ВИФ2 NE : Ветка : Не готовы пока еще генералы к такому хай-теку (+)

От	Greg
К	Alex Lee
Дата	30.05.2010 04:17:09
Рубрики	Артиллерия;

Не готовы пока еще генералы к такому хай-теку (+)

"— Ну вот объясните мне,— обращался генерал к окружившим его оружейникам,— на хрена мне это надо?! Ну как, при каких условиях мне это может понадобиться?! "

Это по поводу выстрелов с дистанционно управляемым взрывателем. Примечательно.

От	истерик
К	Greg (30.05.2010 04:17:09)
Дата	01.06.2010 19:43:53

Re: Не готовы...

>"— Ну вот объясните мне,— обращался генерал к окружившим его оружейникам,— на хрена мне это надо?! Ну как, при каких условиях мне это может понадобиться?! "

>Это по поводу выстрелов с дистанционно управляемым взрывателем. Примечательно.
Если учесть, что применялись они начиная с 1943 года на "Боворсах".....
Ими ещё Бекаури "бабло пилил"

От	Antenna
К	Greg (30.05.2010 04:17:09)
Дата	31.05.2010 03:06:56

Так с наведением с малых БПЛА.

Можно не только дальность с хорошей точностью поставить, но и по результатам скорректировать.

От	tsa
К	Greg (30.05.2010 04:17:09)
Дата	30.05.2010 12:06:33

А какой патрон? К чему?

Здравствуйте !

Сабж. Если брать такие разработки у буржуев, то это низкобаллистические снарядики-гранатки для перспективных конструкций ручного оружия или АГС.
У нас же 30-мм патроны в основном к высокобаллистическим орудиям. А там и высокая скорость (а значит более низкая точность дальности подрыва) и малый заряд ВВ. Да и примеры использования таких снарядов орудием БМП мне кажется сильно надуманным.
Если уж их делать, то надо было делать для АГС. Там польза будет.

С уважением, tsa.

От	Ghostrider
К	tsa (30.05.2010 12:06:33)
Дата	30.05.2010 12:09:40

Да-да... Ahead, он же ABM KETF- с ну очень "низкой баллистикой" :) (-)

От	tsa
К	Ghostrider (30.05.2010 12:09:40)
Дата	30.05.2010 12:16:01

ИМХО это скорее понты "чтоб було".

Здравствуйте !

Сабж. Ниже придумали только огонь по БПЛА, а учитывая максимальные углы и скорость приводов орудия БМП или перспективного БТР, лично я сомневаюсь а реальной пользе.

Во всяком случае в способность Пумы активно бороться с БПЛА при помощи этих самых ABM KETF, я не верю.

С уважением, tsa.

От	Ghostrider
К	tsa (30.05.2010 12:16:01)
Дата	30.05.2010 12:20:26

Список целей для данных боеприпасов несколько шире чем БПЛА и живая сила.

...и предназначены данные выстрелы не только для вооружения ЛБМ.

От	tsa
К	Ghostrider (30.05.2010 12:20:26)
Дата	30.05.2010 12:39:39

Пишите конкретнее.

Здравствуйте !

Мне это всё чем-то напоминает историю как Тухачевский углядел в США пехотное орудие способное вести заградительный зенитный огонь. То же требование было им предъявлено на советском конкурсе на новую дивизионку. Но в итоге из этой мощной иде и не у нас не в США пользы не вышло.

С уважением, tsa.

От	Ghostrider
К	tsa (30.05.2010 12:39:39)
Дата	30.05.2010 15:09:49

Бу-га-га! Да вы совсем не в теме... (-)

От	tsa
К	Ghostrider (30.05.2010 15:09:49)
Дата	30.05.2010 15:11:10

В общем у вас есть секретные прибры, но вы их не покажите. Я так и понял. (-)

От	tramp
К	tsa (30.05.2010 15:11:10)
Дата	30.05.2010 18:02:57

А вы погуглите 30mm AHEAD, ABM, HETF... (-)

От	tsa
К	tramp (30.05.2010 18:02:57)
Дата	30.05.2010 20:57:58

Я читал. Описания значимых результатов не попадалось.

Здравствуйте !

Обычно если пишут про боеприпас, хвалят противовоздушное и морское применение. Т.е. на Тунгуску наверное такой боеприпас имело бы смысл делать.
А вот какое-либо описание результатов использования таких снарядов для БМП и т.п. мне лично не попадалось. Особенно учитывая то, что радиус поражения осколками у них маленький, а точность измерения расстояния лазерным дальномером на пересеченной местности с растительностью оставляет желать лучшего. Т.е. недолет или перелет на десяток метров полностью лишает стрельбу эффекта.

ИМХО подобные боеприпасы - большей частью мода на новые технологии. Перенос со снарядов более крупных калибров, где они действительно были полезны.

С уважением, tsa.

От	tramp
К	tsa (30.05.2010 20:57:58)
Дата	30.05.2010 21:56:20

Re: Я читал....

>ИМХО подобные боеприпасы - большей частью мода на новые технологии. Перенос со снарядов более крупных калибров, где они действительно были полезны.
возможно это мода, но в последнее время у нас происходят переоценка некоторых позиций, так что посмотрим. http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7923paulissen.pdf

с уважением

От	tsa
К	tramp (30.05.2010 21:56:20)
Дата	30.05.2010 22:38:56

Спасибо, весьма любопытно.

Здравствуйте !

http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7923paulissen.pdf

Т.е. это фактически перенос на малые калибры шрапнельных технологий. В ВВ2 шрапнель потеряла большую часть популярности и сильно уступила обычным осколочным. Возможно новые технологии, большая точность прицеливания, измерения дальности и подрыва вернут ей популярность. Будем посмотреть.

С уважением, tsa.

От	tramp
К	tsa (30.05.2010 22:38:56)
Дата	30.05.2010 22:47:25

Re: Спасибо, весьма...

>Т.е. это фактически перенос на малые калибры шрапнельных технологий.
Наши разработки имеют несколько другую конструкцию, снаряд содержит ВВ и скорее напоминает ОФС с осевым выбросом ГПЭ.

с уважением

От	Нумер
К	Greg (30.05.2010 04:17:09)
Дата	30.05.2010 10:49:01

Re: Не готовы...

Здравствуйте
>"— Ну вот объясните мне,— обращался генерал к окружившим его оружейникам,— на хрена мне это надо?! Ну как, при каких условиях мне это может понадобиться?! "

>Это по поводу выстрелов с дистанционно управляемым взрывателем. Примечательно.

Я ж говорю нам не Мистрали, а западных генералов закупать надо.

От	kirill111
К	Нумер (30.05.2010 10:49:01)
Дата	31.05.2010 12:07:01

Re: Не готовы...

>Я ж говорю нам не Мистрали, а западных генералов закупать надо.

"Земля наша велика, а порялка нет".

От	VIM
К	Greg (30.05.2010 04:17:09)
Дата	30.05.2010 10:43:13

Скорее генералы ближе к реальности

30-мм с подрывом на траектории "для поражения ЖС на обратных скатах" - это мухобойка, эффективность которой совершенно не соответствует затратам.

С уважением, ВИ

От	Исаев Алексей
К	VIM (30.05.2010 10:43:13)
Дата	31.05.2010 11:16:09

А сколько не "мухобойка"? 100 мм?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Имея на руках БМП-3 разумнее такую штуку прикручивать, конечно, к 100 мм снарядам.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	VIM (30.05.2010 10:43:13)
Дата	30.05.2010 16:27:29

Re: Скорее генералы...

>30-мм с подрывом на траектории "для поражения ЖС на обратных скатах" - это мухобойка, эффективность которой совершенно не соответствует затратам.

Конкретно осколочный, или вообще калибр 30-мм, даже СГПЭ? Если второе, то судя по массовому переходу в странах НАТО на подобные снаряды с фактическим исключением из боекомплектов снарядов любых иных типов - на Западе с вами не согласны категорически. По крайней мере если это универсальный адаптивный взрыватель который дает весь набор вариантов срабатывания по типу шведского 3Р и т.п. аналогов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (30.05.2010 16:27:29)
Дата	30.05.2010 18:43:32

тут дело видимо, в "обратных склонах"

есть видимо, ув.Василий, и другие, более полезные способы применения этого снаряда

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (30.05.2010 18:43:32)
Дата	31.05.2010 12:28:01

Для таких снарядов актуален подрыв после пробития препятствия

типа стреляем по стене дома, снаряды пробивают внешнюю стену и рвутся внутри помещения.

От	А.Никольский
К	Alex Medvedev (31.05.2010 12:28:01)
Дата	31.05.2010 13:36:01

Re: Для таких...

насколько слыхал, на БТР-82А для использования этих снарядов устанавливается лазерный дальномер. Вряд ли для того, чтобы мерять расстояние до обратных склонов:)

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (31.05.2010 13:36:01)
Дата	31.05.2010 17:11:25

Re: Для таких...

>насколько слыхал, на БТР-82А для использования этих снарядов устанавливается лазерный дальномер. Вряд ли для того, чтобы мерять расстояние до обратных склонов:)

А какие проблемы? Расстояние до обратных склонов меряется следующим образом - замеряется расстояние до гребня, потом вручную к замеренной дальности добавляется небольшая поправка. После чего открывается огонь и снаряды рвутся за гребнем.

От	Митрофанище
К	Василий Фофанов (31.05.2010 17:11:25)
Дата	31.05.2010 17:28:50

Re: Для таких...

>>насколько слыхал, на БТР-82А для использования этих снарядов устанавливается лазерный дальномер. Вряд ли для того, чтобы мерять расстояние до обратных склонов:)
>
>А какие проблемы? Расстояние до обратных склонов меряется следующим образом - замеряется расстояние до гребня, потом вручную к замеренной дальности добавляется небольшая поправка. После чего открывается огонь и снаряды рвутся за гребнем.

Или перед гребнем.

Уважаемый Василий Фофанов, там ещё ~~туеву хучу~~ очень много данных надо ввести.
Я приводил некоторые, повторю - температура, вес и влажность заряда, температура, влажность воздуха, ветер, вес снаряда и т.д.
А разница в =/- десятки санциметров уже значительна.

Да, можно (точнее - нужно) это учесть, замеряя скорость и т.п., но учитывая калибр и характер цели... А оно того стоит?

От	Василий Фофанов
К	Митрофанище (31.05.2010 17:28:50)
Дата	31.05.2010 18:09:00

Re: Для таких...

>Уважаемый Василий Фофанов, там ещё ~~туеву хучу~~ очень много данных надо ввести.
>Я приводил некоторые, повторю - температура, вес и влажность заряда, температура, влажность воздуха, ветер, вес снаряда и т.д.

Все необходимые данные с необходимой точностью учтет СУО, включая, благодаря программатору на дульном срезе, и реальную начальную скорость. Технических трудностей нет.

>А разница в =/- десятки санциметров уже значительна.

Ну-ну, не преувеличивайте! Так уж прямо десятки сантиметров. Каждый боеприпапас порядка 100 м2 причесывает, там больше тысячи ГПЭ с оптимизированным разведением.

>Да, можно (точнее - нужно) это учесть, замеряя скорость и т.п., но учитывая калибр и характер цели... А оно того стоит?

Страны НАТО считают что - стоит. Наши генералы - надо понимать что нет.

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (31.05.2010 18:09:00)
Дата	01.06.2010 15:00:50

Re: Для таких...

>Ну-ну, не преувеличивайте! Так уж прямо десятки сантиметров. Каждый боеприпапас порядка 100 м2 причесывает, там больше тысячи ГПЭ с оптимизированным разведением.

Это о Бофорсовском 3P? Во-первых, это 40-мм снаряд (30-мм даст намного меньшее осколочное поле - либо осколки придется делать в доли грамма весом, заведомо неспособные пробить каску или бронежилет и вообще быстро теряющие энергию). Во-вторых, это не может быть "зона гарантированного поражения". При стрельбе по воздушным целям вольфрамовыми шариками гарантированный радиус поражения 3P - метра полтора. В-третьих, это очень дорогой снаряд (минимум на порядок дороже "обычного", и так недешевого).

40-мм 3P может где-то как-то иметь смысл для БМП, благодаря универсальности, хотя весьма спорен по критерию "строимость-эффективность".

Но в данном случае речь идет о 30-мм снаряде с дистанционным взрывателем для стандартных (и в основном с износом) пушек 2А42/2А72. Его осколочное действие будет откровенно слабо - для надежного поражения "обронежилеченной" и сидящей в окопе пехоты надо будет подрывать прямо над головой. На расстоянии в 2 километра добиться этого должно быть сложновато даже по видимому брустверу, если же местонахождение противника известно только примерно, "где-то там за гребнем" (как бывает в большинстве случаев) - эффективность резко упадет. А ведь дорогими снарядами нельзя "поливать на подавление" так же, как дешевыми.

Вообще, для сложных снарядов с готовыми осколками и дорогим дистанционным взрывателем относительная эффективность зависит от калибра - чем больше калибр, тем рациональнее снаряд.

>>Да, можно (точнее - нужно) это учесть, замеряя скорость и т.п., но учитывая калибр и характер цели... А оно того стоит?
>
>Страны НАТО считают что - стоит. Наши генералы - надо понимать что нет.

Я бы не решился утверждать, то страны НАТО - образец в области наиболее рационального использования средств. И что все принимаемые ими решения оптимальны по критерию "стоимость-эффективность". Особенно, если не зацикливаться на операциях типа нынешней в Афганистане (где можно тратить деньги без счета для безопасной охоты на "голых" боевиков).

Кроме того, надо исходить из имеющегося набора калибров и техсредств, а не из того, который наличествует в НАТО.
Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (01.06.2010 15:00:50)
Дата	01.06.2010 21:16:23

Re: Для таких...

>Но в данном случае речь идет о 30-мм снаряде с дистанционным взрывателем для стандартных (и в основном с износом) пушек 2А42/2А72. Его осколочное действие будет откровенно слабо - для надежного поражения "обронежилеченной" и сидящей в окопе пехоты надо будет подрывать прямо над головой.

Это на порядки более верно для штатных 30-мм ОФС, которые несмотря на название по большому счету осколков вообще не дают. Вообще с нынешними боеприпасами нашу 30-мм пушку правильнее называть пулеметом :)

> А ведь дорогими снарядами нельзя "поливать на подавление" так же, как дешевыми.

А что собственно значит "дорогой снаряд"? Калькуляции стоимости поражения типовой цели при условии освоения массового производства новых снарядов я не видел никакой нигде.

>Вообще, для сложных снарядов с готовыми осколками и дорогим дистанционным взрывателем относительная эффективность зависит от калибра - чем больше калибр, тем рациональнее снаряд.

Сам по себе один снаряд - естественно. Когда же рассматривается не единичный снаряд а комплекс вооружения - картина усложняется.

> Особенно, если не зацикливаться на операциях типа нынешней в Афганистане (где можно тратить деньги без счета для безопасной охоты на "голых" боевиков).

Во-первых, а на каких операциях следует зациклиться? Во-вторых, повторюсь тема экономического обоснования не раскрыта.

>Кроме того, надо исходить из имеющегося набора калибров и техсредств, а не из того, который наличествует в НАТО.
>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны.

Возможно. А возможно нет. Это утверждение ничем не подтверждено.

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (01.06.2010 21:16:23)
Дата	01.06.2010 23:02:05

Re: Для таких...

>>Но в данном случае речь идет о 30-мм снаряде с дистанционным взрывателем для стандартных (и в основном с износом) пушек 2А42/2А72. Его осколочное действие будет откровенно слабо - для надежного поражения "обронежилеченной" и сидящей в окопе пехоты надо будет подрывать прямо над головой.
>
>Это на порядки более верно для штатных 30-мм ОФС, которые несмотря на название по большому счету осколков вообще не дают. Вообще с нынешними боеприпасами нашу 30-мм пушку правильнее называть пулеметом :)

Но пулемет это хороший - причем для войн типа афгано-чеченской оптимальны дешевые бронебойные снаряды (не БПС, а простые стальные болванки, которые можно расходовать без счета - как на ЗУ-23-2, прославленной именно в таких войнах). Пробьет бруствер, глинобитную стенку, да еще выбьет фонтан камней, не хуже настоящих осколков.
ОФ снаряды - только против зазевавшихся открыто расположенных боевиков, а также для "подавления", т.е. отпугивания. Которое отнюдь не потеряло смысл, невзирая на всё развитие средств разведки и управления.

Когда же противник укрывается за каменными насыпями, надо не "смарт-снаряды" заводить на каждой машине, а придавать по миномету в каждый взвод и, главное, учить пехоту правильно и своевременно корректировать минометный огонь.
С точки зрения "стоимость-эффективность" этот банальный метод и является оптимальным для "войн низкой интенсивности".

>> А ведь дорогими снарядами нельзя "поливать на подавление" так же, как дешевыми.
>
>А что собственно значит "дорогой снаряд"? Калькуляции стоимости поражения типовой цели при условии освоения массового производства новых снарядов я не видел никакой нигде.

AHEAD и 3P - не просто дорогие, а выходяще за всякие рамки дорогие. Использование шариков из карбида вольфрама и сложной конструкции с вышибным зарядом само по себе повышает стоимость в многие разы (а иначе нельзя - дешевые стальные осколки не дадут должного осколочного поля в столь малом калибре - притом, что необходимо и тратить вес на прочный корпус, способный выдерживать перегрузки). Плюс сложнейший "дистанционный подрыв в пролете".

И всё для того, чтобы извратиться и заставить настильную высокоимпульсную малокалиберную автоматическую пушку (принципиально и конструктивно "противотанкового" типа) решать задачи навесного низкоимпульсного миномета.

И всё равно, самый элементарный 60-мм миномет будет решать задачу "поражения на обратных скатах высот" лучше самой навороченной 30-мм пушки. Его мины не только на порядки дешевле, но и много лучше - можно запрессовать стальные шарики в пластмассовый корпус, вместить солидный заряд гексогена, поставить недорогой взрыватель с высотным подрывом.
Еще лучше 81/82-мм миномет с дальностью 5-6 км - может обслуживать зону ответственности всего мотопех. взвода, только надо выдавать координаты вовремя.

Т.е. 30-мм пушка "со смарт-снарядами - это попытка универсализации, выходящей за пределы здравого смысла. Попытка сделать "легкую БМП", делающую абсолютно всё самостоятельно - неважно какой ценой.

>> Особенно, если не зацикливаться на операциях типа нынешней в Афганистане (где можно тратить деньги без счета для безопасной охоты на "голых" боевиков).
>
>Во-первых, а на каких операциях следует зациклиться? Во-вторых, повторюсь тема экономического обоснования не раскрыта.

В Афганистане AHEADы по тысяче долларов за штуку - вообще маразм. Чем он настолько лучше против муджахедов, чем обычный 35-мм ОФ снаряд? Ведь тоже поражает только "в лоб".

>>Кроме того, надо исходить из имеющегося набора калибров и техсредств, а не из того, который наличествует в НАТО.
>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны.
>
>Возможно. А возможно нет. Это утверждение ничем не подтверждено.

Доказывать должны "новаторы", не "консерваторы". Ссылка на "НАТО" не принимается. НАТОвскую "интенсивность затрат" можно себе позволить, только если сократить неядерную армию тысяч до 200. И западную "мудрость" уже продемонстрировали однажды гитлеровские генералы, сделавшие ставку на "Тигры" вместо Т-34.

От	Flanker
К	Д.И.У. (01.06.2010 23:02:05)
Дата	02.06.2010 10:07:03

Re: Для таких...

>Когда же противник укрывается за каменными насыпями, надо не "смарт-снаряды" заводить на каждой машине, а придавать по миномету в каждый взвод и, главное, учить пехоту правильно и своевременно корректировать минометный огонь.
>С точки зрения "стоимость-эффективность" этот банальный метод и является оптимальным для "войн низкой интенсивности".
Кстати хороший вопрос, а чем опыт еврейцев с минометом на Меркаве им не мил? Или просто не охота возится с разработкой нового БО для своих БМП предпочитают стрелять "платиновыми" снарядами.

>Т.е. 30-мм пушка "со смарт-снарядами - это попытка универсализации, выходящей за пределы здравого смысла. Попытка сделать "легкую БМП", делающую абсолютно всё самостоятельно - неважно какой ценой.
Поддерживаю полностью, все таки по первой специальности - конструктор боеприпасов :)
Особенно смешно выглядит при наличии "Бахчи" прекрасно встающей на легкую бронетехнику - 100-мм низкоимпульное сравнительно орудие со снарядом с ГПЭ или заданным дроблением, электронным взрывателем и готовым ведущим пояском - все эти АНЕДы и 3Р настолько нервно курят в сторонке :)
А для "хирургической работы" остается 30-мм пулемет с дешевыми ББ-снарядами.
Так что в данном случае опыт НАТО весьма критически надо оценивать, "платиновые" технические шедевры, похожие больше на извращения, это весьма вещь в себе и тут направление мысли наших генералов мне кажется более верным. Приоритеты расставлены верно - такие взрыватели гораздо важнее на танках и "Бахчах" чем на 2А42.
А так никем тот факт, что такие снаряды здорово повышают эффективность АП, никем не оспаривается, только вот не самый это лучший способ - пытатся АП решать все задачи, наше решение с "Бахчой" гораздо элегантнее. А западный путь сродни индустрии струйных принтеров "дешевый агрегат" - "дорогие расходные материалы" :)
>В Афганистане AHEADы по тысяче долларов за штуку - вообще маразм. Чем он настолько лучше против муджахедов, чем обычный 35-мм ОФ снаряд? Ведь тоже поражает только "в лоб".
Он правда штуку стоит ? А типовая длинна очереди сколько 3-4, 6-7 ? Нда..

>Доказывать должны "новаторы", не "консерваторы". Ссылка на "НАТО" не принимается. НАТОвскую "интенсивность затрат" можно себе позволить, только если сократить неядерную армию тысяч до 200. И западную "мудрость" уже продемонстрировали однажды гитлеровские генералы, сделавшие ставку на "Тигры" вместо Т-34.
Да и в НАТО не все их юзают. Америкнцы на 25-мм агрегат Бредли насколько мне известно ничего подобного не пихают.

От	АМ
К	Д.И.У. (01.06.2010 23:02:05)
Дата	01.06.2010 23:05:58

Ре: Для таких...

>Доказывать должны "новаторы", не "консерваторы". Ссылка на "НАТО" не принимается. НАТОвскую "интенсивность затрат" можно себе позволить, только если сократить неядерную армию тысяч до 200. И западную "мудрость" уже продемонстрировали однажды гитлеровские генералы, сделавшие ставку на "Тигры" вместо Т-34.

я понимаю советских генералов во ВОВ, там безишодность вообщем.

Но зачем в наше время закладыватся на обмен танков на снаряды, ни что иное ваша логика

От	tsa
К	АМ (01.06.2010 23:05:58)
Дата	01.06.2010 23:16:22

Самое дорогое и технологичное решение проблемы не обязательно лучшее. (-)

От	АМ
К	tsa (01.06.2010 23:16:22)
Дата	01.06.2010 23:32:23

Ре: Самое дорогое...

опоненты пока предлагают ещё более дорогии решения, оснастить БМП и БТР 57-100 мм и более пушками, миномётами и обслуживающим личным составом...
но просто новые 30 мм боеприпасы "не кошерно"...

От	tsa
К	АМ (01.06.2010 23:32:23)
Дата	01.06.2010 23:36:45

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !
>опоненты пока предлагают ещё более дорогии решения, оснастить БМП и БТР 57-100 мм и более пушками,

Оппоненты предлагают не пытаться с помощью 30-мм пушки БМП решать задачи миномёта и ЗСУ. Тем более у БМП-3 есть 100-мм пушка, офс которой определённо эффективнее этих кунштюков и дешевле.

С уважением, tsa.

От	АМ
К	tsa (01.06.2010 23:36:45)
Дата	01.06.2010 23:48:06

Ре: Самое дорогое...

>Здравствуйте !
>>опоненты пока предлагают ещё более дорогии решения, оснастить БМП и БТР 57-100 мм и более пушками,
>
>Оппоненты предлагают не пытаться с помощью 30-мм пушки БМП решать задачи миномёта и ЗСУ. Тем более у БМП-3 есть 100-мм пушка, офс которой определённо эффективнее этих кунштюков и дешевле.

я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.

От	Flanker
К	АМ (01.06.2010 23:48:06)
Дата	02.06.2010 10:17:47

Ре: Самое дорогое...

>я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.
Минометы есть в роте, единицы и двойки рассыпающиеся нам и так и так менять, хоть на БМП-3 хоть на мифическую БМП с аппарелью, а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.

От	АМ
К	Flanker (02.06.2010 10:17:47)
Дата	02.06.2010 11:15:16

Ре: Самое дорогое...

>>я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.
>Минометы есть в роте, единицы и двойки рассыпающиеся нам и так и так менять, хоть на БМП-3 хоть на мифическую БМП с аппарелью, а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.

вот сначала на Бахчу и БМП-3 перевооружите а потом посмотрим...

Кстате пре наличие современных самоходных миномётов придаваемых ротам кокраз необходимость в Бахче не очевидна.

От	Flanker
К	АМ (02.06.2010 11:15:16)
Дата	02.06.2010 11:26:59

Ре: Самое дорогое...

>Кстате пре наличие современных самоходных миномётов придаваемых ротам кокраз необходимость в Бахче не очевидна.
При таких вводных очевидна ненужность таких суперснарядов в БК БМП :)

От	АМ
К	Flanker (02.06.2010 11:26:59)
Дата	02.06.2010 11:36:12

Ре: Самое дорогое...

>>Кстате пре наличие современных самоходных миномётов придаваемых ротам кокраз необходимость в Бахче не очевидна.
>При таких вводных очевидна ненужность таких суперснарядов в БК БМП :)

скажием отсутствие таких снарядов пре таких вводных мение болезнино, но пре определённых сценариях они серавно нужны

От	Ibuki
К	Flanker (02.06.2010 10:17:47)
Дата	02.06.2010 10:46:37

Ре: Самое дорогое...

> а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.
Совсем без умных снарядов нет, сливает. У 100мм ЗУОФ17 приведенная площадь поражения 160 кв. м., а у 40 мм 3P - 110 кв.м. Технологии рулят, чугунные ядра ныне не катят.

Но новый взрыватель и ОФС снаряд для 2A70 принесут гораздо больше пользы, чем для 2А42/2А72, без сомнения.

От	tsa
К	Ibuki (02.06.2010 10:46:37)
Дата	02.06.2010 12:51:16

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>Совсем без умных снарядов нет, сливает. У 100мм ЗУОФ17 приведенная площадь поражения 160 кв. м., а у 40 мм 3P - 110 кв.м. Технологии рулят, чугунные ядра ныне не катят.

Поражающая способность этой вольфрамовой крупы конечно понтово выглядит на пластиковых канистрах и авиационном алюминии, но против окопанной пехоты в брониках и касках весьма сомнительна.
А кроме того, сделать современный 100 мм снаряд с ГПЭ но без вольфрамовой крупы и электронного взрывателя, гораздо дешевле. А радиус поражения у него будет намного больше.

Зачем пытаться накачать виагрой хомячка, чтобы у него был больше чем у медведя? :)))

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	Ibuki (02.06.2010 10:46:37)
Дата	02.06.2010 11:24:24

Ре: Самое дорогое...

>Но новый взрыватель и ОФС снаряд для 2A70 принесут гораздо больше пользы, чем для 2А42/2А72, без сомнения.
Иллюстрация потенциала 100м, 1900 кв.м. приведенной площади поражения 105 мм снарядом:
http://www.tecnacorp.com/pdfs/LS_ArtillerySysTowedGun.pdf
А наши разработчики 360 кв.м. для ЗУОФ19 выдают за величайшее достижения, достигнутое благодаря уникальности и низкоимпульсности 2А70, тонкие стенки снарядов де она позволяет...

От	Flanker
К	Ibuki (02.06.2010 11:24:24)
Дата	02.06.2010 11:35:01

Ре: Самое дорогое...

>>Но новый взрыватель и ОФС снаряд для 2A70 принесут гораздо больше пользы, чем для 2А42/2А72, без сомнения.
>Иллюстрация потенциала 100м, 1900 кв.м. приведенной площади поражения 105 мм снарядом:
> http://www.tecnacorp.com/pdfs/LS_ArtillerySysTowedGun.pdf
>А наши разработчики 360 кв.м. для ЗУОФ19 выдают за величайшее достижения, достигнутое благодаря уникальности и низкоимпульсности 2А70, тонкие стенки снарядов де она позволяет...
Для обычного снаряда естественного дробления (а он ЕМНИП такой) вполне себе выдающийся результат.
Зато снаряд дешевый как три копейки, никаких тебе ГПЭ и электроники :)

От	АМ
К	Flanker (02.06.2010 11:35:01)
Дата	02.06.2010 11:50:52

Ре: Самое дорогое...

>>>Но новый взрыватель и ОФС снаряд для 2А70 принесут гораздо больше пользы, чем для 2А42/2А72, без сомнения.
>>Иллюстрация потенциала 100м, 1900 кв.м. приведенной площади поражения 105 мм снарядом:
>> http://www.tecnacorp.com/pdfs/LS_ArtillerySysTowedGun.pdf
>>А наши разработчики 360 кв.м. для ЗУОФ19 выдают за величайшее достижения, достигнутое благодаря уникальности и низкоимпульсности 2А70, тонкие стенки снарядов де она позволяет...
>Для обычного снаряда естественного дробления (а он ЕМНИП такой) вполне себе выдающийся результат.
>Зато снаряд дешевый как три копейки, никаких тебе ГПЭ и электроники :)

не спешите :-) Современные боеприпасы даже без электроники много стоят.

Вообще, нормалная ситуация это когда 2/3 до 4-5 средств идут на боеприпасы, попытки сделать по другому как правило оборачиваются катастрофами на поле боя.

Тут у многих представляют противника как орков которые волнами идут на пулемёты, иначе заботы форумчан как обеспечить танки и бмп копеечными боеприпасами трудно понять.

Если наш танк или БМП уничтожит ОДИН танк или БМП противника и уцелет это класно, танк или БМП вмести с экипажами, затратами на эксплуатацию, содержание и тренировку экипажа стоит 3-4 миллиона, если разделить сумарные рашоды сухопутных войск на количество боевых машин то скорее 8-10 миллионов долларов.
Вот ишодя из таких сум формировать представления что дёшево а что дорого.

От	Flanker
К	Ibuki (02.06.2010 10:46:37)
Дата	02.06.2010 10:50:51

Ре: Самое дорогое...

>> а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.
>Совсем без умных снарядов нет, сливает. У 100мм ЗУОФ17 приведенная площадь поражения 160 кв. м., а у 40 мм 3P - 110 кв.м. Технологии рулят, чугунные ядра ныне не катят.
Так 160 кв.м все таки больше 110 кв. м не так ли ? :) И стоит этот 3УОФ17 раз в пять наверно дешевле :)

От	Ibuki
К	Flanker (02.06.2010 10:50:51)
Дата	02.06.2010 10:55:41

Ре: Самое дорогое...

>>> а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.
>>Совсем без умных снарядов нет, сливает. У 100мм ЗУОФ17 приведенная площадь поражения 160 кв. м., а у 40 мм 3P - 110 кв.м. Технологии рулят, чугунные ядра ныне не катят.
>Так 160 кв.м все таки больше 110 кв. м не так ли ? :) И стоит этот 3УОФ17 раз в пять наверно дешевле :)
Больше в 1,5 раза, а теперь сравните скорострельность и боекомплект, а также подлетное время снаряда... Цена то конечно да, но огневая мощь БМП будет слабее, это уже не "кроет как бык овцу".

От	Flanker
К	Ibuki (02.06.2010 10:55:41)
Дата	02.06.2010 11:25:14

Ре: Самое дорогое...

>Больше в 1,5 раза, а теперь сравните скорострельность и боекомплект, а также подлетное время снаряда... Цена то конечно да, но огневая мощь БМП будет слабее, это уже не "кроет как бык овцу".

Да тут пожалуй согласен, хотя с трудом верится в 110 м. кв для снарядика весом с кг и 120 граммами взрывчатки, в любом случае 100 мм снаряд низкой баллистики для решений, применяемых в этом снаряде попредпочтительней выглядит и реализовывать такие решения в крупных калибрах проще. И у нас же и тридцатка имеется, а по цели , например, типа "амбразура" и тридцатка хорошо отработает обычными снарядами. Короче по мне иметь дорогущий швейцарский ножик, вместо полноценного набора инструментов не всегда гуд :)

От	АМ
К	Flanker (02.06.2010 11:25:14)
Дата	02.06.2010 11:32:50

Ре: Самое дорогое...

>>Больше в 1,5 раза, а теперь сравните скорострельность и боекомплект, а также подлетное время снаряда... Цена то конечно да, но огневая мощь БМП будет слабее, это уже не "кроет как бык овцу".
>
>Да тут пожалуй согласен, хотя с трудом верится в 110 м. кв для снарядика весом с кг и 120 граммами взрывчатки, в любом случае 100 мм снаряд низкой баллистики для решений, применяемых в этом снаряде попредпочтительней выглядит и реализовывать такие решения в крупных калибрах проще. И у нас же и тридцатка имеется, а по цели , например, типа "амбразура" и тридцатка хорошо отработает обычными снарядами. Короче по мне иметь дорогущий швейцарский ножик, вместо полноценного набора инструментов не всегда гуд :)

это кокраз БМП-3 швейцарский ножик :-)

Модернизированый БМП-2 с 30 мм пушкой, современными снарядами + самоходный миномёт скорее смахивает на полноценный набор инструментов.

Хотя конечно БМП-3 имеет неоспоримые преимущества пре определённых сценариях.

От	Flanker
К	АМ (02.06.2010 11:32:50)
Дата	02.06.2010 11:38:21

Ре: Самое дорогое...

>Модернизированый БМП-2 с 30 мм пушкой, современными снарядами + самоходный миномёт скорее смахивает на полноценный набор инструментов.
Ага и Тунгуска рядом не забудьте,тогда согласен, только в таком случае нафиг не нужны ваши суперснаряды в БМП.

От	АМ
К	Flanker (02.06.2010 11:38:21)
Дата	02.06.2010 11:53:00

Ре: Самое дорогое...

>>Модернизированый БМП-2 с 30 мм пушкой, современными снарядами + самоходный миномёт скорее смахивает на полноценный набор инструментов.
>Ага и Тунгуска рядом не забудьте,тогда согласен, только в таком случае нафиг не нужны ваши суперснаряды в БМП.

отечественный подход, сделать пару сотен БМП-3 но оставить пару тысяч БМП-2 без самых простых самоходных миномётов

От	tsa
К	АМ (01.06.2010 23:48:06)
Дата	02.06.2010 00:06:56

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.

ЗСУ эти боеприпасы не заменяют даже близко, т.к. ЗСУ отличается от БМП совсем не только боеприпасами.
Что касается миномётов, они полагаются уже пехотной роте и могут придаваться взводам. Тем более эти боеприпасы заменяют их весьма слабо и условно.

С уважением, tsa.

От	АМ
К	tsa (02.06.2010 00:06:56)
Дата	02.06.2010 00:18:33

Ре: Самое дорогое...

>Здравствуйте !

>>я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.
>
>ЗСУ эти боеприпасы не заменяют даже близко, т.к. ЗСУ отличается от БМП совсем не только боеприпасами.

разумеется, но эти боеприпасы у БМП есть всегда и везде в любое время суток

>Что касается миномётов, они полагаются уже пехотной роте и могут придаваться взводам.

вот сначала придайте, желательно самоходные...

>Тем более эти боеприпасы заменяют их весьма слабо и условно.

да но у них, боеприпасов такого рода, есть одно важное преимущество, командир БМП обнаружив цель может этими боеприпасами открыть огонь на поражение за мение чем минутум, это скорее всего будем решающим в бою!
И это может быть модернизированый БМП-2, БТР-80, в обороне, наступление, охранять конвой в конфликте низкой интенсивности, разведка, что угодно, дать такие боеприпасы проще и дешевле.

От	tsa
К	АМ (02.06.2010 00:18:33)
Дата	02.06.2010 13:02:01

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>>Что касается миномётов, они полагаются уже пехотной роте и могут придаваться взводам.
>
>вот сначала придайте, желательно самоходные...

НОНА давно на вооружении. В чем проблема? Да и орудие БМП-3 при применении раздельного заряжания могло бы исполнять большую часть миномётных функций.

>да но у них, боеприпасов такого рода, есть одно важное преимущество, командир БМП обнаружив цель может этими боеприпасами открыть огонь на поражение за мение чем минутум, это скорее всего будем решающим в бою!

Истратив на подобное вооружение изрядные деньги и использовав его с сомнительной эффективностью. Во всяком случае, вряд ли БМП в бою будут противостоять крылатые ракеты подвешенные на столбах и пластиковые канистры с водой. :)))

С уважением, tsa.

От	АМ
К	tsa (02.06.2010 13:02:01)
Дата	02.06.2010 13:15:42

Ре: Самое дорогое...

>Здравствуйте !

>>>Что касается миномётов, они полагаются уже пехотной роте и могут придаваться взводам.
>>
>>вот сначала придайте, желательно самоходные...
>
>НОНА давно на вооружении. В чем проблема? Да и орудие БМП-3 при применении раздельного заряжания могло бы исполнять большую часть миномётных функций.

проблема в том что у основной массы пехоты ничего этого нет

>>да но у них, боеприпасов такого рода, есть одно важное преимущество, командир БМП обнаружив цель может этими боеприпасами открыть огонь на поражение за мение чем минутум, это скорее всего будем решающим в бою!
>
>Истратив на подобное вооружение изрядные деньги и использовав его с сомнительной эффективностью. Во всяком случае, вряд ли БМП в бою будут противостоять крылатые ракеты подвешенные на столбах и пластиковые канистры с водой. :)))

вот гранатомётчики и ПТРК будут, в бою

От	tsa
К	АМ (02.06.2010 13:15:42)
Дата	02.06.2010 13:18:53

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>>НОНА давно на вооружении. В чем проблема? Да и орудие БМП-3 при применении раздельного заряжания могло бы исполнять большую часть миномётных функций.
>
>проблема в том что у основной массы пехоты ничего этого нет

Снарядов с 3Р у нашей пехоты нет вовсе. И вопрос надо ли тут обезьянничать у Запада или использовать свои решения. Возможно белее разумные и дешевые.

>вот гранатомётчики и ПТРК будут, в бою

Основная проблема с которыми не в их поражении, а в их обнаружении до выстрела.

С уважением, tsa.

От	АМ
К	tsa (02.06.2010 13:18:53)
Дата	02.06.2010 13:22:41

Ре: Самое дорогое...

>Здравствуйте !

>>>НОНА давно на вооружении. В чем проблема? Да и орудие БМП-3 при применении раздельного заряжания могло бы исполнять большую часть миномётных функций.
>>
>>проблема в том что у основной массы пехоты ничего этого нет
>
>Снарядов с 3Р у нашей пехоты нет вовсе. И вопрос надо ли тут обезьянничать у Запада или использовать свои решения. Возможно белее разумные и дешевые.

снаряды по любому дешевле, темболее если закупать новые БМП за 2-3 миллиона эти снаряды относительно общих затрат дешовые

>>вот гранатомётчики и ПТРК будут, в бою
>
>Основная проблема с которыми не в их поражении, а в их обнаружении до выстрела.

и с поражением тоже

От	tsa
К	АМ (02.06.2010 13:22:41)
Дата	02.06.2010 13:32:13

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>снаряды по любому дешевле, темболее если закупать новые БМП за 2-3 миллиона эти снаряды относительно общих затрат дешовые

Новые БМП закупать всё равно надо, т.к. отличаются они не только орудием.
А вот стоит ли начинать к этим новым БМП ещё и бодягу с 30-мм снарядом - вопрос.

С уважением, tsa.

От	АМ
К	Д.И.У. (01.06.2010 15:00:50)
Дата	01.06.2010 15:12:30

Ре: Для таких...

>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.

перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.

От	Ibuki
К	АМ (01.06.2010 15:12:30)
Дата	01.06.2010 18:09:35

Ре: Для таких...

>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>
>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf
Страница № 11. 30 мм выглядит непривлекательно совсем (с поправкой на то что это рекламный проспект 40mm пушки ^_~ ), нет правда основную долю в стоимости "умного" снаряда будет составлять взрыватель, а потому выгоднее использовать более крупный калибр, на 1 израсходованный взрыватель и доллар придется гораздо больший поражающий эффект.

Аргумент про наличие арсеналов 30 мм интересен, но так как для использования дистанционного подрыва нужна будет новая СУО, что ныне выйдет дороже пушки, то заодно можно и калибр поменять. Вот 2A70, в силу ее траекторных особенностей на неконтактный взрыватель можно переделать без особой переделки СУО.

От	Д.И.У.
К	АМ (01.06.2010 15:12:30)
Дата	01.06.2010 15:32:31

Ре: Для таких...

>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>
>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

"Умный" взрыватель обеспечивает более эффективное использование снаряда. Но если снаряд сам по себе слишком маломощный.
Проблема 30-мм калибра обсуждалась много раз:
1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).

>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.

Значит, надо тактику отрабатывать и совершенствовать. Взаимодействие с танками - чтобы они поражали обратные скаты своими "Айнетами". С минометами и т.д.

От	АМ
К	Д.И.У. (01.06.2010 15:32:31)
Дата	01.06.2010 20:47:06

Ре: Для таких...

>>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>>
>>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?
>
>"Умный" взрыватель обеспечивает более эффективное использование снаряда. Но если снаряд сам по себе слишком маломощный.
>Проблема 30-мм калибра обсуждалась много раз:
>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).

2А70 1. и 3. также не обеспечивает...

>>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
>
>Значит, надо тактику отрабатывать и совершенствовать. Взаимодействие с танками - чтобы они поражали обратные скаты своими "Айнетами". С минометами и т.д.

танки и миномёты дополнят вооружение БМП а некак не заменяют

От	Flanker
К	АМ (01.06.2010 20:47:06)
Дата	02.06.2010 10:11:48

Ре: Для таких...

Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??

От	Ibuki
К	Flanker (02.06.2010 10:11:48)
Дата	02.06.2010 10:49:26

Ре: Для таких...

>Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
Простой вопрос, а в программе подготовки наводчиков для БМП-3 есть упражнение: "стрельба по бронированной цели ОФС из пушки 2А70?" И на какой дистанции оно производится?

От	Flanker
К	Ibuki (02.06.2010 10:49:26)
Дата	02.06.2010 11:06:02

Ре: Для таких...

>>Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
>Простой вопрос, а в программе подготовки наводчиков для БМП-3 есть упражнение: "стрельба по бронированной цели ОФС из пушки 2А70?" И на какой дистанции оно производится?
До километра я думаю легко.
Не знаю если честно, но даже если нет, то что мешает такое упражнение разработать - техническая возможность то имеется. Про управляемый выстрел тоже не забываем. И задача массово отсреливать вражьи БМП - ИМХО не самая приоритетная сейчас для всех БМП мира. Да и тридцатку тоже со счетов не сбрасываем, не так уж она слаба даже против новых западных БМП, сильно припечет - наработки по ОБПС к 30-мм есть можно напрячься и довести эти снаряды до ума, тоже удовольствие недешовое, но ИМХО полезнее чем электронные взрыватели на 30-мм.

От	tramp
К	Д.И.У. (01.06.2010 15:32:31)
Дата	01.06.2010 20:36:44

Ре: Для таких...

>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
Они вполне заслуживают ПТУР, в связи с чем 30-мм ОПБС, дающий порядка 100-мм на 1000 м весьма полезен как фактор, заставляющий тяжелеть И дорожать) легкую БТТ.
>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
фугасное и 105-мм снаряд в нынешних условиях зачастую слабое имеет, а вот по окопам пройтись, по амбразурам снаряд с дистанционным подрывом весьма полезен.
>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).
А сколько, собственно надо? Пикировщиков вроде бы не ожидается... Может ПЗРК или ЗРК применить? У них дальности более адекватные..

с уважением

От	Д.И.У.
К	tramp (01.06.2010 20:36:44)
Дата	01.06.2010 22:04:01

Ре: Для таких...

>>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
>Они вполне заслуживают ПТУР, в связи с чем 30-мм ОПБС, дающий порядка 100-мм на 1000 м весьма полезен как фактор, заставляющий тяжелеть И дорожать) легкую БТТ.

Очевидно, что ПТУР - не замена, а дополнение к авт. пушке. Ввиду "медленности" существующие околозвуковые ПТУР могут применяться только из засад, но не в дуэльных скоротечных столкновениях на 1-2 км (которые наиболее часты и наиболее опасны).

Бронепробиваемость в 100 мм за 1 км - самый предел для 30-мм ОБС, такой снаряд будет стоить очень дорого.
В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.

Кроме того, не стоит чрезмерно увеличивать номенклатуру снарядов, перевозимых одной бронемашиной - "дорогой" БПС, "дешевый" бронебойный снаряд, дистанционный ОФ снаряд, обычный ОФ снаряд...

>>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
>фугасное и 105-мм снаряд в нынешних условиях зачастую слабое имеет, а вот по окопам пройтись, по амбразурам снаряд с дистанционным подрывом весьма полезен.

"По амбразурам" снаряд с дистанционным подрывом не нужен вообще. Достаточен обычный - причем дешевый бронебойный (способный пробить бруствер или стенку) даже лучше, чем ОФ, который будет эффективен только при прямом попадании в амбразуру.
Хотя еще лучше что-то фугасное.

А для поражения окопов сверху 30-мм снаряд слаб, о чем уже сказано. Поскольку придется делать осколки или мелкие, или в недостаточном количестве. И попадать очень близко к цели - и по горизонтали, и по вертикали.

>>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).
>А сколько, собственно надо? Пикировщиков вроде бы не ожидается... Может ПЗРК или ЗРК применить? У них дальности более адекватные..

Нужно поражать вертолеты и БПЛА прямо по курсу перед бронемашиной - наряду с наземными целями. Вертолеты могут применять пушки и НАР с 2-3 км, ПТУР с 5-6 км. Для новейших микро/мини-БПЛА больше нет необходимости пролетать прямо над разведываемой целью - видео- и ТПВ-камеры могут выполнять и боковой обзор с сотен метров, а аппараты покрупнее - с километров.

"Игла-С" почти бесполезна против БПЛА (имеющих слишком малую ИК-сигнатуру), дальность стрельбы по вертолетам - не более 4 км, причем продолжительное время полета дает им шанс скрыться за складками местности, плюс появились эффективные "ослепляющие" средства РЭБ. И стоит она недешево (на экспорт от 70 тыс. долл.).
Тяжелые ЗРК редки, в силу дороговизны. Естественно, основная ПВО всё равно будет на них, но какие-то вспомогательные/экстренные зенитные возможности следует иметь и стандартным пушкам БМП/БТР.

30-мм снаряд формально имеет 2-3 км эффективную дальность по возд. целям.
Однако, в силу мелкости либо малочисленности осколков, ОФ снаряд будет не очень эффективен по высокоживучим целям типа Ми-24 и, особенно, Су-25.

Могу сослаться все на тот же взрыватель 3Р фирмы Бофорс. Он ставится на 40-мм и 57-мм снаряды той же конструкции, с мелкими шариками из карбида вольфрама. Их радиус гарантированного поражения по крылатым ракетам 1,5 м и 5 м соответственно - поскольку в 57-мм снаряде не только шариков больше (причем непропорционально больше, ввиду большего % полезной нагрузки), но и сильнее заряд ВВ. В результате эффективная дальность 40-мм пушки - 3 км, 57-мм - 5 км (по малым скоростным возд. целям). Несмотря на меньшую скорострельность 57-мм пушки, осколочное поле получается плотнее и точнее (поскольку у более тяж. снарядов медленнее убывает энергия, меньше ветровой снос и т.д.). И по расходам 57-мм пушка тоже эффективнее (разница в стоимости снарядов меньше, чем разница в эффективности).
У 30-мм пушки, выполненной по той же технологии, зависимость получится обратной.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (01.06.2010 22:04:01)
Дата	02.06.2010 00:19:32

Ре: Для таких...

>Бронепробиваемость в 100 мм за 1 км - самый предел для 30-мм ОБС, такой снаряд будет стоить очень дорого.
>В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
Это где же он оценивается во стока O_o ? В Steel Panters III? Не надо себя пугать а ля:
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf
где изобрели некую мифическую БМП3+ с 175 мм лбом (Хотя если припасть к истокам : http://www.niistali.ru/pr_secure/br_dz_light.htm максимум что оно держит, так это жалкий БТ 30 мм).

Увеличение калибра автоматических пушек сейчас весма полезно, но только для увеличения эффективности по "мягким" целям, 90% современной легкой бронетехники уничтожается 30мм ОБПС без проблем, остальные, типа Пум будут присутствовать в гомеопатических дозах, 3000 наших танков как-нибудь задавят 300 немецких кошек. Ну а НАТО при виде лучшей в мире БМП-3 вообще не о чем беспокоится ^_^

>То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.
Если ненаучную фантастику этим бронемашинам на лоб ставить.

От	tramp
К	Д.И.У. (01.06.2010 22:04:01)
Дата	01.06.2010 23:59:49

Ре: Для таких...

>Очевидно, что ПТУР - не замена, а дополнение к авт. пушке. Ввиду "медленности" существующие околозвуковые ПТУР могут применяться только из засад, но не в дуэльных скоротечных столкновениях на 1-2 км (которые наиболее часты и наиболее опасны).
Т.е. раньше на БМП ПТРК ставили от безысходности, особенно у нас этим отличались, что ни БТТ, то ПТРК...
Учитывая то, что в обозримой перспективе нет никаких шансов перевооружения на новый патрон для АП, подобные претензии вызывают удивление, это шанс на повышение эффективности артвооружения бронетехники, да и в других арткомплексах может применяться, в чем проблема-то?
>В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
Нынешняя Брэдли, как и любая БТТ свыше 30 тонн вполне заслуживает ПТУР, а вот что менее 30 тонн...
>То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.
см. выше.
>Кроме того, не стоит чрезмерно увеличивать номенклатуру снарядов, перевозимых одной бронемашиной - "дорогой" БПС, "дешевый" бронебойный снаряд, дистанционный ОФ снаряд, обычный ОФ снаряд...
В БК западной БМП предполагается два типа снарядов - APFSDS для поражения бронетехники и противопехотный ABM - либо ОФС с ДВ, либо AHEAD, последний может работать по легкобронированным целям, типовая задача для шрапнели.
>"По амбразурам" снаряд с дистанционным подрывом не нужен вообще. Достаточен обычный - причем дешевый бронебойный (способный пробить бруствер или стенку) даже лучше, чем ОФ, который будет эффективен только при прямом попадании в амбразуру.
Нужен, посмотрите этот доклад http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA372821&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
>Хотя еще лучше что-то фугасное.
тогда лучше сразу 152-мм, с гарантией, чтобы не повторять.
>А для поражения окопов сверху 30-мм снаряд слаб, о чем уже сказано. Поскольку придется делать осколки или мелкие, или в недостаточном количестве. И попадать очень близко к цели - и по горизонтали, и по вертикали.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1243/1243884.htm
АП выполняет задачу подавления противника, который в условиях рвушихся над головой снарядов и их осколков, летящих в лицо, не может толком вести огонь по атакующей его позиции пехоте, кроме того, если так необходимо решать задачу только оружием БМП, можно использовать предлагаемые сейчас на оружейном рынке модули с 30-мм АП и 40-мм АГ, которые в сумме обеспечивают поражение целей настильным и навесным огнем, используя штатные боеприпасы с новыми электронными НВ, что дешевле, нежели за каждый бугорок 100-мм снаряд бросать.
>Нужно поражать вертолеты и БПЛА прямо по курсу перед бронемашиной - наряду с наземными целями. Вертолеты могут применять пушки и НАР с 2-3 км, ПТУР с 5-6 км. Для новейших микро/мини-БПЛА больше нет необходимости пролетать прямо над разведываемой целью - видео- и ТПВ-камеры могут выполнять и боковой обзор с сотен метров, а аппараты покрупнее - с километров.
Это нереально, не будут западные вертолеты приближаться в случае реальной опасности на "2-3 км", будут пускать с безопасного расстояния ПТУР с ИК ГСН по ЦУ и все, останется только шрапнелью подлетающие ракеты отстреливать, тут даже с вольфрамом выгодно выйти может..
>"Игла-С" почти бесполезна против БПЛА (имеющих слишком малую ИК-сигнатуру), дальность стрельбы по вертолетам - не более 4 км, причем продолжительное время полета дает им шанс скрыться за складками местности, плюс появились эффективные "ослепляющие" средства РЭБ. И стоит она недешево (на экспорт от 70 тыс. долл.).
УР в любом случае имеет эффективную дальность больше АП, которую реально можно поставить на БМП, в нашем случае стоило бы рассмотреть вариант компактной ЗУР с лазерной ГСН.
>Тяжелые ЗРК редки, в силу дороговизны. Естественно, основная ПВО всё равно будет на них, но какие-то вспомогательные/экстренные зенитные возможности следует иметь и стандартным пушкам БМП/БТР.
см. Военный Парад, несколько лет назад там как раз рекламировалась СУО для БМП для повышения зенитных возможностей АП.

с уважением

От	Митрофанище
К	Василий Фофанов (31.05.2010 18:09:00)
Дата	31.05.2010 19:18:33

Re: Для таких...

>>Уважаемый Василий Фофанов, там ещё ~~туеву хучу~~ очень много данных надо ввести.
>>Я приводил некоторые, повторю - температура, вес и влажность заряда, температура, влажность воздуха, ветер, вес снаряда и т.д.
>
>Все необходимые данные с необходимой точностью учтет СУО, включая, благодаря программатору на дульном срезе, и реальную начальную скорость. Технических трудностей нет.

Ага. Нет. Рассказывайте, прямо заинтриговало.
((((

>>А разница в =/- десятки санциметров уже значительна.
>
>Ну-ну, не преувеличивайте! Так уж прямо десятки сантиметров. Каждый боеприпапас порядка 100 м2 причесывает, там больше тысячи ГПЭ с оптимизированным разведением.

Источником информации не богаты?

>>Да, можно (точнее - нужно) это учесть, замеряя скорость и т.п., но учитывая калибр и характер цели... А оно того стоит?
>
>Страны НАТО считают что - стоит. Наши генералы - надо понимать что нет.

Страны НАТО и СОИ строили...

От	Василий Фофанов
К	Митрофанище (31.05.2010 19:18:33)
Дата	31.05.2010 19:35:43

Re: Для таких...

>Ага. Нет. Рассказывайте, прямо заинтриговало.

А что конкретно надо рассказать? Вообще-то артсистемы с такими боеприпасами уже массово стоят на вооружении ряда стран. Не сказать что бы они вчера появились. Какой именно аспект нужно развить?

>>Ну-ну, не преувеличивайте! Так уж прямо десятки сантиметров. Каждый боеприпапас порядка 100 м2 причесывает, там больше тысячи ГПЭ с оптимизированным разведением.
>
>Источником информации не богаты?

Да чтобы далеко не ходить см. ссылку что tramp привел.

>>Страны НАТО считают что - стоит. Наши генералы - надо понимать что нет.
>Страны НАТО и СОИ строили...

Это бесспорно аргумент. Не нахожусь сходу что ответить...

От	Митрофанище
К	Василий Фофанов (31.05.2010 19:35:43)
Дата	31.05.2010 20:41:14

Re: Для таких...

>>Ага. Нет. Рассказывайте, прямо заинтриговало.
>
>А что конкретно надо рассказать? Вообще-то артсистемы с такими боеприпасами уже массово стоят на вооружении ряда стран. Не сказать что бы они вчера появились. Какой именно аспект нужно развить?

Массово, это как?
Примеры именно таких систем не приведйте?

>>>Ну-ну, не преувеличивайте! Так уж прямо десятки сантиметров. Каждый боеприпапас порядка 100 м2 причесывает, там больше тысячи ГПЭ с оптимизированным разведением.
>>
>>Источником информации не богаты?
>
>Да чтобы далеко не ходить см. ссылку что tramp привел.

А... То-есть, так, для разговора.

>>>Страны НАТО считают что - стоит. Наши генералы - надо понимать что нет.
>>Страны НАТО и СОИ строили...
>
>Это бесспорно аргумент. Не нахожусь сходу что ответить...

Там Вам и про другие стран НАТО примеры приводили.
Много таких новинок. Десятилетиями дорабатывают.

От	Василий Фофанов
К	Митрофанище (31.05.2010 20:41:14)
Дата	31.05.2010 21:21:16

Re: Для таких...

>Примеры именно таких систем не приведйте?

Именно такая система стоит например на БМП CV9035, которая служит в Афгане в составе датских сил. Это только один из множества примеров.

>А... То-есть, так, для разговора.

Я признаться не совсем понимаю что вам от меня нужно. Практически все поступающие сейчас на вооружение машины с орудиями 30-57 мм оснащаются такими снарядами. Это БМП CV90, Puma, модернизация БМП Warrior с новой пушкой, и т.п. А вот от вас и впрямь слышен пока только "разговор" :)

>Там Вам и про другие стран НАТО примеры приводили.
>Много таких новинок. Десятилетиями дорабатывают.

Я повторяю, эти "новинки" уже 10 лет как служат, в количествах много больших замечу чем за то же время вымучила из себя "традиционных" артсистем такого калибра российская промышленность :)

От	Митрофанище
К	Василий Фофанов (31.05.2010 21:21:16)
Дата	01.06.2010 18:43:38

Re: Для таких...

>>Примеры именно таких систем не приведйте?
>
>Именно такая система стоит например на БМП CV9035, которая служит в Афгане в составе датских сил. Это только один из множества примеров.

Система?
Скажите проще - пушка используется, это так, но уж не эти снаряды.

>>А... То-есть, так, для разговора.
>
>Я признаться не совсем понимаю что вам от меня нужно. Практически все поступающие сейчас на вооружение машины с орудиями 30-57 мм оснащаются такими снарядами. Это БМП CV90, Puma, модернизация БМП Warrior с новой пушкой, и т.п. А вот от вас и впрямь слышен пока только "разговор" :)

Точно оснащаются? Для стрельбы по талибам?

>>Там Вам и про другие стран НАТО примеры приводили.
>>Много таких новинок. Десятилетиями дорабатывают.
>
>Я повторяю, эти "новинки" уже 10 лет как служат, в количествах много больших замечу чем за то же время вымучила из себя "традиционных" артсистем такого калибра российская промышленность :)

Ещё раз повторю - точно служат (используются), а не декларируется принцип?

От	Василий Фофанов
К	Митрофанище (01.06.2010 18:43:38)
Дата	01.06.2010 21:36:38

Re: Для таких...

>Скажите проще - пушка используется, это так, но уж не эти снаряды.

Я скажу даже еще проще - вы спорите просто ради спора. Именно эти снаряды там и используются. Датчане используют KETF ABM, шведы, которые приехали на CV9040 - используют 3P. Я даже больше скажу - насколько мне известно датские CV9035 в Афган направлены по UOR (Urgent Operational Requirement), в котором применение ими электронных боеприпасов указывалось прямо.

>>Я признаться не совсем понимаю что вам от меня нужно. Практически все поступающие сейчас на вооружение машины с орудиями 30-57 мм оснащаются такими снарядами. Это БМП CV90, Puma, модернизация БМП Warrior с новой пушкой, и т.п. А вот от вас и впрямь слышен пока только "разговор" :)
>
>Точно оснащаются? Для стрельбы по талибам?

Точно оснащаются. Для стрельбы по тому что будет в прицеле.

>Ещё раз повторю - точно служат (используются), а не декларируется принцип?

Служат, служат.

От	tsa
К	Василий Фофанов (01.06.2010 21:36:38)
Дата	01.06.2010 22:29:06

Re: Для таких...

Здравствуйте !

> Датчане используют KETF ABM, шведы, которые приехали на CV9040 - используют 3P. Я даже больше скажу - насколько мне известно датские CV9035 в Афган направлены по UOR (Urgent Operational Requirement), в котором применение ими электронных боеприпасов указывалось прямо.

Любопытно было бы увидеть когда-нибудь отчеты о применении. Хотя бы попсового вида от пользователей.
Всё-таки опыт реальных боёв заведомо надёжнее полигонных демонстраций.

С уважением, tsa.

От	Митрофанище
К	tsa (01.06.2010 22:29:06)
Дата	01.06.2010 22:36:31

Отож

>> Датчане используют KETF ABM, шведы, которые приехали на CV9040 - используют 3P. Я даже больше скажу - насколько мне известно датские CV9035 в Афган направлены по UOR (Urgent Operational Requirement), в котором применение ими электронных боеприпасов указывалось прямо.
>
>Любопытно было бы увидеть когда-нибудь отчеты о применении. Хотя бы попсового вида от пользователей.
>Всё-таки опыт реальных боёв заведомо надёжнее полигонных демонстраций.

Так и я об этом.

С уважением

От	tramp
К	Митрофанище (31.05.2010 19:18:33)
Дата	31.05.2010 19:22:54

Re: Для таких...

>Ага. Нет. Рассказывайте, прямо заинтриговало.
В чем причина сомнений?
>Источником информации не богаты?
Так вы же говорите что знаете что они сделали..

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2027493.htm

с уважением

От	Д.И.У.
К	tramp (31.05.2010 19:22:54)
Дата	01.06.2010 14:22:28

AHEAD не имеет отношения к теме

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2027493.htm

Эрликоновский AHEAD дает узконаправленный вперед пучок вольфрамовых элементов весом 1,24 г (видимо, сравнимых с 5,56-мм бронебойными пулями при стрельбе в упор). То есть он никак не может быть предназначен для "дистанционного подрыва над обратными скатами высот".
И это чисто зенитный снаряд с умопомрачительной стоимостью (сравнимой с "железным" 155-мм М107). Теоретически его можно использовать не только против воздушных целей, но также против открыто расположенной и залегшей за бруствером живой силы, в т.ч. в бронежилетах, и для повреждения наблюдательных приборов на легкой бронетехнике - но такое использование сравнимо с забиванием гвоздей микроскопом.
С подобными задачами в подавляющем большинстве случаев справился бы и дешевый 35-мм ОФ снаряд.
То есть использование этого KETF на БМП - "развод на бабки".

В еще большей степени это относится к 30-мм версии для использования на уже имеющихся пушках. Стоимость почти та же, запредельная, а осколочное поле должно быть значительно меньше.

От	tramp
К	Д.И.У. (01.06.2010 14:22:28)
Дата	01.06.2010 20:27:04

Re: AHEAD не...

>То есть он никак не может быть предназначен для "дистанционного подрыва над обратными скатами высот".
AHEAD был представлен как иллюстрация подобных боеприпасов вообще, на обратные склоны высот это снаряд, как следует из представленных материалов разработчиков не претендует, это задача других средств, например 120-мм самоходных минометов. Отечественный аналогичный снаряд, к сожалению, не имеет подобных презентаций в открытом доступе, да и вообще, как я понимаю, их нет. В обсуждаемом же высказывании скорее всего имелось ввиду перечисленного вами ниже:
> против открыто расположенной и залегшей за бруствером живой силы, в т.ч. в бронежилетах, и для повреждения наблюдательных приборов на легкой бронетехнике
что вполне укладывается в задачи вооружения БМП.
>С подобными задачами в подавляющем большинстве случаев справился бы и дешевый 35-мм ОФ снаряд.
Вот у нас примерно такой снаряд и сделали, но в отличии от Эрликона, он имеет заряд ВВ, помимо головного блока ГПЭ.
>То есть использование этого KETF на БМП - "развод на бабки".
это средство повысить эффективность АП в современных условиях.
>В еще большей степени это относится к 30-мм версии для использования на уже имеющихся пушках. Стоимость почти та же, запредельная, а осколочное поле должно быть значительно меньше.
Сравнимое, проигрывает конечно, но учитывая что 30-мм снаряд это стандарт во многих армиях, больше только танки имеют.

с уважением

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (31.05.2010 17:11:25)
Дата	31.05.2010 17:13:05

Re: Для таких...

>А какие проблемы? Расстояние до обратных склонов меряется следующим образом - замеряется расстояние до гребня, потом вручную к замеренной дальности добавляется небольшая поправка. После чего открывается огонь и снаряды рвутся за гребнем.
Да пусть и над. Горизонтальная составляющая скорости значительная, за него и так залетит.

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (31.05.2010 17:13:05)
Дата	31.05.2010 17:55:34

Re: Для таких...

>Да пусть и над. Горизонтальная составляющая скорости значительная, за него и так залетит.

Я честно говоря не в курсе какая ошибка по дистанции у современных электронных взрывателей. Но подозреваю что она запросто может порядков тысячной дистанции достигать, а при этом надо вводить поправку. Взрыв непосредственно над гребнем нехорош, боковое осколочное поле довольно узкий угол имеет, обратный склон можно не зацепить.

От	tsa
К	Василий Фофанов (31.05.2010 17:55:34)
Дата	31.05.2010 19:23:30

Дистанцию ещё померить надо.

Здравствуйте !

>Я честно говоря не в курсе какая ошибка по дистанции у современных электронных взрывателей.

Дистанцию ещё померить надо. У вас дальномер получит отклик от верхушки холма, от верхушки куста в 50 метрах до холма и ствола дерева на следующем холме 200 м дальше. Сильно подозреваю, что усреднение результатов даст ошибку далеко не в один метр. Для стрельбы ОБПС это конечно пофиг, а мелкокалиберная шрапнель - другое дело.

С уважением, tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (31.05.2010 19:23:30)
Дата	31.05.2010 19:48:57

Не нужно преувеличивать проблему

>Дистанцию ещё померить надо. У вас дальномер получит отклик от верхушки холма, от верхушки куста в 50 метрах до холма и ствола дерева на следующем холме 200 м дальше.

Я так понимаю, лазерные дальномеры вы тоже отрицаете? :) Устранение ложных откликов это абсолютно стандартная процедура выполняемая грамотным наводчиком на автомате. Никакие "верхушки кустов и стволы деревьев" никакой роли в 99,99% случаев не играют.

> Сильно подозреваю, что усреднение результатов даст ошибку далеко не в один метр. Для стрельбы ОБПС это конечно пофиг, а мелкокалиберная шрапнель - другое дело.

Повторю то что уже сказал - это уже массово стоит на вооружении. Отрицать что эти системы работают поздновато :)

От	tsa
К	Василий Фофанов (31.05.2010 19:48:57)
Дата	31.05.2010 19:54:01

Re: Не нужно...

Здравствуйте !

>Я так понимаю, лазерные дальномеры вы тоже отрицаете? :)

Я о них и писал. Полагаете с ложными откликами всё так идеально? Может быть и так.

>Повторю то что уже сказал - это уже массово стоит на вооружении. Отрицать что эти системы работают поздновато :)

Работают - это не значит состоят на вооружении. Я охотно верю, что они отстреливаются на полигоне как нарисовано в приведенном tramp проспекте. Я высказываю сомнения, что от них будет польза в реальной войне.
Т.е. меня-то интересовало реальное применение подобного в Афгане, Ираке и т.п. с указанием того, насколько это удобнее обычных ОФС того же калибра.

С уважением, tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (31.05.2010 19:54:01)
Дата	31.05.2010 20:43:15

Re: Не нужно...

>Я о них и писал. Полагаете с ложными откликами всё так идеально? Может быть и так.

С ложными откликами не идеально, но эта проблема известна уже полвека и с ней умеют бороться.

>Работают - это не значит состоят на вооружении.

Состоят, состоят :)

>Т.е. меня-то интересовало реальное применение подобного в Афгане, Ираке и т.п. с указанием того, насколько это удобнее обычных ОФС того же калибра.

Применяют конечно - на тех же датских CV9035 что служат в Афгане. Насколько они удобнее не знаю, но подозреваю что даже если выяснится что пользователи в восторге - противники скажут что в Афгане просто неправильные пчелы, а если бы духи таскали СИБ 5 класса то им бы эти снаряды были пофиг :) На ВИФе народу виднее ;)

От	АМ
К	VIM (30.05.2010 10:43:13)
Дата	30.05.2010 11:46:39

Ре: Скорее генералы...

>30-мм с подрывом на траектории "для поражения ЖС на обратных скатах" - это мухобойка, эффективность которой совершенно не соответствует затратам.

хм, вызвать и скореектировать эффективный огонь миномётов будет быстрее?

От	eagle852
К	АМ (30.05.2010 11:46:39)
Дата	30.05.2010 16:30:20

Вообще-то - да, при нормальном взаимодействии миномет рулит.

>хм, вызвать и скореектировать эффективный огонь миномётов будет быстрее?

А для отработки взаимодействия рации нужны, а не снарядики с дистанционным подрывом. Да и не в рациях дело...

От	АМ
К	eagle852 (30.05.2010 16:30:20)
Дата	30.05.2010 17:34:02

Ре: Вообще-то -...

>>хм, вызвать и скореектировать эффективный огонь миномётов будет быстрее?
>
>А для отработки взаимодействия рации нужны, а не снарядики с дистанционным подрывом. Да и не в рациях дело...

вопрос во времени от идентификации цели командиром БМП до открытия огня,
это восновном чисто технический вопрос

От	Пехота
К	АМ (30.05.2010 17:34:02)
Дата	30.05.2010 21:21:13

Ре: Вообще-то -...

Салам алейкум, аксакалы!

>вопрос во времени от идентификации цели командиром БМП до открытия огня,
>это восновном чисто технический вопрос

Эффективность минометов выше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	АМ
К	Пехота (30.05.2010 21:21:13)
Дата	30.05.2010 22:36:41

Ре: Вообще-то -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>вопрос во времени от идентификации цели командиром БМП до открытия огня,
>>это восновном чисто технический вопрос
>
>Эффективность минометов выше.

когда они откроют огонь разумеется, но пока это не произошло очередь и 30 мм пущки по грнатомётчикам или расчёту ПТРК ИМХО еффективние

От	Виктор Крестинин
К	VIM (30.05.2010 10:43:13)
Дата	30.05.2010 10:52:37

Вообще я бы не согласился(+)

>30-мм с подрывом на траектории "для поражения ЖС на обратных скатах" - это мухобойка, эффективность которой совершенно не соответствует затратам.
Да, калибр конечно оставляет желать нечто более толстого. Если что - я всегда был за 57мм автомат на тяжелой БМП и я помню, что Вы их (БМП) противник;-)

Однако, скорее всего "осколочность" снаряда повысили. Вобщем, это полезный опыт, который может быть перенесен на более крупнокалиберное оружие БТТ. Ну а в бою все-таки рвущиеся перед мордой противника "гранатки" все-таки лучше просвистевших над головой. Так что ретроградничать тому генералу все-таки не стоило.

От	VIM
К	Виктор Крестинин (30.05.2010 10:52:37)
Дата	30.05.2010 21:04:37

Re: Вообще я...

>>30-мм с подрывом на траектории "для поражения ЖС на обратных скатах" - это мухобойка, эффективность которой совершенно не соответствует затратам.
>Да, калибр конечно оставляет желать нечто более толстого. Если что - я всегда был за 57мм автомат на тяжелой БМП и я помню, что Вы их (БМП) противник;-)
С чего это? Для БМП есть своя ниша. Я противник продолжения ставки на БМП как на универсальную пехотную машину, ибо условия ее боевого применения сегодня в корне отличаются от тех, под которые этот класс вооружения создавался. И в МО эта идея потихоньку "овладевает массами". Не спорю, там еще есть сторонники установки 45-57 мм на БМП, но надеюсь, что пример мертворожденной БМПТ послужил всем уроком.
>Однако, скорее всего "осколочность" снаряда повысили. Вобщем, это полезный опыт, который может быть перенесен на более крупнокалиберное оружие БТТ. Ну а в бою все-таки рвущиеся перед мордой противника "гранатки" все-таки лучше просвистевших над головой. Так что ретроградничать тому генералу все-таки не стоило.
Не стоит считать всех генералов ретроградами по определению. МО финансирует работы по новым взрывателям и снарядам, только более эффективных калибров (100 и более). В том числе по темам заданного дробления, нормированного осколочного поля, СГПЭ, программируемых взрывателей, корректируемых траекторий, баллистических РЛС и т.д. Созданному боеприпасному холдингу во главе с НИМИ есть чем заняться.
Военные предпочитают исходить из тупой статистики военных конфликтов: стрелковка и малокалиберная артиллерия подавляют, но не убивают. Убивает артиллерия нормальных калибров.

С уважением, ВИ

От	Виктор Крестинин
К	VIM (30.05.2010 21:04:37)
Дата	30.05.2010 21:20:47

C вашего позволения (хоть я и начал) опущу тему БМП;-) (+)

>Не стоит считать всех генералов ретроградами по определению. МО финансирует работы по новым взрывателям и снарядам, только более эффективных калибров (100 и более). В том числе по темам заданного дробления, нормированного осколочного поля, СГПЭ, программируемых взрывателей, корректируемых траекторий, баллистических РЛС и т.д. Созданному боеприпасному холдингу во главе с НИМИ есть чем заняться.
Безусловно, чем заняться холдингу всегда найдется. Однако, разработка новых боеприпасов позволяет выжать "еще капельку" из того оружия, что по большому счету осталось наследством. И совершенствовать вооружение БТР и особенно БМП-2, которая пока все еще рабочая лошадка нашей пехоты, необходимо. Работы по снярдом малого калибра с управляемым подрывом ведутся во многих странах, ничего удивительного, что и у нас эта система появляется. И плюсы ее отрицать нельзя.
>Военные предпочитают исходить из тупой статистики военных конфликтов: стрелковка и малокалиберная артиллерия подавляют, но не убивают. Убивает артиллерия нормальных калибров.
Виктор, но вы же знаете, что конфликт конфликту рознь. И что в локальных войнах вверх лезет роль стрелковки например. На одной статистике строить развитие это и вправду не очень остро. А что касаемо "не убивает, а подавляет", так я вот что скажу: подавление спасает жизни. И значит оно тоже должно быть максимально эффективным.

От	VIM
К	Виктор Крестинин (30.05.2010 21:20:47)
Дата	30.05.2010 21:36:12

Дык кто ж против?

Но я предпочитаю оценивать прямые цитаты про "обратные склоны", а не фантазии вокруг них. Что касается конкретного высказывания - генерал совершенно прав, для решения описанной задачи такой снаряд непригоден абсолютно.
С уважением, ВИ

От	Виктор Крестинин
К	VIM (30.05.2010 21:36:12)
Дата	30.05.2010 22:02:34

Ок. Тогда ждем официального анонса в виде проспекта или чего еще... (-)

От	Нумер
К	VIM (30.05.2010 10:43:13)
Дата	30.05.2010 10:51:11

Re: Скорее генералы...

Здравствуйте
>30-мм с подрывом на траектории "для поражения ЖС на обратных скатах" - это мухобойка, эффективность которой совершенно не соответствует затратам.

Помнятся жалобы танкиста, воевавшего в Чечне, что из-за большой настильности стрельбы орудия им трудно поражать засевших в любой канаве. Я так думаю, что с окопами, домами и т.д. та же проблема.

От	Пехота
К	Нумер (30.05.2010 10:51:11)
Дата	30.05.2010 21:18:54

Re: Скорее генералы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Помнятся жалобы танкиста, воевавшего в Чечне, что из-за большой настильности стрельбы орудия им трудно поражать засевших в любой канаве. Я так думаю, что с окопами, домами и т.д. та же проблема.

Танкист, однако, жаловался на совсем другой калибр. А вот на 40-мм пехота жаловалась за его низкое осколочное действие.
Пока не доказана эффективность обсуждаемого снаряда при действии по конкретной цели, он продолжает оставаться котом в мешке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Нумер
К	Пехота (30.05.2010 21:18:54)
Дата	31.05.2010 11:00:59

Re: Скорее генералы...

Здравствуйте
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Помнятся жалобы танкиста, воевавшего в Чечне, что из-за большой настильности стрельбы орудия им трудно поражать засевших в любой канаве. Я так думаю, что с окопами, домами и т.д. та же проблема.
>
>Танкист, однако, жаловался на совсем другой калибр. А вот на 40-мм пехота жаловалась за его низкое осколочное действие.

Дело там было не в калибре. Что до 40 мм (гранатомётные?), то я полагаю, логично, что если осколочное действие слабое, то стоит добиться того, чтобы снаряды взрывались там, где надо и компенсировать этим слабое осколочное действие.

>Пока не доказана эффективность обсуждаемого снаряда при действии по конкретной цели, он продолжает оставаться котом в мешке.

Т.е. вопрос "зачем надо" всё-таки не стоИт?

От	Митрофанище
К	Нумер (30.05.2010 10:51:11)
Дата	30.05.2010 10:57:45

Re: Скорее генералы...

>Здравствуйте
>>30-мм с подрывом на траектории "для поражения ЖС на обратных скатах" - это мухобойка, эффективность которой совершенно не соответствует затратам.
>
>Помнятся жалобы танкиста, воевавшего в Чечне, что из-за большой настильности стрельбы орудия им трудно поражать засевших в любой канаве. Я так думаю, что с окопами, домами и т.д. та же проблема.

Точно вычислить дальность до канавы это не проблема, а вот создать выстрел с такими данными, что-бы при любых параметрах (температура (внешн. / внутр.), влажность, вес, качествои т.д.) скорость снаряда позволила взрывателю подрывать снаряд в точке +/- 1 м...

Боюсь, что ещё очень долго миномёты будут предпочтительней.

От	tramp
К	Митрофанище (30.05.2010 10:57:45)
Дата	30.05.2010 15:06:00

Re: Скорее генералы...

>Точно вычислить дальность до канавы это не проблема, а вот создать выстрел с такими данными, что-бы при любых параметрах (температура (внешн. / внутр.), влажность, вес, качество и т.д.) скорость снаряда позволила взрывателю подрывать снаряд в точке +/- 1 м...
вам нужны ccылки на иностранные аналоги? мы и так как минимум на 5 лет в их разработке отстаем..

с уважением

От	Митрофанище
К	tramp (30.05.2010 15:06:00)
Дата	30.05.2010 15:39:36

Спасибо, но не нужно.

>>Точно вычислить дальность до канавы это не проблема, а вот создать выстрел с такими данными, что-бы при любых параметрах (температура (внешн. / внутр.), влажность, вес, качество и т.д.) скорость снаряда позволила взрывателю подрывать снаряд в точке +/- 1 м...
>вам нужны ccылки на иностранные аналоги? мы и так как минимум на 5 лет в их разработке отстаем..

И про то, что они сделали знаю, и про то, что мы отстали догадываюсь.
Но и то, что есть - не грозит немедленным внедрением на каждую БМП. Думаю, и Вы это понимаете.
Хотя бы для нужд ПВО сумели бы приспособить.
А потом и на глобальное внедрение замахиваться.

с уважением

От	tramp
К	Митрофанище (30.05.2010 15:39:36)
Дата	30.05.2010 18:00:57

Re: Спасибо, но...

>И про то, что они сделали знаю, и про то, что мы отстали догадываюсь.
это замечательно!
>Но и то, что есть - не грозит немедленным внедрением на каждую БМП. Думаю, и Вы это понимаете.
а это плохо.
>Хотя бы для нужд ПВО сумели бы приспособить.
это не для ПВО, а против залегшей пехоты в первую очередь нужно.
>А потом и на глобальное внедрение замахиваться.
и где тут планов громадье? предложение о модернизации боеприпасов, для соответствия современным условиям.

с уважением

От	Митрофанище
К	tramp (30.05.2010 18:00:57)
Дата	30.05.2010 18:12:37

Re: Спасибо, но...

>>И про то, что они сделали знаю, и про то, что мы отстали догадываюсь.
>это замечательно!

Я знаю.

>>Но и то, что есть - не грозит немедленным внедрением на каждую БМП. Думаю, и Вы это понимаете.
>а это плохо.
Естественно.
Но это и прогнозируемо.

>>Хотя бы для нужд ПВО сумели бы приспособить.
>это не для ПВО, а против залегшей пехоты в первую очередь нужно.

Это Вы на основании своего опыта или по результатам испытаний?
Если так, пусть будет так.
По моему скромному опыту - повторю:
Re: Боюсь, что ещё очень долго миномёты будут предпочтительней.

>>А потом и на глобальное внедрение замахиваться.
>и где тут планов громадье? предложение о модернизации боеприпасов, для соответствия современным условиям.

Это оно и есть

С уважением

От	tramp
К	Митрофанище (30.05.2010 18:12:37)
Дата	30.05.2010 21:52:06

Re: Спасибо, но...

>Это Вы на основании своего опыта или по результатам испытаний?
да что вы, мурзилок начитавшись www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7923paulissen.pdf
>Re: Боюсь, что ещё очень долго миномёты будут предпочтительней.
это уже артиллерия, речь об оружии БМП, у нас вместо 30-мм АП на БМП и 120-мм СМ используют Бахчу.
>Это оно и есть
Т.е. новые БПС повышенной бронепробиваемости делать разумно, а противопехотные осколочные боеприпасы нет?
с уважением

От	Казанский
К	Митрофанище (30.05.2010 10:57:45)
Дата	30.05.2010 11:44:30

Re: Скорее генералы...

>>Здравствуйте
>>>30-мм с подрывом на траектории "для поражения ЖС на обратных скатах" - это мухобойка, эффективность которой совершенно не соответствует затратам.
>>
>>Помнятся жалобы танкиста, воевавшего в Чечне, что из-за большой настильности стрельбы орудия им трудно поражать засевших в любой канаве. Я так думаю, что с окопами, домами и т.д. та же проблема.
>
>Точно вычислить дальность до канавы это не проблема, а вот создать выстрел с такими данными, что-бы при любых параметрах (температура (внешн. / внутр.), влажность, вес, качествои т.д.) скорость снаряда позволила взрывателю подрывать снаряд в точке +/- 1 м...

>Боюсь, что ещё очень долго миномёты будут предпочтительней.
Значит нужно снизить скорость снаряда.30мм пушечный снаряд не годиться ,а вот выстрел к чему либо похожему на спг-9 с дистанционным подрывом нашел бы применение.

От	vladvitkam
К	Митрофанище (30.05.2010 10:57:45)
Дата	30.05.2010 11:28:13

Re: всего-то только +

>Точно вычислить дальность до канавы это не проблема, а вот создать выстрел с такими данными, что-бы при любых параметрах (температура (внешн. / внутр.), влажность, вес, качествои т.д.) скорость снаряда позволила взрывателю подрывать снаряд в точке +/- 1 м...

надо отслеживать движение снаряда локатором и подрывать по сигналу в нужной точке

От	Antenna
К	vladvitkam (30.05.2010 11:28:13)
Дата	30.05.2010 11:45:42

Re: всего-то только...

>>Точно вычислить дальность до канавы это не проблема, а вот создать выстрел с такими данными, что-бы при любых параметрах (температура (внешн. / внутр.), влажность, вес, качествои т.д.) скорость снаряда позволила взрывателю подрывать снаряд в точке +/- 1 м...
>
>надо отслеживать движение снаряда локатором и подрывать по сигналу в нужной точке

Буржуи программируют время подрыва после вылета снаряда из ствола, когда точно известна скорость.

От	U235
К	Antenna (30.05.2010 11:45:42)
Дата	30.05.2010 16:33:50

Не так

Буржуи поступают красивее: они считают не время, а обороты снаряда. При полете на одну и ту же дистанцию снаряд сделает одно и то же число оборотов, т.к. это зависит в основном только от крутизны нарезов и атмосфера при небольшом разбросе скорости влияет слабо.

От	tramp
К	U235 (30.05.2010 16:33:50)
Дата	30.05.2010 17:56:17

Re: Не так

>Буржуи поступают красивее: они считают не время, а обороты снаряда. При полете на одну и ту же дистанцию снаряд сделает одно и то же число оборотов, т.к. это зависит в основном только от крутизны нарезов и атмосфера при небольшом разбросе скорости влияет слабо.
Есть разные схемы, свиссы делают со временем.

с уважением

От	SerB
К	VIM (30.05.2010 10:43:13)
Дата	30.05.2010 10:48:20

А по БПЛА, осколками - не сгодится? (-)

От	eagle852
К	SerB (30.05.2010 10:48:20)
Дата	30.05.2010 17:03:43

ЕМНИП у пушки БМП слишком низкий темп стрельбы для нормальной зенитной. (-)

От	Blitz.
К	eagle852 (30.05.2010 17:03:43)
Дата	30.05.2010 18:30:02

Re: ЕМНИП у...

550-800 выстрелов ето мало?

От	eagle852
К	Blitz. (30.05.2010 18:30:02)
Дата	30.05.2010 21:32:32

Смотрите сами:

2A42 - 550- 800 выстрелов в минуту
2A38 - 4060-4810 выстрелов в минуту

Дальше плавно переходим к тому, что написал Кошкин. При этом отмечаем, что на БМП стабилизатор конечно стоит, и слава богу, но наводчик сопровождает цель глазами в прицел. Предположим, что наводчик грамотный боец - стреляет он, понятно, короткими. И какова тогда вероятность поражения цели? Десятка процента? Или сотка? Потому про БМП всегда и писали - что борьба с вертолетами. Когда супостаты свою пехоту с вертолетов высаживать будут.

P.S.
Есть и еще один аспект - а скорости приводов, пускай даже и перебросочной, хватит, чтобы просто удержать в прицеле достаточно верткий БПЛА?

От	Blitz.
К	eagle852 (30.05.2010 21:32:32)
Дата	30.05.2010 23:12:41

Re: Смотрите сами:

>Дальше плавно переходим к тому, что написал Кошкин. При этом отмечаем, что на БМП стабилизатор конечно стоит, и слава богу, но наводчик сопровождает цель глазами в прицел. Предположим, что наводчик грамотный боец - стреляет он, понятно, короткими. И какова тогда вероятность поражения цели? Десятка процента? Или сотка? Потому про БМП всегда и писали - что борьба с вертолетами. Когда супостаты свою пехоту с вертолетов высаживать будут.
Дрон ето не скоросной самолет,даже не вертолет-попасть в него намного легче.
>Есть и еще один аспект - а скорости приводов, пускай даже и перебросочной, хватит, чтобы просто удержать в прицеле достаточно верткий БПЛА?
Где там он верткий?
К тому же КТ тренируют по стрельбе на на авиамодельках-чем не дрон?В нашем случае имеем достаточно большую цель и 30мм пушку,а не 12.7мм пулемет и зенитный прицел.

От	eagle852
К	Blitz. (30.05.2010 23:12:41)
Дата	31.05.2010 15:50:48

Верткость у модельки больше, чем у большого самолета.

Размеры-с и моменты инерции.

Не надо вспоминать американские пулеметные шоу для обывателей. Там по модельке совсем другое количество стволов стреляет и суммарный вес залпа всяко побольше будет, чем у одиночной БМП-2.

Уж не знаю, кого там на чем тренируют. Помнится, нам, на тренажер под наводчика оператора БМП-2, задачу обучения стрельбе по воздушным целям даже не ставили. Хотя это сделать было с полпинка.

От	АМ
К	eagle852 (30.05.2010 21:32:32)
Дата	30.05.2010 22:34:21

Ре: Смотрите сами:

>2А42 - 550- 800 выстрелов в минуту
>2А38 - 4060-4810 выстрелов в минуту

>Дальше плавно переходим к тому, что написал Кошкин. При этом отмечаем, что на БМП стабилизатор конечно стоит, и слава богу, но наводчик сопровождает цель глазами в прицел. Предположим, что наводчик грамотный боец - стреляет он, понятно, короткими. И какова тогда вероятность поражения цели? Десятка процента? Или сотка? Потому про БМП всегда и писали - что борьба с вертолетами. Когда супостаты свою пехоту с вертолетов высаживать будут.

на БМД-4 вроде автомат сопровождения цели

От	eagle852
К	АМ (30.05.2010 22:34:21)
Дата	31.05.2010 15:42:11

В огороде бузина...

>на БМД-4 вроде автомат сопровождения цели

И где та БМД-4?

От	АМ
К	eagle852 (31.05.2010 15:42:11)
Дата	31.05.2010 15:57:21

Ре: В огороде

>>на БМД-4 вроде автомат сопровождения цели
>
>И где та БМД-4?

в войсках

От	И. Кошкин
К	Blitz. (30.05.2010 18:30:02)
Дата	30.05.2010 20:49:21

Да. Ведь локатара и зенитной СУО на ней нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>550-800 выстрелов ето мало?

У гепарда, если не ошибаюсь, 550 выстрелов, при том стволов два и снаряд в полтора раза тяжелее

И. Кошкин

От	Dargot
К	И. Кошкин (30.05.2010 20:49:21)
Дата	30.05.2010 21:56:11

Re: Да. Ведь...

Приветствую!

В "Военном Параде" несколько лет назад (точно номер сейчас не назову) КБМ предлагало интегрировать в СУО любой БМП с 30-мм пушкой зенитные возможности (вместо РЛС используется связка тепловизор + лазерный дальномер). Утверждалось, что при текущем уровне развития техники это уже имеет смысл.

С уважением, Dargot.

От	eagle852
К	Dargot (30.05.2010 21:56:11)
Дата	31.05.2010 15:44:48

Нууу... Если точности и скорости приводов хватит...

Правда остается основной принцип - нашпиговать цель максимальным количеством железа в единицу времени, дабы достигнуть ея гарантированного поражения.

А могло быть и прото ламерство... или журноламерство... или лапша...

От	Митрофанище
К	И. Кошкин (30.05.2010 20:49:21)
Дата	30.05.2010 21:05:49

Ага

>Да. Ведь локатара и зенитной СУО на ней нет

Это и есть главное в таком деле.
А просто пострелять в воздух, так из НСВ гораздо дешевле, и на мой взгляд сподручнее, чем из БМП-2 / БТР

От	Виктор Крестинин
К	SerB (30.05.2010 10:48:20)
Дата	30.05.2010 11:08:55

Удастся ли по нему замерять дальность адекватно, вот в чем задачка. (-)

От	hardy
К	Виктор Крестинин (30.05.2010 11:08:55)
Дата	31.05.2010 20:21:36

звукоуловитель-оптика-лазер (+)

...и не надо никаких РЛС там.

средство поражения - снаряд с дистанционным подрывом и шрапнельной/стержневой БЧ.

[2 eagle582]: про высокую маневренность БПЛА.

вот я вас не пойму - БПЛА летит в тыл противника показывать искусство высшего пилотажа, или выполнять задания по разведке-целеуказанию?

если первое, то да, специальное пилотажное БПЛА кого хочешь заманеврит. Только боевая эффективность этого цирка будет нулевая. (+ кто бы мне еще сказал, как аппарат весом в килограмм-два с минимумом аппаратуры на борту будет определять степень угрозы себе.... :) )

если же второе - то аппарат будет лететь ровно и не рыпаться особо.

не такие уж они и маневренные. это не бойцовые пилотажки.

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (30.05.2010 11:08:55)
Дата	30.05.2010 16:30:49

На западных аналогах во всяком случае так задачка не стоит

Снаряд оснащается для этого радиолокационным взрывателем.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	val462004
К	Василий Фофанов (30.05.2010 16:30:49)
Дата	31.05.2010 11:55:56

Re: Ну, так нужна РЛС для подсветки (-)

От	xab
К	Василий Фофанов (30.05.2010 16:30:49)
Дата	30.05.2010 18:05:32

Re: На западных...

>Снаряд оснащается для этого радиолокационным взрывателем.

Радиолокационный взрыватель возьмет пластиковый самолетик весом 1кг?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.

От	Василий Фофанов
К	xab (30.05.2010 18:05:32)
Дата	31.05.2010 03:37:47

Re: На западных...

>Радиолокационный взрыватель возьмет пластиковый самолетик весом 1кг?

Я не знаю о чем вы. Что такое "пластиковый самолетик", что он делает над полем боя и зачем его "брать"?

От	xab
К	Василий Фофанов (31.05.2010 03:37:47)
Дата	31.05.2010 09:38:40

Re: На западных...

>>Радиолокационный взрыватель возьмет пластиковый самолетик весом 1кг?
>
>Я не знаю о чем вы. Что такое "пластиковый самолетик", что он делает над полем боя и зачем его "брать"?

Речь шла о поражении БПЛА.
Под пластиковым самолетиком я имел мини бпла, запускаемый с руки у которого из всего оснащения обна видеокамера.
Именно такие БПЛА представляют трудности для отечественной ПВО, но именно они могут применятся (и применяются) в больших масштабах уже сейчас и везде.
Всё, что крупнее берется существующими системами, но вот на эти в силу их малоразмерности и малого ЭПР радиовзрыватели не реагируют.

С уважением XAB.

От	Василий Фофанов
К	xab (31.05.2010 09:38:40)
Дата	31.05.2010 17:27:52

Re: На западных...

>Речь шла о поражении БПЛА.
>Под пластиковым самолетиком я имел мини бпла, запускаемый с руки у которого из всего оснащения обна видеокамера.

Известные мне модели имеют массу в пять и больше раз больше заявленной. 1 кг - это порядок массы одной только полезной нагрузки.

>Именно такие БПЛА представляют трудности для отечественной ПВО, но именно они могут применятся (и применяются) в больших масштабах уже сейчас и везде.

Во-первых, насчет "больших масштабов" это вы что-то выдумываете. Применимость этих игрушек - исключительно на уровне поединка пехотных отделений, их реальная дальность применения - сотни метров-единицы километров, ближайшее препятствие, штурмуемый дом или высота, не более того. "Tactical very-close-range over the hill surveillance and reconnaissance" (с) Никакой ситуации когда БМП нужно с ними бороться я придумать не могу, цель этих машинок - вскрыть расположение вражеского отделения, если БМП откроет по самолетику огонь она себя явно этим раскроет все равно. Реальные же воздушные цели для БМП - это вертолеты и БПЛА артнаблюдателей, эти машины на порядки больше по размеру, и тем не менее трудности для ПВО представляют сплошь и рядом большие.

> но вот на эти в силу их малоразмерности и малого ЭПР радиовзрыватели не реагируют.

На каком основании вы это утверждаете? На каком именно физическом принципе работают неконтактные взрыватели того же 3Р мне лично достоверно неизвестно, но судя по тому что они реагируют на деревья - вполне могут реагировать и на мини-БПЛА.

Но в любом случае, даже если мы допустим что боеприпасы абсолютно беспомощны в борьбе с мини-БПЛА, постулирование что такие боеприпасы представляют интерес только при условии эффективности борьбы с этими целями вызывает у меня сильнейшее недоумение.

От	xab
К	Василий Фофанов (31.05.2010 17:27:52)
Дата	31.05.2010 23:39:08

Re: На западных...

>Во-первых, насчет "больших масштабов" это вы что-то выдумываете. Применимость этих игрушек - исключительно на уровне поединка пехотных отделений, их реальная дальность применения - сотни метров-единицы километров, ближайшее препятствие, штурмуемый дом или высота, не более того. "Tactical very-close-range over the hill surveillance and reconnaissance" (с) Никакой ситуации когда БМП нужно с ними бороться я придумать не могу,

По вашей логике и с вражескими коректировщиками-наблюдателями боротся не нужно

>если БМП откроет по самолетику огонь она себя явно этим раскроет все равно.

Раскроет, потом сменит позицию или огонь будут вести специально выделенные средства находящиеся чуть в глубине и т.д.

>Реальные же воздушные цели для БМП - это вертолеты и БПЛА артнаблюдателей, эти машины на порядки больше по размеру, и тем не менее трудности для ПВО представляют сплошь и рядом большие.

По известной мне информации по опыту борьбы с БПЛА в Южной Осетии с точность до наоборот.
Больших дронов насбивали кучу, но полеты микро БПЛА на Цхинвалом летом прошлого года пресечь так и не удалось.

>> но вот на эти в силу их малоразмерности и малого ЭПР радиовзрыватели не реагируют.
>
>На каком основании вы это утверждаете? На каком именно физическом принципе работают неконтактные взрыватели того же 3Р мне лично достоверно неизвестно, но судя по тому что они реагируют на деревья - вполне могут реагировать и на мини-БПЛА.

Кто реагирует на деревья?
Тут надо разбирастся предметно. Например на Стреле-10 лазерный неконтактный взрыватель.

>Но в любом случае, даже если мы допустим что боеприпасы абсолютно беспомощны в борьбе с мини-БПЛА, постулирование что такие боеприпасы представляют интерес только при условии эффективности борьбы с этими целями вызывает у меня сильнейшее недоумение.

Вы приписываете мне то чего я не говорил.
Напомню, чтоя привел всеголишь частный пример ситуации, когда дистанционный взрыватель может быть эффективнее радио. Остальное ваши домыслы.

С уважением XAB.

От	Василий Фофанов
К	xab (31.05.2010 23:39:08)
Дата	01.06.2010 13:39:16

Re: На западных...

>По вашей логике и с вражескими коректировщиками-наблюдателями боротся не нужно

Где у меня такая логика?

>Больших дронов насбивали кучу

Угу. У Грузии столько всего "насбивали" что можно говорить о том что в конфликте Грузии с Россией ей вообще ни один вид вооружения не поможет :) Не аргумент.

>, но полеты микро БПЛА на Цхинвалом летом прошлого года пресечь так и не удалось.

Ну не удалось. И хрен с ними.

>Кто реагирует на деревья?

Взрыватель снаряда 3Р. Поэтому там предусмотрен специальный режим "gated proximity" при котором неконтактный взрыватель включается на полную чувствительность только в ограниченном диапазоне дальностей.

>Тут надо разбирастся предметно. Например на Стреле-10 лазерный неконтактный взрыватель.

На 40-мм снаряде никаких лазеров естественно нет :)

>Напомню, чтоя привел всеголишь частный пример ситуации, когда дистанционный взрыватель может быть эффективнее радио. Остальное ваши домыслы.

Во-первых, напротив, это ваши домыслы что неконтактный взрыватель на мини-БПЛА не среагирует. Не мешало бы обосновать. Во-вторых, в любом случае на снаряде 3Р имеется И дистанционный И неконтактный взрыватель. Так что муки выбора не стоят :)

От	Koshak
К	Василий Фофанов (01.06.2010 13:39:16)
Дата	01.06.2010 13:42:39

Re: На западных...

>На 40-мм снаряде никаких лазеров естественно нет :)

вот для меня это как раз противоестественно :-)

От	Митрофанище
К	xab (31.05.2010 09:38:40)
Дата	31.05.2010 09:53:50

Re: На западных...

>Речь шла о поражении БПЛА.
>Под пластиковым самолетиком я имел мини бпла, запускаемый с руки у которого из всего оснащения обна видеокамера.
>Именно такие БПЛА представляют трудности для отечественной ПВО, но именно они могут применятся (и применяются) в больших масштабах уже сейчас и везде.
>Всё, что крупнее берется существующими системами, но вот на эти в силу их малоразмерности и малого ЭПР радиовзрыватели не реагируют.

Справедливости ради - е только для отечественной ПВО.

С уважением

От	xab
К	Митрофанище (31.05.2010 09:53:50)
Дата	31.05.2010 23:43:45

Re: На западных...

>Справедливости ради - е только для отечественной ПВО.

На основании каких данных такое утверждение?

>С уважением
С уважением XAB.

От	SerB
К	Виктор Крестинин (30.05.2010 11:08:55)
Дата	30.05.2010 11:33:11

Мне предлставляется, что до БПЛА нга фоне неба (+)

Приветствия!

... адекватно замерить дальность проще, чем до канавы на фоне земли

Удачи - SerB

От	Barr
К	SerB (30.05.2010 11:33:11)
Дата	30.05.2010 17:50:59

А чем его обнаружить на фоне неба?

Или у БМП уже стоит радиолокатор? :)

По моему немалому опыту, слыша звук летающего над головой БПЛА, удается обнаружить его невооруженным глазом где-то в одном случае из пяти. Ну не видно его, это же не Боинг :)

От	tramp
К	Barr (30.05.2010 17:50:59)
Дата	30.05.2010 17:55:13

Re: А чем...

>По моему немалому опыту, слыша звук летающего над головой БПЛА, удается обнаружить его невооруженным глазом где-то в одном случае из пяти. Ну не видно его, это же не Боинг :)
Тепловизором никак?

с уважением

От	Barr
К	tramp (30.05.2010 17:55:13)
Дата	30.05.2010 18:03:31

Re: А чем...

>Тепловизором никак?

В солнечный день - вряд ли, у БПЛА слабый ИК выхлоп. Кроме того, у тепловизора очень узкое поле обзора - пока обшаришь небо, он уже улетит.
ИМХО, БПЛА - летательный аппарат и бороться с ним должны те, кому положено - ВВС и ПВО. Нефиг пытаться из БМП и БТР делать многофункциональную вундервафлю - дорого, а толку чуть.

От	tramp
К	Barr (30.05.2010 18:03:31)
Дата	30.05.2010 21:42:58

Re: А чем...

>В солнечный день - вряд ли, у БПЛА слабый ИК выхлоп. Кроме того, у тепловизора очень узкое поле обзора - пока обшаришь небо, он уже улетит.
Есть сканирующие станции, тот же Феникс и ему подобные, будут давать предварительное ЦУ.
>Нефиг пытаться из БМП и БТР делать многофункциональную вундервафлю - дорого, а толку чуть.
А кто пытается, речь о том, что такой "умный" боеприпас при совершенствовании СУО повышает эффективность по различным целям, в т.ч. и БЛА.

с уважением

От	Белаш
К	tramp (30.05.2010 21:42:58)
Дата	30.05.2010 22:35:21

Вопрос- насколько. (-)

От	tramp
К	Белаш (30.05.2010 22:35:21)
Дата	30.05.2010 22:44:13

Re: Вопрос- насколько.

достаточное, если учесть активное развитие этого направления за рубежом..

с уважением

От	Митрофанище
К	Barr (30.05.2010 18:03:31)
Дата	30.05.2010 18:08:30

Re: А чем...

>>Тепловизором никак?
>
>В солнечный день - вряд ли, у БПЛА слабый ИК выхлоп. Кроме того, у тепловизора очень узкое поле обзора - пока обшаришь небо, он уже улетит.
>ИМХО, БПЛА - летательный аппарат и бороться с ним должны те, кому положено - ВВС и ПВО. Нефиг пытаться из БМП и БТР делать многофункциональную вундервафлю - дорого, а толку чуть.

+5 (пока плюсовать не запретили)))

От	Виктор Крестинин
К	SerB (30.05.2010 11:33:11)
Дата	30.05.2010 11:45:31

Ты не понял, он перемещается. А канава - нет. По канаве не бьют с упреждением. (-)

От	SerB
К	Виктор Крестинин (30.05.2010 11:45:31)
Дата	30.05.2010 11:48:42

Вроде задача взятия упреждения решена довольно давно - или тут есть специфика? (-)

От	Виктор Крестинин
К	SerB (30.05.2010 11:48:42)
Дата	30.05.2010 11:57:35

Конечно решена(+)

Машина, которая умеет это делать, называется ЗСУ. Система управления огнем там немножко сложнее ичуть больше ;-) А на БМП будет просто дальномер, который установит дальность подрыва снаряда. Обстрел подвижной цели не предусматривается, как я понимаю, дальномер даже ее скорость не измерит.

От	SerB
К	Виктор Крестинин (30.05.2010 11:57:35)
Дата	30.05.2010 14:47:13

ну, в общем, прогесс электроники (+)

Приветствия!

... в рамках которого возможно устанавливать время подрыва "онлайн" позволит и на БМП аналогичный блок вкрячить. Скорость можно определять по нескольким замерам.

Но это теоретезирование и прожектёрство, понятное дело

Удачи - SerB

От	Митрофанище
К	SerB (30.05.2010 10:48:20)
Дата	30.05.2010 10:58:01

Re: А по...

Это несомненно

От	VVS
К	Greg (30.05.2010 04:17:09)
Дата	30.05.2010 09:36:14

Re: Не готовы...

>"— Ну вот объясните мне,— обращался генерал к окружившим его оружейникам,— на хрена мне это надо?! Ну как, при каких условиях мне это может понадобиться?! "

>Это по поводу выстрелов с дистанционно управляемым взрывателем. Примечательно.

А в самом деле - при каких ? В какую БМП-2МММ запихать для поддержки пехоты ? В новых-то калибры побольше и туда оно, да, полезно. Если АГС и Нону в обоих случаях как конкурента не рассматривать. Или это из серии "у нас осталось много Шилок и Тунгусок - мы не знаем, куда их приткнуть" ?

От	Митрофанище
К	VVS (30.05.2010 09:36:14)
Дата	30.05.2010 10:12:49

Re: Не готовы...

>>"— Ну вот объясните мне,— обращался генерал к окружившим его оружейникам,— на хрена мне это надо?! Ну как, при каких условиях мне это может понадобиться?! "
>
>>Это по поводу выстрелов с дистанционно управляемым взрывателем. Примечательно.
>
>А в самом деле - при каких ? В какую БМП-2МММ запихать для поддержки пехоты ? В новых-то калибры побольше и туда оно, да, полезно. Если АГС и Нону в обоих случаях как конкурента не рассматривать. Или это из серии "у нас осталось много Шилок и Тунгусок - мы не знаем, куда их приткнуть" ?

По первому пункту Вы абсолютно правы, по второму - увы, нет.

От	А.Никольский
К	VVS (30.05.2010 09:36:14)
Дата	30.05.2010 10:04:19

для этого есть БТР-82А

да и БТР-80А несложно модернизировать

От	Митрофанище
К	А.Никольский (30.05.2010 10:04:19)
Дата	30.05.2010 10:26:54

Re: для этого...

>да и БТР-80А несложно модернизировать

Есть другие цели для применения таких боеприпасов.

И что-то мне подсказывает, что пехота на "обратных склонах местности" (?) явно не приоритетная цель.
Не 19 век, и даже не 20-й.

От	tramp
К	Митрофанище (30.05.2010 10:26:54)
Дата	30.05.2010 15:03:01

Re: для этого...

>И что-то мне подсказывает, что пехота на "обратных склонах местности" (?) явно не приоритетная цель.
любая складка, ложбина на местности или даже окоп без перекрытие, конечно, укрытие для пехоты, но для пушки с подобными снарядами таковым не является.

с уважением

От	Митрофанище
К	tramp (30.05.2010 15:03:01)
Дата	30.05.2010 15:40:27

Re: для этого...

>>И что-то мне подсказывает, что пехота на "обратных склонах местности" (?) явно не приоритетная цель.
>любая складка, ложбина на местности или даже окоп без перекрытие, конечно, укрытие для пехоты, но для пушки с подобными снарядами таковым не является.

"Гладко было на бумаге" (с)

с уважением

От	tramp
К	Митрофанище (30.05.2010 15:40:27)
Дата	30.05.2010 17:54:32

Re: для этого...

>"Гладко было на бумаге" (с)
это в любом случае лучше существующих снарядов, о которых потом специалисты пишут такие статьи http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/005_bmpt.htm при этом заявляя, что в 30-мм снаряде НВ не поместится...

с уважением

От	Митрофанище
К	tramp (30.05.2010 17:54:32)
Дата	30.05.2010 18:07:29

Re: для этого...

>>"Гладко было на бумаге" (с)
>это в любом случае лучше существующих снарядов, о которых потом специалисты пишут такие статьи http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/005_bmpt.htm при этом заявляя, что в 30-мм снаряде НВ не поместится...

Лучше, конечно.
И?
Это на потоке?

С уважением

От	tramp
К	Митрофанище (30.05.2010 18:07:29)
Дата	30.05.2010 21:39:49

Re: для этого...

>Лучше, конечно.
>Это на потоке?
Ну так представили изделие как раз для того, что бы генералы дали добро на выпуск, а им оказывается совсем это не нужно. интересно, а что им вообще нужно?

с уважением

От	Митрофанище
К	tramp (30.05.2010 21:39:49)
Дата	30.05.2010 21:46:38

Re: для этого...

>>Лучше, конечно.
>>Это на потоке?
>Ну так представили изделие как раз для того, что бы генералы дали добро на выпуск, а им оказывается совсем это не нужно. интересно, а что им вообще нужно?

Вы искренне верите, что именно генералы деньги выделяют?
)))

С уважением

От	tramp
К	Митрофанище (30.05.2010 21:46:38)
Дата	30.05.2010 21:52:47

Re: для этого...

>Вы искренне верите, что именно генералы деньги выделяют?
нет, но они по крайней мере, не делают таких заявлений..

с уважением

От	eagle852
К	tramp (30.05.2010 21:52:47)
Дата	30.05.2010 22:15:55

Уй, да ладно - по сути дела генерал-то прав.

Вся ситуация сводится к тому, что научно-технические умы слабабахали нечто.
Далее идет диалог из анекдота:

- А вот смотрите че мы сваяли!
- А нафига вы это сваяли?

При всем при этом выясняется, что научные умы, по всей видимости, оказались не в сотоянии обьяснить "тупому" генералу нафига ему эта вундервафля, какие выгоды сейчас и какие перспективы в будущем сулит вложение в этот киндерсюрприз денег...

Финита ля комедия.

Генерал может и в самом деле тупой, но умы-то обязаны быть в состоянии популярно обрисовать власть придержащим господам все перспективы трудов своих праведных. А то как-то некомильфо получается...

От	Василий Фофанов
К	eagle852 (30.05.2010 22:15:55)
Дата	31.05.2010 03:44:07

Re: Уй, да...

>Генерал может и в самом деле тупой, но умы-то обязаны быть в состоянии популярно обрисовать власть придержащим господам все перспективы трудов своих праведных. А то как-то некомильфо получается...

А власть придержащие господа должны вести себя с умами не как с холопами, а корректно. Богатство русского языка позволяет передать смысл "нахрена" другими способами. А то это даже еще больше некомильфо.

Вообще вошедшая в моду в последнее время манера хамства военных перед камерами в отношении представителей ВПК совершенно военных не красит и убедительности им не добавляет. Хотя чему удивляться что на это мода нынче - у нас как всегда куда крестьяне туда и обезьяне.

От	tramp
К	eagle852 (30.05.2010 22:15:55)
Дата	30.05.2010 22:39:54

Re: Уй, да...

>При всем при этом выясняется, что научные умы, по всей видимости, оказались не в сотоянии обьяснить "тупому" генералу нафига ему эта вундервафля, какие выгоды сейчас и какие перспективы в будущем сулит вложение в этот киндерсюрприз денег...
Есть несколько вариантов:
1. генерал просто туп для этого объяснения.
2. генералу это просто без разницы, ему бы что-то попроще.
3. есть планы купить тоже самое, но за рубежом.

с уважением

От	eagle852
К	tramp (30.05.2010 22:39:54)
Дата	30.05.2010 23:20:39

Вы забыли еще один вариант: оно действительно никому не надо.

... иногда банан - это просто банан ...

От	tramp
К	eagle852 (30.05.2010 23:20:39)
Дата	31.05.2010 00:33:15

Действительно, можно вообще не заморачиваться

>... иногда банан - это просто банан ...
и пользоваться остатками запасов СА, потом и армию распустить.

с уважением

От	eagle852
К	tramp (31.05.2010 00:33:15)
Дата	31.05.2010 15:39:28

Это называется: пипл хавает киндерсюрпризы.

А заморачиваться не надо: "Война совсем не феерверк, а просто трудная работа...".
Дело не в вундервафелях и шушпанцерах. Просто как потопали после 91, так и лопаем теперь.

От	Blitz.
К	Митрофанище (30.05.2010 18:07:29)
Дата	30.05.2010 18:26:18

Re: для этого...

Если другой генерал скажет "хочу" и МО согласится-то начнут производить.

От	Митрофанище
К	Blitz. (30.05.2010 18:26:18)
Дата	30.05.2010 18:39:42

:-)

>Если другой генерал скажет "хочу" и МО согласится-то начнут производить.

:)
"Как мало вы знаете о мирном атоме" (с)

Увы, это далеко не так.

От	Blitz.
К	Митрофанище (30.05.2010 18:39:42)
Дата	30.05.2010 19:37:11

Re: :-)

Сказано утрировано)Аналогично тому,шо говорить "на хрена мне это надо?"При том что на подобные снаряды во всем мире перехолят развитые страны.