в которых, в общем, видели своих, кочевников.

ну вообще среди кочевников, особенно среди знати, мы находим не только (и не столько) друзей, но наиболее ожесточенных врагов монголов. Так что предложенный принцип распознавания свой-чужой не работает. Да и какие они кочевники, если моголам хлеб дали?

>ИМХО, такая версия выглядит более достоверной, чем предположение, что в этой области вдруг уцелела часть дорюриковской славянской знати.

ну наверное доолеговой все-таки, уж к Южным землям Рюрик точно никакого отношения не имел.
От Sav
К Сибиряк (28.05.2010 08:54:58)
Дата 28.05.2010 11:04:06

Re: Уважаемому Sav,...

Приветствую!

>>Из архитектурных особенностей Ю. Ю. Моргунов отмечает укрепление городов болховской земли эскарпами (довольно нерящливо выполненными), многовальными укреплениями, архаичными для 12-13 вв частоколами и плетнями, не применяющимися к тому времени в русских городах. Все эти типы укреплений характерны для достоверно торческих городов Поросья. Причем многие города содержали как русские элементы укреплений (городни и клети), так и кочевнические.
>
>>Таким образом, Моргунов считает, что наиболее вероятными насельниками Болховской земли были тюркские федераты, естественно, перемешанные со славянским населением, а упомянутые в событиях 30-50 гг 13 века князья - это их военная элита.


Спасибо - действительно, толковая версия.



>
>вообще этническия особенности жителей должны данными топонимики вскрываться - это надежнее, чем тип укреплений. А повышенной концентрации тюркской топонимики в болоховской земле вроде бы пока не отмечено.

Поддерживаю - "Данилъ же возьма плЂнъ многъ вратися и поима грады ихъ: Деревичь, Губинъ и Кобудъ, Кудинъ, ГородЂць, Божьскый, Дядьковъ. Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пЂшець и трьими сты коньникъ, и водасть имъ взяти Дядьковъ град." Наверное правильно "ГородЂць Божьскый", без запятой...





Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (28.05.2010 11:04:06)
Дата 28.05.2010 12:05:30

Re: Уважаемому Sav,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кобудъ, Кудинъ

Кобуд точно, Кудин - неясно. Но нужно сравнивать с плотностью топонимов тюрок в области расселения торческих федератов. У вас ведь должны быть хорошие работы по топонимике доперестроечные, без кельтов?

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.05.2010 08:54:58)
Дата 28.05.2010 09:12:41

Re: Уважаемому Sav,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Из архитектурных особенностей Ю. Ю. Моргунов отмечает укрепление городов болховской земли эскарпами (довольно нерящливо выполненными), многовальными укреплениями, архаичными для 12-13 вв частоколами и плетнями, не применяющимися к тому времени в русских городах. Все эти типы укреплений характерны для достоверно торческих городов Поросья. Причем многие города содержали как русские элементы укреплений (городни и клети), так и кочевнические.
>
>>Таким образом, Моргунов считает, что наиболее вероятными насельниками Болховской земли были тюркские федераты, естественно, перемешанные со славянским населением, а упомянутые в событиях 30-50 гг 13 века князья - это их военная элита.
>
>вообще этническия особенности жителей должны данными топонимики вскрываться - это надежнее, чем тип укреплений. А повышенной концентрации тюркской топонимики в болоховской земле вроде бы пока не отмечено.

Тем не менее, тюркская топонимика там присутствует и в количестве, сравнимом с тем, что наблюдается в области компактного расселения торков в поросье и посулье.

>>пошли на сотрудничество с монголами, в которых, в общем, видели своих, кочевников.
>
>ну вообще среди кочевников, особенно среди знати, мы находим не только (и не столько) друзей, но наиболее ожесточенных врагов монголов. Так что предложенный принцип распознавания свой-чужой не работает. Да и какие они кочевники, если моголам хлеб дали?

Дело в том, что хотя знать и значительное число воинов сохраняло полукочевой образ жизни - занимались скотоводством, строили в прежнем стиле, часть кочевников, а главное - подвластное славянское население (а князья, бывало, жаловали правителей федератов целыми городами, русскими причем), естественно, пахало землю и растило хлеб. Кстати, точная аналогия с Касимовским царством - тоже областью компактного проживания федератов, мирно соседствовавших с русским - славянским и финно-угорским местным населением)))

>>ИМХО, такая версия выглядит более достоверной, чем предположение, что в этой области вдруг уцелела часть дорюриковской славянской знати.
>
>ну наверное доолеговой все-таки, уж к Южным землям Рюрик точно никакого отношения не имел.

Я имею в виду корпорацию князей, выводивших род от единого предка.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.05.2010 09:12:41)
Дата 28.05.2010 09:40:32

Re: Уважаемому Sav,...

>Тем не менее, тюркская топонимика там присутствует и в количестве, сравнимом с тем, что наблюдается в области компактного расселения торков в поросье и посулье.

Откуда дровишки? Там с десяток названий городов до нас дошел и что-то ни одного тюркского не припоминается.

>
>Дело в том, что хотя знать и значительное число воинов сохраняло полукочевой образ жизни - занимались скотоводством,

ну если бы у боловцев было так, то они порвали бы и Даниила, и любого другого князя. Ну или во всяком случае мы знали бы о ценности болоховцев в военном отношении также как знаем о торках и касимовцах.


>Я имею в виду корпорацию князей, выводивших род от единого предка.

ну и них вроде Св. Владимир общий предок, внесший к тому же признанный вклад в построении государственной системы, продолжавшей существовать до 13-го века. А иначе можно и до Августа дойти :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.05.2010 09:40:32)
Дата 28.05.2010 09:46:57

Re: Уважаемому Sav,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тем не менее, тюркская топонимика там присутствует и в количестве, сравнимом с тем, что наблюдается в области компактного расселения торков в поросье и посулье.
>
>Откуда дровишки? Там с десяток названий городов до нас дошел и что-то ни одного тюркского не припоминается.

Слушай, подожди до обеда, я разложу внаглую книгу поверх номограмм и процитирую))) Он их там приводит, причем даже с "Торч"

>>
>>Дело в том, что хотя знать и значительное число воинов сохраняло полукочевой образ жизни - занимались скотоводством,
>
>ну если бы у боловцев было так, то они порвали бы и Даниила, и любого другого князя. Ну или во всяком случае мы знали бы о ценности болоховцев в военном отношении также как знаем о торках и касимовцах.

А боевая ценность торков была не так высока - они занимались тем, что отгоняли мелкие банды. Когда собирались большие тусы, им самим требовалась защита русских князей. И вообще, если половцы чего и боялись, то это когда Киевский, Переяславский, Смоленский и Черниговский князья переставали грызть друг друга за ляшки и купно шли нагибать Степь. Тут половцы сразу убегали за Дон - и правильно делали, против регулярных танков они ничего поделать не могли.

>>Я имею в виду корпорацию князей, выводивших род от единого предка.
>
>ну и них вроде Св. Владимир общий предок, внесший к тому же признанный вклад в построении государственной системы, продолжавшей существовать до 13-го века. А иначе можно и до Августа дойти :)

Но Рюрик - популярное родовое имя. А вообще, первый постоянно упоминаемый общий - Игорь Старый)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.05.2010 09:46:57)
Дата 28.05.2010 10:24:28

заглянул в книжку Моргунова

цитирую:

"Половецкую основу имеет наззвание летописного Кобуда, и вцелом эта территория отличается аномально высоким содержанием таких этнонимов [sic!], как Торчин, Половецкое, Великая и Малая Козары, Карабачин и Бердичев (Дьяченко, 1962. С. 159; УССР, 1979. С. 92, 96, 191, 329.)."

ну как-то все в одну кучу: и торки, и хазары, и половцы - понятно, что все они могли оставить свои следы в этом пограничье, но без более подробного анализа с учетом времени появления того или иного топонима в данной местности что-то определенное говорить рано. На прошлой неделе, будучи в Киеве, купил книжку Костянтина Тищенко "Етномовна iсторiя прадавньої України". Так вот этот автор дает для большинства летописных болоховских городов кельтские этимологии, включая упомянутый Кобуд. Вот и верь после этого людям! :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.05.2010 10:24:28)
Дата 28.05.2010 10:28:37

Re: заглянул в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>цитирую:

>"Половецкую основу имеет наззвание летописного Кобуда, и вцелом эта территория отличается аномально высоким содержанием таких этнонимов [sic!], как Торчин, Половецкое, Великая и Малая Козары, Карабачин и Бердичев (Дьяченко, 1962. С. 159; УССР, 1979. С. 92, 96, 191, 329.)."

Ну, собственно, для данной территории он честно приводит все взгляды, начиная с дореволюционных. В том числе и о том, что на данной территории жила какая-то ветвь дружественных половцев.

Кстати, относительно того, что Болеслав указывал Даниилу на непринадлежность ему Болховских князей - у федератов были таки свои правители, не у всех, конечно.

>ну как-то все в одну кучу: и торки, и хазары, и половцы - понятно, что все они могли оставить свои следы в этом пограничье, но без более подробного анализа с учетом времени появления того или иного топонима в данной местности что-то определенное говорить рано. На прошлой неделе, будучи в Киеве, купил книжку Костянтина Тищенко "Етномовна iсторiя прадавньої України". Так вот этот автор дает для большинства летописных болоховских городов кельтские этимологии, включая упомянутый Кобуд. Вот и верь после этого людям! :)

Жесть какая. Они это серьезно?((( Впрочем, после ста сорока тысяч лет истории украинского народа я уже ничем не удивляюсь))))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.05.2010 10:28:37)
Дата 28.05.2010 10:50:53

Re: заглянул в...

>Жесть какая. Они это серьезно?

Абсолютно! Среди рецензентов два доктора филологических наук (оба член-корры НАН) и доктор исторических наук. В книге три больших главы, посвященных, соответственно, иранскому, кельтскому (Болохов - лишь один раздел) и готскому наследию в топонимике Украины. Автор конечно крут, но много интересного пишет, потому и купил.
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.05.2010 09:46:57)
Дата 28.05.2010 09:56:07

Re: Уважаемому Sav,...

>Слушай, подожди до обеда, я разложу внаглую книгу поверх номограмм и процитирую))) Он их там приводит, причем даже с "Торч"

у меня уже обед, не могу больше :)


>>ну если бы у боловцев было так, то они порвали бы и Даниила, и любого другого князя. Ну или во всяком случае мы знали бы о ценности болоховцев в военном отношении также как знаем о торках и касимовцах.
>
>А боевая ценность торков была не так высока - они занимались тем, что отгоняли мелкие банды.

ну не знаю, не знаю. В любом случае Поросье считалось весьма ценным уделом.

>
>Но Рюрик - популярное родовое имя. А вообще, первый постоянно упоминаемый общий - Игорь Старый)))

Ну к болоховским делам это все мало отношения имеет. Когда Болеслав говорил Даниилу про болоховских правителей, что они не его воины, а особенные князья, то родство Даниила с Рюриком и Игорем по-видимому особой роли не играло.