От Д.И.У.
К Василий Фофанов
Дата 01.06.2010 15:00:50
Рубрики Артиллерия;

Re: Для таких...

>Ну-ну, не преувеличивайте! Так уж прямо десятки сантиметров. Каждый боеприпапас порядка 100 м2 причесывает, там больше тысячи ГПЭ с оптимизированным разведением.

Это о Бофорсовском 3P? Во-первых, это 40-мм снаряд (30-мм даст намного меньшее осколочное поле - либо осколки придется делать в доли грамма весом, заведомо неспособные пробить каску или бронежилет и вообще быстро теряющие энергию). Во-вторых, это не может быть "зона гарантированного поражения". При стрельбе по воздушным целям вольфрамовыми шариками гарантированный радиус поражения 3P - метра полтора. В-третьих, это очень дорогой снаряд (минимум на порядок дороже "обычного", и так недешевого).

40-мм 3P может где-то как-то иметь смысл для БМП, благодаря универсальности, хотя весьма спорен по критерию "строимость-эффективность".

Но в данном случае речь идет о 30-мм снаряде с дистанционным взрывателем для стандартных (и в основном с износом) пушек 2А42/2А72. Его осколочное действие будет откровенно слабо - для надежного поражения "обронежилеченной" и сидящей в окопе пехоты надо будет подрывать прямо над головой. На расстоянии в 2 километра добиться этого должно быть сложновато даже по видимому брустверу, если же местонахождение противника известно только примерно, "где-то там за гребнем" (как бывает в большинстве случаев) - эффективность резко упадет. А ведь дорогими снарядами нельзя "поливать на подавление" так же, как дешевыми.

Вообще, для сложных снарядов с готовыми осколками и дорогим дистанционным взрывателем относительная эффективность зависит от калибра - чем больше калибр, тем рациональнее снаряд.

>>Да, можно (точнее - нужно) это учесть, замеряя скорость и т.п., но учитывая калибр и характер цели... А оно того стоит?
>
>Страны НАТО считают что - стоит. Наши генералы - надо понимать что нет.

Я бы не решился утверждать, то страны НАТО - образец в области наиболее рационального использования средств. И что все принимаемые ими решения оптимальны по критерию "стоимость-эффективность". Особенно, если не зацикливаться на операциях типа нынешней в Афганистане (где можно тратить деньги без счета для безопасной охоты на "голых" боевиков).

Кроме того, надо исходить из имеющегося набора калибров и техсредств, а не из того, который наличествует в НАТО.
Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (01.06.2010 15:00:50)
Дата 01.06.2010 21:16:23

Re: Для таких...

>Но в данном случае речь идет о 30-мм снаряде с дистанционным взрывателем для стандартных (и в основном с износом) пушек 2А42/2А72. Его осколочное действие будет откровенно слабо - для надежного поражения "обронежилеченной" и сидящей в окопе пехоты надо будет подрывать прямо над головой.

Это на порядки более верно для штатных 30-мм ОФС, которые несмотря на название по большому счету осколков вообще не дают. Вообще с нынешними боеприпасами нашу 30-мм пушку правильнее называть пулеметом :)

> А ведь дорогими снарядами нельзя "поливать на подавление" так же, как дешевыми.

А что собственно значит "дорогой снаряд"? Калькуляции стоимости поражения типовой цели при условии освоения массового производства новых снарядов я не видел никакой нигде.

>Вообще, для сложных снарядов с готовыми осколками и дорогим дистанционным взрывателем относительная эффективность зависит от калибра - чем больше калибр, тем рациональнее снаряд.

Сам по себе один снаряд - естественно. Когда же рассматривается не единичный снаряд а комплекс вооружения - картина усложняется.

> Особенно, если не зацикливаться на операциях типа нынешней в Афганистане (где можно тратить деньги без счета для безопасной охоты на "голых" боевиков).

Во-первых, а на каких операциях следует зациклиться? Во-вторых, повторюсь тема экономического обоснования не раскрыта.

>Кроме того, надо исходить из имеющегося набора калибров и техсредств, а не из того, который наличествует в НАТО.
>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны.

Возможно. А возможно нет. Это утверждение ничем не подтверждено.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (01.06.2010 21:16:23)
Дата 01.06.2010 23:02:05

Re: Для таких...

>>Но в данном случае речь идет о 30-мм снаряде с дистанционным взрывателем для стандартных (и в основном с износом) пушек 2А42/2А72. Его осколочное действие будет откровенно слабо - для надежного поражения "обронежилеченной" и сидящей в окопе пехоты надо будет подрывать прямо над головой.
>
>Это на порядки более верно для штатных 30-мм ОФС, которые несмотря на название по большому счету осколков вообще не дают. Вообще с нынешними боеприпасами нашу 30-мм пушку правильнее называть пулеметом :)

Но пулемет это хороший - причем для войн типа афгано-чеченской оптимальны дешевые бронебойные снаряды (не БПС, а простые стальные болванки, которые можно расходовать без счета - как на ЗУ-23-2, прославленной именно в таких войнах). Пробьет бруствер, глинобитную стенку, да еще выбьет фонтан камней, не хуже настоящих осколков.
ОФ снаряды - только против зазевавшихся открыто расположенных боевиков, а также для "подавления", т.е. отпугивания. Которое отнюдь не потеряло смысл, невзирая на всё развитие средств разведки и управления.

Когда же противник укрывается за каменными насыпями, надо не "смарт-снаряды" заводить на каждой машине, а придавать по миномету в каждый взвод и, главное, учить пехоту правильно и своевременно корректировать минометный огонь.
С точки зрения "стоимость-эффективность" этот банальный метод и является оптимальным для "войн низкой интенсивности".

>> А ведь дорогими снарядами нельзя "поливать на подавление" так же, как дешевыми.
>
>А что собственно значит "дорогой снаряд"? Калькуляции стоимости поражения типовой цели при условии освоения массового производства новых снарядов я не видел никакой нигде.

AHEAD и 3P - не просто дорогие, а выходяще за всякие рамки дорогие. Использование шариков из карбида вольфрама и сложной конструкции с вышибным зарядом само по себе повышает стоимость в многие разы (а иначе нельзя - дешевые стальные осколки не дадут должного осколочного поля в столь малом калибре - притом, что необходимо и тратить вес на прочный корпус, способный выдерживать перегрузки). Плюс сложнейший "дистанционный подрыв в пролете".

И всё для того, чтобы извратиться и заставить настильную высокоимпульсную малокалиберную автоматическую пушку (принципиально и конструктивно "противотанкового" типа) решать задачи навесного низкоимпульсного миномета.

И всё равно, самый элементарный 60-мм миномет будет решать задачу "поражения на обратных скатах высот" лучше самой навороченной 30-мм пушки. Его мины не только на порядки дешевле, но и много лучше - можно запрессовать стальные шарики в пластмассовый корпус, вместить солидный заряд гексогена, поставить недорогой взрыватель с высотным подрывом.
Еще лучше 81/82-мм миномет с дальностью 5-6 км - может обслуживать зону ответственности всего мотопех. взвода, только надо выдавать координаты вовремя.

Т.е. 30-мм пушка "со смарт-снарядами - это попытка универсализации, выходящей за пределы здравого смысла. Попытка сделать "легкую БМП", делающую абсолютно всё самостоятельно - неважно какой ценой.

>> Особенно, если не зацикливаться на операциях типа нынешней в Афганистане (где можно тратить деньги без счета для безопасной охоты на "голых" боевиков).
>
>Во-первых, а на каких операциях следует зациклиться? Во-вторых, повторюсь тема экономического обоснования не раскрыта.

В Афганистане AHEADы по тысяче долларов за штуку - вообще маразм. Чем он настолько лучше против муджахедов, чем обычный 35-мм ОФ снаряд? Ведь тоже поражает только "в лоб".

>>Кроме того, надо исходить из имеющегося набора калибров и техсредств, а не из того, который наличествует в НАТО.
>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны.
>
>Возможно. А возможно нет. Это утверждение ничем не подтверждено.

Доказывать должны "новаторы", не "консерваторы". Ссылка на "НАТО" не принимается. НАТОвскую "интенсивность затрат" можно себе позволить, только если сократить неядерную армию тысяч до 200. И западную "мудрость" уже продемонстрировали однажды гитлеровские генералы, сделавшие ставку на "Тигры" вместо Т-34.
От Flanker
К Д.И.У. (01.06.2010 23:02:05)
Дата 02.06.2010 10:07:03

Re: Для таких...



>Когда же противник укрывается за каменными насыпями, надо не "смарт-снаряды" заводить на каждой машине, а придавать по миномету в каждый взвод и, главное, учить пехоту правильно и своевременно корректировать минометный огонь.
>С точки зрения "стоимость-эффективность" этот банальный метод и является оптимальным для "войн низкой интенсивности".
Кстати хороший вопрос, а чем опыт еврейцев с минометом на Меркаве им не мил? Или просто не охота возится с разработкой нового БО для своих БМП предпочитают стрелять "платиновыми" снарядами.

>Т.е. 30-мм пушка "со смарт-снарядами - это попытка универсализации, выходящей за пределы здравого смысла. Попытка сделать "легкую БМП", делающую абсолютно всё самостоятельно - неважно какой ценой.
Поддерживаю полностью, все таки по первой специальности - конструктор боеприпасов :)
Особенно смешно выглядит при наличии "Бахчи" прекрасно встающей на легкую бронетехнику - 100-мм низкоимпульное сравнительно орудие со снарядом с ГПЭ или заданным дроблением, электронным взрывателем и готовым ведущим пояском - все эти АНЕДы и 3Р настолько нервно курят в сторонке :)
А для "хирургической работы" остается 30-мм пулемет с дешевыми ББ-снарядами.
Так что в данном случае опыт НАТО весьма критически надо оценивать, "платиновые" технические шедевры, похожие больше на извращения, это весьма вещь в себе и тут направление мысли наших генералов мне кажется более верным. Приоритеты расставлены верно - такие взрыватели гораздо важнее на танках и "Бахчах" чем на 2А42.
А так никем тот факт, что такие снаряды здорово повышают эффективность АП, никем не оспаривается, только вот не самый это лучший способ - пытатся АП решать все задачи, наше решение с "Бахчой" гораздо элегантнее. А западный путь сродни индустрии струйных принтеров "дешевый агрегат" - "дорогие расходные материалы" :)
>В Афганистане AHEADы по тысяче долларов за штуку - вообще маразм. Чем он настолько лучше против муджахедов, чем обычный 35-мм ОФ снаряд? Ведь тоже поражает только "в лоб".
Он правда штуку стоит ? А типовая длинна очереди сколько 3-4, 6-7 ? Нда..

>Доказывать должны "новаторы", не "консерваторы". Ссылка на "НАТО" не принимается. НАТОвскую "интенсивность затрат" можно себе позволить, только если сократить неядерную армию тысяч до 200. И западную "мудрость" уже продемонстрировали однажды гитлеровские генералы, сделавшие ставку на "Тигры" вместо Т-34.
Да и в НАТО не все их юзают. Америкнцы на 25-мм агрегат Бредли насколько мне известно ничего подобного не пихают.
От АМ
К Д.И.У. (01.06.2010 23:02:05)
Дата 01.06.2010 23:05:58

Ре: Для таких...

>Доказывать должны "новаторы", не "консерваторы". Ссылка на "НАТО" не принимается. НАТОвскую "интенсивность затрат" можно себе позволить, только если сократить неядерную армию тысяч до 200. И западную "мудрость" уже продемонстрировали однажды гитлеровские генералы, сделавшие ставку на "Тигры" вместо Т-34.

я понимаю советских генералов во ВОВ, там безишодность вообщем.

Но зачем в наше время закладыватся на обмен танков на снаряды, ни что иное ваша логика
От tsa
К АМ (01.06.2010 23:05:58)
Дата 01.06.2010 23:16:22

Самое дорогое и технологичное решение проблемы не обязательно лучшее. (-)
От АМ
К tsa (01.06.2010 23:16:22)
Дата 01.06.2010 23:32:23

Ре: Самое дорогое...

опоненты пока предлагают ещё более дорогии решения, оснастить БМП и БТР 57-100 мм и более пушками, миномётами и обслуживающим личным составом...
но просто новые 30 мм боеприпасы "не кошерно"...
От tsa
К АМ (01.06.2010 23:32:23)
Дата 01.06.2010 23:36:45

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !
>опоненты пока предлагают ещё более дорогии решения, оснастить БМП и БТР 57-100 мм и более пушками,

Оппоненты предлагают не пытаться с помощью 30-мм пушки БМП решать задачи миномёта и ЗСУ. Тем более у БМП-3 есть 100-мм пушка, офс которой определённо эффективнее этих кунштюков и дешевле.

С уважением, tsa.
От АМ
К tsa (01.06.2010 23:36:45)
Дата 01.06.2010 23:48:06

Ре: Самое дорогое...

>Здравствуйте !
>>опоненты пока предлагают ещё более дорогии решения, оснастить БМП и БТР 57-100 мм и более пушками,
>
>Оппоненты предлагают не пытаться с помощью 30-мм пушки БМП решать задачи миномёта и ЗСУ. Тем более у БМП-3 есть 100-мм пушка, офс которой определённо эффективнее этих кунштюков и дешевле.

я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.
От Flanker
К АМ (01.06.2010 23:48:06)
Дата 02.06.2010 10:17:47

Ре: Самое дорогое...


>я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.
Минометы есть в роте, единицы и двойки рассыпающиеся нам и так и так менять, хоть на БМП-3 хоть на мифическую БМП с аппарелью, а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.
От АМ
К Flanker (02.06.2010 10:17:47)
Дата 02.06.2010 11:15:16

Ре: Самое дорогое...


>>я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.
>Минометы есть в роте, единицы и двойки рассыпающиеся нам и так и так менять, хоть на БМП-3 хоть на мифическую БМП с аппарелью, а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.

вот сначала на Бахчу и БМП-3 перевооружите а потом посмотрим...

Кстате пре наличие современных самоходных миномётов придаваемых ротам кокраз необходимость в Бахче не очевидна.
От Flanker
К АМ (02.06.2010 11:15:16)
Дата 02.06.2010 11:26:59

Ре: Самое дорогое...


>Кстате пре наличие современных самоходных миномётов придаваемых ротам кокраз необходимость в Бахче не очевидна.
При таких вводных очевидна ненужность таких суперснарядов в БК БМП :)
От АМ
К Flanker (02.06.2010 11:26:59)
Дата 02.06.2010 11:36:12

Ре: Самое дорогое...


>>Кстате пре наличие современных самоходных миномётов придаваемых ротам кокраз необходимость в Бахче не очевидна.
>При таких вводных очевидна ненужность таких суперснарядов в БК БМП :)

скажием отсутствие таких снарядов пре таких вводных мение болезнино, но пре определённых сценариях они серавно нужны
От Ibuki
К Flanker (02.06.2010 10:17:47)
Дата 02.06.2010 10:46:37

Ре: Самое дорогое...

> а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.
Совсем без умных снарядов нет, сливает. У 100мм ЗУОФ17 приведенная площадь поражения 160 кв. м., а у 40 мм 3P - 110 кв.м. Технологии рулят, чугунные ядра ныне не катят.

Но новый взрыватель и ОФС снаряд для 2A70 принесут гораздо больше пользы, чем для 2А42/2А72, без сомнения.
От tsa
К Ibuki (02.06.2010 10:46:37)
Дата 02.06.2010 12:51:16

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>Совсем без умных снарядов нет, сливает. У 100мм ЗУОФ17 приведенная площадь поражения 160 кв. м., а у 40 мм 3P - 110 кв.м. Технологии рулят, чугунные ядра ныне не катят.

Поражающая способность этой вольфрамовой крупы конечно понтово выглядит на пластиковых канистрах и авиационном алюминии, но против окопанной пехоты в брониках и касках весьма сомнительна.
А кроме того, сделать современный 100 мм снаряд с ГПЭ но без вольфрамовой крупы и электронного взрывателя, гораздо дешевле. А радиус поражения у него будет намного больше.

Зачем пытаться накачать виагрой хомячка, чтобы у него был больше чем у медведя? :)))

С уважением, tsa.
От Ibuki
К Ibuki (02.06.2010 10:46:37)
Дата 02.06.2010 11:24:24

Ре: Самое дорогое...

>Но новый взрыватель и ОФС снаряд для 2A70 принесут гораздо больше пользы, чем для 2А42/2А72, без сомнения.
Иллюстрация потенциала 100м, 1900 кв.м. приведенной площади поражения 105 мм снарядом:
http://www.tecnacorp.com/pdfs/LS_ArtillerySysTowedGun.pdf
А наши разработчики 360 кв.м. для ЗУОФ19 выдают за величайшее достижения, достигнутое благодаря уникальности и низкоимпульсности 2А70, тонкие стенки снарядов де она позволяет...
От Flanker
К Ibuki (02.06.2010 11:24:24)
Дата 02.06.2010 11:35:01

Ре: Самое дорогое...

>>Но новый взрыватель и ОФС снаряд для 2A70 принесут гораздо больше пользы, чем для 2А42/2А72, без сомнения.
>Иллюстрация потенциала 100м, 1900 кв.м. приведенной площади поражения 105 мм снарядом:
> http://www.tecnacorp.com/pdfs/LS_ArtillerySysTowedGun.pdf
>А наши разработчики 360 кв.м. для ЗУОФ19 выдают за величайшее достижения, достигнутое благодаря уникальности и низкоимпульсности 2А70, тонкие стенки снарядов де она позволяет...
Для обычного снаряда естественного дробления (а он ЕМНИП такой) вполне себе выдающийся результат.
Зато снаряд дешевый как три копейки, никаких тебе ГПЭ и электроники :)
От АМ
К Flanker (02.06.2010 11:35:01)
Дата 02.06.2010 11:50:52

Ре: Самое дорогое...

>>>Но новый взрыватель и ОФС снаряд для 2А70 принесут гораздо больше пользы, чем для 2А42/2А72, без сомнения.
>>Иллюстрация потенциала 100м, 1900 кв.м. приведенной площади поражения 105 мм снарядом:
>> http://www.tecnacorp.com/pdfs/LS_ArtillerySysTowedGun.pdf
>>А наши разработчики 360 кв.м. для ЗУОФ19 выдают за величайшее достижения, достигнутое благодаря уникальности и низкоимпульсности 2А70, тонкие стенки снарядов де она позволяет...
>Для обычного снаряда естественного дробления (а он ЕМНИП такой) вполне себе выдающийся результат.
>Зато снаряд дешевый как три копейки, никаких тебе ГПЭ и электроники :)

не спешите :-) Современные боеприпасы даже без электроники много стоят.

Вообще, нормалная ситуация это когда 2/3 до 4-5 средств идут на боеприпасы, попытки сделать по другому как правило оборачиваются катастрофами на поле боя.

Тут у многих представляют противника как орков которые волнами идут на пулемёты, иначе заботы форумчан как обеспечить танки и бмп копеечными боеприпасами трудно понять.

Если наш танк или БМП уничтожит ОДИН танк или БМП противника и уцелет это класно, танк или БМП вмести с экипажами, затратами на эксплуатацию, содержание и тренировку экипажа стоит 3-4 миллиона, если разделить сумарные рашоды сухопутных войск на количество боевых машин то скорее 8-10 миллионов долларов.
Вот ишодя из таких сум формировать представления что дёшево а что дорого.
От Flanker
К Ibuki (02.06.2010 10:46:37)
Дата 02.06.2010 10:50:51

Ре: Самое дорогое...

>> а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.
>Совсем без умных снарядов нет, сливает. У 100мм ЗУОФ17 приведенная площадь поражения 160 кв. м., а у 40 мм 3P - 110 кв.м. Технологии рулят, чугунные ядра ныне не катят.
Так 160 кв.м все таки больше 110 кв. м не так ли ? :) И стоит этот 3УОФ17 раз в пять наверно дешевле :)
От Ibuki
К Flanker (02.06.2010 10:50:51)
Дата 02.06.2010 10:55:41

Ре: Самое дорогое...

>>> а "Бахча" по любому кроет эти АНЕДы как бык овцу, даже без сильно умных боеприпасоа, а разработать "умный" 100-мм снаряд к 2А70 попроще чем к 30-мм 2А42, а пользе от него гораздо больше. Надо еще перегрузки поглядеть при выстреле, у 2А70 пониже должно быть, что также упрощает задачу.
>>Совсем без умных снарядов нет, сливает. У 100мм ЗУОФ17 приведенная площадь поражения 160 кв. м., а у 40 мм 3P - 110 кв.м. Технологии рулят, чугунные ядра ныне не катят.
>Так 160 кв.м все таки больше 110 кв. м не так ли ? :) И стоит этот 3УОФ17 раз в пять наверно дешевле :)
Больше в 1,5 раза, а теперь сравните скорострельность и боекомплект, а также подлетное время снаряда... Цена то конечно да, но огневая мощь БМП будет слабее, это уже не "кроет как бык овцу".
От Flanker
К Ibuki (02.06.2010 10:55:41)
Дата 02.06.2010 11:25:14

Ре: Самое дорогое...


>Больше в 1,5 раза, а теперь сравните скорострельность и боекомплект, а также подлетное время снаряда... Цена то конечно да, но огневая мощь БМП будет слабее, это уже не "кроет как бык овцу".
Да тут пожалуй согласен, хотя с трудом верится в 110 м. кв для снарядика весом с кг и 120 граммами взрывчатки, в любом случае 100 мм снаряд низкой баллистики для решений, применяемых в этом снаряде попредпочтительней выглядит и реализовывать такие решения в крупных калибрах проще. И у нас же и тридцатка имеется, а по цели , например, типа "амбразура" и тридцатка хорошо отработает обычными снарядами. Короче по мне иметь дорогущий швейцарский ножик, вместо полноценного набора инструментов не всегда гуд :)
От АМ
К Flanker (02.06.2010 11:25:14)
Дата 02.06.2010 11:32:50

Ре: Самое дорогое...


>>Больше в 1,5 раза, а теперь сравните скорострельность и боекомплект, а также подлетное время снаряда... Цена то конечно да, но огневая мощь БМП будет слабее, это уже не "кроет как бык овцу".
>
>Да тут пожалуй согласен, хотя с трудом верится в 110 м. кв для снарядика весом с кг и 120 граммами взрывчатки, в любом случае 100 мм снаряд низкой баллистики для решений, применяемых в этом снаряде попредпочтительней выглядит и реализовывать такие решения в крупных калибрах проще. И у нас же и тридцатка имеется, а по цели , например, типа "амбразура" и тридцатка хорошо отработает обычными снарядами. Короче по мне иметь дорогущий швейцарский ножик, вместо полноценного набора инструментов не всегда гуд :)

это кокраз БМП-3 швейцарский ножик :-)

Модернизированый БМП-2 с 30 мм пушкой, современными снарядами + самоходный миномёт скорее смахивает на полноценный набор инструментов.

Хотя конечно БМП-3 имеет неоспоримые преимущества пре определённых сценариях.
От Flanker
К АМ (02.06.2010 11:32:50)
Дата 02.06.2010 11:38:21

Ре: Самое дорогое...

>Модернизированый БМП-2 с 30 мм пушкой, современными снарядами + самоходный миномёт скорее смахивает на полноценный набор инструментов.
Ага и Тунгуска рядом не забудьте,тогда согласен, только в таком случае нафиг не нужны ваши суперснаряды в БМП.
От АМ
К Flanker (02.06.2010 11:38:21)
Дата 02.06.2010 11:53:00

Ре: Самое дорогое...

>>Модернизированый БМП-2 с 30 мм пушкой, современными снарядами + самоходный миномёт скорее смахивает на полноценный набор инструментов.
>Ага и Тунгуска рядом не забудьте,тогда согласен, только в таком случае нафиг не нужны ваши суперснаряды в БМП.

отечественный подход, сделать пару сотен БМП-3 но оставить пару тысяч БМП-2 без самых простых самоходных миномётов
От tsa
К АМ (01.06.2010 23:48:06)
Дата 02.06.2010 00:06:56

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.

ЗСУ эти боеприпасы не заменяют даже близко, т.к. ЗСУ отличается от БМП совсем не только боеприпасами.
Что касается миномётов, они полагаются уже пехотной роте и могут придаваться взводам. Тем более эти боеприпасы заменяют их весьма слабо и условно.

С уважением, tsa.
От АМ
К tsa (02.06.2010 00:06:56)
Дата 02.06.2010 00:18:33

Ре: Самое дорогое...

>Здравствуйте !

>>я и говоря, надо обеспечивать каждый взвод сухопутных войск но и например внутрених войск, всех у кого есть 30 мм пушки, миномётами и БМП-3 как и ЗСУ, только так можно заменить такии боеприпасы.
>
>ЗСУ эти боеприпасы не заменяют даже близко, т.к. ЗСУ отличается от БМП совсем не только боеприпасами.

разумеется, но эти боеприпасы у БМП есть всегда и везде в любое время суток

>Что касается миномётов, они полагаются уже пехотной роте и могут придаваться взводам.

вот сначала придайте, желательно самоходные...

>Тем более эти боеприпасы заменяют их весьма слабо и условно.

да но у них, боеприпасов такого рода, есть одно важное преимущество, командир БМП обнаружив цель может этими боеприпасами открыть огонь на поражение за мение чем минутум, это скорее всего будем решающим в бою!
И это может быть модернизированый БМП-2, БТР-80, в обороне, наступление, охранять конвой в конфликте низкой интенсивности, разведка, что угодно, дать такие боеприпасы проще и дешевле.
От tsa
К АМ (02.06.2010 00:18:33)
Дата 02.06.2010 13:02:01

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>>Что касается миномётов, они полагаются уже пехотной роте и могут придаваться взводам.
>
>вот сначала придайте, желательно самоходные...

НОНА давно на вооружении. В чем проблема? Да и орудие БМП-3 при применении раздельного заряжания могло бы исполнять большую часть миномётных функций.

>да но у них, боеприпасов такого рода, есть одно важное преимущество, командир БМП обнаружив цель может этими боеприпасами открыть огонь на поражение за мение чем минутум, это скорее всего будем решающим в бою!

Истратив на подобное вооружение изрядные деньги и использовав его с сомнительной эффективностью. Во всяком случае, вряд ли БМП в бою будут противостоять крылатые ракеты подвешенные на столбах и пластиковые канистры с водой. :)))

С уважением, tsa.
От АМ
К tsa (02.06.2010 13:02:01)
Дата 02.06.2010 13:15:42

Ре: Самое дорогое...

>Здравствуйте !

>>>Что касается миномётов, они полагаются уже пехотной роте и могут придаваться взводам.
>>
>>вот сначала придайте, желательно самоходные...
>
>НОНА давно на вооружении. В чем проблема? Да и орудие БМП-3 при применении раздельного заряжания могло бы исполнять большую часть миномётных функций.

проблема в том что у основной массы пехоты ничего этого нет

>>да но у них, боеприпасов такого рода, есть одно важное преимущество, командир БМП обнаружив цель может этими боеприпасами открыть огонь на поражение за мение чем минутум, это скорее всего будем решающим в бою!
>
>Истратив на подобное вооружение изрядные деньги и использовав его с сомнительной эффективностью. Во всяком случае, вряд ли БМП в бою будут противостоять крылатые ракеты подвешенные на столбах и пластиковые канистры с водой. :)))

вот гранатомётчики и ПТРК будут, в бою
От tsa
К АМ (02.06.2010 13:15:42)
Дата 02.06.2010 13:18:53

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>>НОНА давно на вооружении. В чем проблема? Да и орудие БМП-3 при применении раздельного заряжания могло бы исполнять большую часть миномётных функций.
>
>проблема в том что у основной массы пехоты ничего этого нет

Снарядов с 3Р у нашей пехоты нет вовсе. И вопрос надо ли тут обезьянничать у Запада или использовать свои решения. Возможно белее разумные и дешевые.

>вот гранатомётчики и ПТРК будут, в бою

Основная проблема с которыми не в их поражении, а в их обнаружении до выстрела.

С уважением, tsa.
От АМ
К tsa (02.06.2010 13:18:53)
Дата 02.06.2010 13:22:41

Ре: Самое дорогое...

>Здравствуйте !

>>>НОНА давно на вооружении. В чем проблема? Да и орудие БМП-3 при применении раздельного заряжания могло бы исполнять большую часть миномётных функций.
>>
>>проблема в том что у основной массы пехоты ничего этого нет
>
>Снарядов с 3Р у нашей пехоты нет вовсе. И вопрос надо ли тут обезьянничать у Запада или использовать свои решения. Возможно белее разумные и дешевые.

снаряды по любому дешевле, темболее если закупать новые БМП за 2-3 миллиона эти снаряды относительно общих затрат дешовые

>>вот гранатомётчики и ПТРК будут, в бою
>
>Основная проблема с которыми не в их поражении, а в их обнаружении до выстрела.

и с поражением тоже
От tsa
К АМ (02.06.2010 13:22:41)
Дата 02.06.2010 13:32:13

Ре: Самое дорогое...

Здравствуйте !

>снаряды по любому дешевле, темболее если закупать новые БМП за 2-3 миллиона эти снаряды относительно общих затрат дешовые

Новые БМП закупать всё равно надо, т.к. отличаются они не только орудием.
А вот стоит ли начинать к этим новым БМП ещё и бодягу с 30-мм снарядом - вопрос.

С уважением, tsa.
От АМ
К Д.И.У. (01.06.2010 15:00:50)
Дата 01.06.2010 15:12:30

Ре: Для таких...


>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.

перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
От Ibuki
К АМ (01.06.2010 15:12:30)
Дата 01.06.2010 18:09:35

Ре: Для таких...


>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>
>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
 http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf
Страница № 11. 30 мм выглядит непривлекательно совсем (с поправкой на то что это рекламный проспект 40mm пушки ^_~ ), нет правда основную долю в стоимости "умного" снаряда будет составлять взрыватель, а потому выгоднее использовать более крупный калибр, на 1 израсходованный взрыватель и доллар придется гораздо больший поражающий эффект.

Аргумент про наличие арсеналов 30 мм интересен, но так как для использования дистанционного подрыва нужна будет новая СУО, что ныне выйдет дороже пушки, то заодно можно и калибр поменять. Вот 2A70, в силу ее траекторных особенностей на неконтактный взрыватель можно переделать без особой переделки СУО.
От Д.И.У.
К АМ (01.06.2010 15:12:30)
Дата 01.06.2010 15:32:31

Ре: Для таких...


>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>
>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

"Умный" взрыватель обеспечивает более эффективное использование снаряда. Но если снаряд сам по себе слишком маломощный.
Проблема 30-мм калибра обсуждалась много раз:
1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).

>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.

Значит, надо тактику отрабатывать и совершенствовать. Взаимодействие с танками - чтобы они поражали обратные скаты своими "Айнетами". С минометами и т.д.
От АМ
К Д.И.У. (01.06.2010 15:32:31)
Дата 01.06.2010 20:47:06

Ре: Для таких...


>>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>>
>>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?
>
>"Умный" взрыватель обеспечивает более эффективное использование снаряда. Но если снаряд сам по себе слишком маломощный.
>Проблема 30-мм калибра обсуждалась много раз:
>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).

2А70 1. и 3. также не обеспечивает...

>>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
>
>Значит, надо тактику отрабатывать и совершенствовать. Взаимодействие с танками - чтобы они поражали обратные скаты своими "Айнетами". С минометами и т.д.

танки и миномёты дополнят вооружение БМП а некак не заменяют
От Flanker
К АМ (01.06.2010 20:47:06)
Дата 02.06.2010 10:11:48

Ре: Для таких...

Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
От Ibuki
К Flanker (02.06.2010 10:11:48)
Дата 02.06.2010 10:49:26

Ре: Для таких...

>Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
Простой вопрос, а в программе подготовки наводчиков для БМП-3 есть упражнение: "стрельба по бронированной цели ОФС из пушки 2А70?" И на какой дистанции оно производится?
От Flanker
К Ibuki (02.06.2010 10:49:26)
Дата 02.06.2010 11:06:02

Ре: Для таких...

>>Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
>Простой вопрос, а в программе подготовки наводчиков для БМП-3 есть упражнение: "стрельба по бронированной цели ОФС из пушки 2А70?" И на какой дистанции оно производится?
До километра я думаю легко.
Не знаю если честно, но даже если нет, то что мешает такое упражнение разработать - техническая возможность то имеется. Про управляемый выстрел тоже не забываем. И задача массово отсреливать вражьи БМП - ИМХО не самая приоритетная сейчас для всех БМП мира. Да и тридцатку тоже со счетов не сбрасываем, не так уж она слаба даже против новых западных БМП, сильно припечет - наработки по ОБПС к 30-мм есть можно напрячься и довести эти снаряды до ума, тоже удовольствие недешовое, но ИМХО полезнее чем электронные взрыватели на 30-мм.
От tramp
К Д.И.У. (01.06.2010 15:32:31)
Дата 01.06.2010 20:36:44

Ре: Для таких...

>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
Они вполне заслуживают ПТУР, в связи с чем 30-мм ОПБС, дающий порядка 100-мм на 1000 м весьма полезен как фактор, заставляющий тяжелеть И дорожать) легкую БТТ.
>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
фугасное и 105-мм снаряд в нынешних условиях зачастую слабое имеет, а вот по окопам пройтись, по амбразурам снаряд с дистанционным подрывом весьма полезен.
>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).
А сколько, собственно надо? Пикировщиков вроде бы не ожидается... Может ПЗРК или ЗРК применить? У них дальности более адекватные..

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (01.06.2010 20:36:44)
Дата 01.06.2010 22:04:01

Ре: Для таких...

>>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
>Они вполне заслуживают ПТУР, в связи с чем 30-мм ОПБС, дающий порядка 100-мм на 1000 м весьма полезен как фактор, заставляющий тяжелеть И дорожать) легкую БТТ.

Очевидно, что ПТУР - не замена, а дополнение к авт. пушке. Ввиду "медленности" существующие околозвуковые ПТУР могут применяться только из засад, но не в дуэльных скоротечных столкновениях на 1-2 км (которые наиболее часты и наиболее опасны).

Бронепробиваемость в 100 мм за 1 км - самый предел для 30-мм ОБС, такой снаряд будет стоить очень дорого.
В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.

Кроме того, не стоит чрезмерно увеличивать номенклатуру снарядов, перевозимых одной бронемашиной - "дорогой" БПС, "дешевый" бронебойный снаряд, дистанционный ОФ снаряд, обычный ОФ снаряд...

>>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
>фугасное и 105-мм снаряд в нынешних условиях зачастую слабое имеет, а вот по окопам пройтись, по амбразурам снаряд с дистанционным подрывом весьма полезен.

"По амбразурам" снаряд с дистанционным подрывом не нужен вообще. Достаточен обычный - причем дешевый бронебойный (способный пробить бруствер или стенку) даже лучше, чем ОФ, который будет эффективен только при прямом попадании в амбразуру.
Хотя еще лучше что-то фугасное.

А для поражения окопов сверху 30-мм снаряд слаб, о чем уже сказано. Поскольку придется делать осколки или мелкие, или в недостаточном количестве. И попадать очень близко к цели - и по горизонтали, и по вертикали.

>>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).
>А сколько, собственно надо? Пикировщиков вроде бы не ожидается... Может ПЗРК или ЗРК применить? У них дальности более адекватные..

Нужно поражать вертолеты и БПЛА прямо по курсу перед бронемашиной - наряду с наземными целями. Вертолеты могут применять пушки и НАР с 2-3 км, ПТУР с 5-6 км. Для новейших микро/мини-БПЛА больше нет необходимости пролетать прямо над разведываемой целью - видео- и ТПВ-камеры могут выполнять и боковой обзор с сотен метров, а аппараты покрупнее - с километров.

"Игла-С" почти бесполезна против БПЛА (имеющих слишком малую ИК-сигнатуру), дальность стрельбы по вертолетам - не более 4 км, причем продолжительное время полета дает им шанс скрыться за складками местности, плюс появились эффективные "ослепляющие" средства РЭБ. И стоит она недешево (на экспорт от 70 тыс. долл.).
Тяжелые ЗРК редки, в силу дороговизны. Естественно, основная ПВО всё равно будет на них, но какие-то вспомогательные/экстренные зенитные возможности следует иметь и стандартным пушкам БМП/БТР.

30-мм снаряд формально имеет 2-3 км эффективную дальность по возд. целям.
Однако, в силу мелкости либо малочисленности осколков, ОФ снаряд будет не очень эффективен по высокоживучим целям типа Ми-24 и, особенно, Су-25.

Могу сослаться все на тот же взрыватель 3Р фирмы Бофорс. Он ставится на 40-мм и 57-мм снаряды той же конструкции, с мелкими шариками из карбида вольфрама. Их радиус гарантированного поражения по крылатым ракетам 1,5 м и 5 м соответственно - поскольку в 57-мм снаряде не только шариков больше (причем непропорционально больше, ввиду большего % полезной нагрузки), но и сильнее заряд ВВ. В результате эффективная дальность 40-мм пушки - 3 км, 57-мм - 5 км (по малым скоростным возд. целям). Несмотря на меньшую скорострельность 57-мм пушки, осколочное поле получается плотнее и точнее (поскольку у более тяж. снарядов медленнее убывает энергия, меньше ветровой снос и т.д.). И по расходам 57-мм пушка тоже эффективнее (разница в стоимости снарядов меньше, чем разница в эффективности).
У 30-мм пушки, выполненной по той же технологии, зависимость получится обратной.
От Ibuki
К Д.И.У. (01.06.2010 22:04:01)
Дата 02.06.2010 00:19:32

Ре: Для таких...

>Бронепробиваемость в 100 мм за 1 км - самый предел для 30-мм ОБС, такой снаряд будет стоить очень дорого.
>В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
Это где же он оценивается во стока O_o ? В Steel Panters III? Не надо себя пугать а ля:
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf
где изобрели некую мифическую БМП3+ с 175 мм лбом (Хотя если припасть к истокам : http://www.niistali.ru/pr_secure/br_dz_light.htm максимум что оно держит, так это жалкий БТ 30 мм).

Увеличение калибра автоматических пушек сейчас весма полезно, но только для увеличения эффективности по "мягким" целям, 90% современной легкой бронетехники уничтожается 30мм ОБПС без проблем, остальные, типа Пум будут присутствовать в гомеопатических дозах, 3000 наших танков как-нибудь задавят 300 немецких кошек. Ну а НАТО при виде лучшей в мире БМП-3 вообще не о чем беспокоится ^_^

>То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.
Если ненаучную фантастику этим бронемашинам на лоб ставить.

От tramp
К Д.И.У. (01.06.2010 22:04:01)
Дата 01.06.2010 23:59:49

Ре: Для таких...

>Очевидно, что ПТУР - не замена, а дополнение к авт. пушке. Ввиду "медленности" существующие околозвуковые ПТУР могут применяться только из засад, но не в дуэльных скоротечных столкновениях на 1-2 км (которые наиболее часты и наиболее опасны).
Т.е. раньше на БМП ПТРК ставили от безысходности, особенно у нас этим отличались, что ни БТТ, то ПТРК...
Учитывая то, что в обозримой перспективе нет никаких шансов перевооружения на новый патрон для АП, подобные претензии вызывают удивление, это шанс на повышение эффективности артвооружения бронетехники, да и в других арткомплексах может применяться, в чем проблема-то?
>В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
Нынешняя Брэдли, как и любая БТТ свыше 30 тонн вполне заслуживает ПТУР, а вот что менее 30 тонн...
>То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.
см. выше.
>Кроме того, не стоит чрезмерно увеличивать номенклатуру снарядов, перевозимых одной бронемашиной - "дорогой" БПС, "дешевый" бронебойный снаряд, дистанционный ОФ снаряд, обычный ОФ снаряд...
В БК западной БМП предполагается два типа снарядов - APFSDS для поражения бронетехники и противопехотный ABM - либо ОФС с ДВ, либо AHEAD, последний может работать по легкобронированным целям, типовая задача для шрапнели.
>"По амбразурам" снаряд с дистанционным подрывом не нужен вообще. Достаточен обычный - причем дешевый бронебойный (способный пробить бруствер или стенку) даже лучше, чем ОФ, который будет эффективен только при прямом попадании в амбразуру.
Нужен, посмотрите этот доклад http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA372821&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
>Хотя еще лучше что-то фугасное.
тогда лучше сразу 152-мм, с гарантией, чтобы не повторять.
>А для поражения окопов сверху 30-мм снаряд слаб, о чем уже сказано. Поскольку придется делать осколки или мелкие, или в недостаточном количестве. И попадать очень близко к цели - и по горизонтали, и по вертикали.
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1243/1243884.htm
АП выполняет задачу подавления противника, который в условиях рвушихся над головой снарядов и их осколков, летящих в лицо, не может толком вести огонь по атакующей его позиции пехоте, кроме того, если так необходимо решать задачу только оружием БМП, можно использовать предлагаемые сейчас на оружейном рынке модули с 30-мм АП и 40-мм АГ, которые в сумме обеспечивают поражение целей настильным и навесным огнем, используя штатные боеприпасы с новыми электронными НВ, что дешевле, нежели за каждый бугорок 100-мм снаряд бросать.
>Нужно поражать вертолеты и БПЛА прямо по курсу перед бронемашиной - наряду с наземными целями. Вертолеты могут применять пушки и НАР с 2-3 км, ПТУР с 5-6 км. Для новейших микро/мини-БПЛА больше нет необходимости пролетать прямо над разведываемой целью - видео- и ТПВ-камеры могут выполнять и боковой обзор с сотен метров, а аппараты покрупнее - с километров.
Это нереально, не будут западные вертолеты приближаться в случае реальной опасности на "2-3 км", будут пускать с безопасного расстояния ПТУР с ИК ГСН по ЦУ и все, останется только шрапнелью подлетающие ракеты отстреливать, тут даже с вольфрамом выгодно выйти может..
>"Игла-С" почти бесполезна против БПЛА (имеющих слишком малую ИК-сигнатуру), дальность стрельбы по вертолетам - не более 4 км, причем продолжительное время полета дает им шанс скрыться за складками местности, плюс появились эффективные "ослепляющие" средства РЭБ. И стоит она недешево (на экспорт от 70 тыс. долл.).
УР в любом случае имеет эффективную дальность больше АП, которую реально можно поставить на БМП, в нашем случае стоило бы рассмотреть вариант компактной ЗУР с лазерной ГСН.
>Тяжелые ЗРК редки, в силу дороговизны. Естественно, основная ПВО всё равно будет на них, но какие-то вспомогательные/экстренные зенитные возможности следует иметь и стандартным пушкам БМП/БТР.
см. Военный Парад, несколько лет назад там как раз рекламировалась СУО для БМП для повышения зенитных возможностей АП.

с уважением