От АМ
К Д.И.У.
Дата 01.06.2010 15:12:30
Рубрики Артиллерия;

Ре: Для таких...


>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.

перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
От Ibuki
К АМ (01.06.2010 15:12:30)
Дата 01.06.2010 18:09:35

Ре: Для таких...


>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>
>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
 http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf
Страница № 11. 30 мм выглядит непривлекательно совсем (с поправкой на то что это рекламный проспект 40mm пушки ^_~ ), нет правда основную долю в стоимости "умного" снаряда будет составлять взрыватель, а потому выгоднее использовать более крупный калибр, на 1 израсходованный взрыватель и доллар придется гораздо больший поражающий эффект.

Аргумент про наличие арсеналов 30 мм интересен, но так как для использования дистанционного подрыва нужна будет новая СУО, что ныне выйдет дороже пушки, то заодно можно и калибр поменять. Вот 2A70, в силу ее траекторных особенностей на неконтактный взрыватель можно переделать без особой переделки СУО.
От Д.И.У.
К АМ (01.06.2010 15:12:30)
Дата 01.06.2010 15:32:31

Ре: Для таких...


>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>
>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

"Умный" взрыватель обеспечивает более эффективное использование снаряда. Но если снаряд сам по себе слишком маломощный.
Проблема 30-мм калибра обсуждалась много раз:
1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).

>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.

Значит, надо тактику отрабатывать и совершенствовать. Взаимодействие с танками - чтобы они поражали обратные скаты своими "Айнетами". С минометами и т.д.
От АМ
К Д.И.У. (01.06.2010 15:32:31)
Дата 01.06.2010 20:47:06

Ре: Для таких...


>>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>>
>>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?
>
>"Умный" взрыватель обеспечивает более эффективное использование снаряда. Но если снаряд сам по себе слишком маломощный.
>Проблема 30-мм калибра обсуждалась много раз:
>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).

2А70 1. и 3. также не обеспечивает...

>>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
>
>Значит, надо тактику отрабатывать и совершенствовать. Взаимодействие с танками - чтобы они поражали обратные скаты своими "Айнетами". С минометами и т.д.

танки и миномёты дополнят вооружение БМП а некак не заменяют
От Flanker
К АМ (01.06.2010 20:47:06)
Дата 02.06.2010 10:11:48

Ре: Для таких...

Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
От Ibuki
К Flanker (02.06.2010 10:11:48)
Дата 02.06.2010 10:49:26

Ре: Для таких...

>Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
Простой вопрос, а в программе подготовки наводчиков для БМП-3 есть упражнение: "стрельба по бронированной цели ОФС из пушки 2А70?" И на какой дистанции оно производится?
От Flanker
К Ibuki (02.06.2010 10:49:26)
Дата 02.06.2010 11:06:02

Ре: Для таких...

>>Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
>Простой вопрос, а в программе подготовки наводчиков для БМП-3 есть упражнение: "стрельба по бронированной цели ОФС из пушки 2А70?" И на какой дистанции оно производится?
До километра я думаю легко.
Не знаю если честно, но даже если нет, то что мешает такое упражнение разработать - техническая возможность то имеется. Про управляемый выстрел тоже не забываем. И задача массово отсреливать вражьи БМП - ИМХО не самая приоритетная сейчас для всех БМП мира. Да и тридцатку тоже со счетов не сбрасываем, не так уж она слаба даже против новых западных БМП, сильно припечет - наработки по ОБПС к 30-мм есть можно напрячься и довести эти снаряды до ума, тоже удовольствие недешовое, но ИМХО полезнее чем электронные взрыватели на 30-мм.
От tramp
К Д.И.У. (01.06.2010 15:32:31)
Дата 01.06.2010 20:36:44

Ре: Для таких...

>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
Они вполне заслуживают ПТУР, в связи с чем 30-мм ОПБС, дающий порядка 100-мм на 1000 м весьма полезен как фактор, заставляющий тяжелеть И дорожать) легкую БТТ.
>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
фугасное и 105-мм снаряд в нынешних условиях зачастую слабое имеет, а вот по окопам пройтись, по амбразурам снаряд с дистанционным подрывом весьма полезен.
>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).
А сколько, собственно надо? Пикировщиков вроде бы не ожидается... Может ПЗРК или ЗРК применить? У них дальности более адекватные..

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (01.06.2010 20:36:44)
Дата 01.06.2010 22:04:01

Ре: Для таких...

>>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
>Они вполне заслуживают ПТУР, в связи с чем 30-мм ОПБС, дающий порядка 100-мм на 1000 м весьма полезен как фактор, заставляющий тяжелеть И дорожать) легкую БТТ.

Очевидно, что ПТУР - не замена, а дополнение к авт. пушке. Ввиду "медленности" существующие околозвуковые ПТУР могут применяться только из засад, но не в дуэльных скоротечных столкновениях на 1-2 км (которые наиболее часты и наиболее опасны).

Бронепробиваемость в 100 мм за 1 км - самый предел для 30-мм ОБС, такой снаряд будет стоить очень дорого.
В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.

Кроме того, не стоит чрезмерно увеличивать номенклатуру снарядов, перевозимых одной бронемашиной - "дорогой" БПС, "дешевый" бронебойный снаряд, дистанционный ОФ снаряд, обычный ОФ снаряд...

>>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
>фугасное и 105-мм снаряд в нынешних условиях зачастую слабое имеет, а вот по окопам пройтись, по амбразурам снаряд с дистанционным подрывом весьма полезен.

"По амбразурам" снаряд с дистанционным подрывом не нужен вообще. Достаточен обычный - причем дешевый бронебойный (способный пробить бруствер или стенку) даже лучше, чем ОФ, который будет эффективен только при прямом попадании в амбразуру.
Хотя еще лучше что-то фугасное.

А для поражения окопов сверху 30-мм снаряд слаб, о чем уже сказано. Поскольку придется делать осколки или мелкие, или в недостаточном количестве. И попадать очень близко к цели - и по горизонтали, и по вертикали.

>>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).
>А сколько, собственно надо? Пикировщиков вроде бы не ожидается... Может ПЗРК или ЗРК применить? У них дальности более адекватные..

Нужно поражать вертолеты и БПЛА прямо по курсу перед бронемашиной - наряду с наземными целями. Вертолеты могут применять пушки и НАР с 2-3 км, ПТУР с 5-6 км. Для новейших микро/мини-БПЛА больше нет необходимости пролетать прямо над разведываемой целью - видео- и ТПВ-камеры могут выполнять и боковой обзор с сотен метров, а аппараты покрупнее - с километров.

"Игла-С" почти бесполезна против БПЛА (имеющих слишком малую ИК-сигнатуру), дальность стрельбы по вертолетам - не более 4 км, причем продолжительное время полета дает им шанс скрыться за складками местности, плюс появились эффективные "ослепляющие" средства РЭБ. И стоит она недешево (на экспорт от 70 тыс. долл.).
Тяжелые ЗРК редки, в силу дороговизны. Естественно, основная ПВО всё равно будет на них, но какие-то вспомогательные/экстренные зенитные возможности следует иметь и стандартным пушкам БМП/БТР.

30-мм снаряд формально имеет 2-3 км эффективную дальность по возд. целям.
Однако, в силу мелкости либо малочисленности осколков, ОФ снаряд будет не очень эффективен по высокоживучим целям типа Ми-24 и, особенно, Су-25.

Могу сослаться все на тот же взрыватель 3Р фирмы Бофорс. Он ставится на 40-мм и 57-мм снаряды той же конструкции, с мелкими шариками из карбида вольфрама. Их радиус гарантированного поражения по крылатым ракетам 1,5 м и 5 м соответственно - поскольку в 57-мм снаряде не только шариков больше (причем непропорционально больше, ввиду большего % полезной нагрузки), но и сильнее заряд ВВ. В результате эффективная дальность 40-мм пушки - 3 км, 57-мм - 5 км (по малым скоростным возд. целям). Несмотря на меньшую скорострельность 57-мм пушки, осколочное поле получается плотнее и точнее (поскольку у более тяж. снарядов медленнее убывает энергия, меньше ветровой снос и т.д.). И по расходам 57-мм пушка тоже эффективнее (разница в стоимости снарядов меньше, чем разница в эффективности).
У 30-мм пушки, выполненной по той же технологии, зависимость получится обратной.
От Ibuki
К Д.И.У. (01.06.2010 22:04:01)
Дата 02.06.2010 00:19:32

Ре: Для таких...

>Бронепробиваемость в 100 мм за 1 км - самый предел для 30-мм ОБС, такой снаряд будет стоить очень дорого.
>В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
Это где же он оценивается во стока O_o ? В Steel Panters III? Не надо себя пугать а ля:
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf
где изобрели некую мифическую БМП3+ с 175 мм лбом (Хотя если припасть к истокам : http://www.niistali.ru/pr_secure/br_dz_light.htm максимум что оно держит, так это жалкий БТ 30 мм).

Увеличение калибра автоматических пушек сейчас весма полезно, но только для увеличения эффективности по "мягким" целям, 90% современной легкой бронетехники уничтожается 30мм ОБПС без проблем, остальные, типа Пум будут присутствовать в гомеопатических дозах, 3000 наших танков как-нибудь задавят 300 немецких кошек. Ну а НАТО при виде лучшей в мире БМП-3 вообще не о чем беспокоится ^_^

>То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.
Если ненаучную фантастику этим бронемашинам на лоб ставить.

От tramp
К Д.И.У. (01.06.2010 22:04:01)
Дата 01.06.2010 23:59:49

Ре: Для таких...

>Очевидно, что ПТУР - не замена, а дополнение к авт. пушке. Ввиду "медленности" существующие околозвуковые ПТУР могут применяться только из засад, но не в дуэльных скоротечных столкновениях на 1-2 км (которые наиболее часты и наиболее опасны).
Т.е. раньше на БМП ПТРК ставили от безысходности, особенно у нас этим отличались, что ни БТТ, то ПТРК...
Учитывая то, что в обозримой перспективе нет никаких шансов перевооружения на новый патрон для АП, подобные претензии вызывают удивление, это шанс на повышение эффективности артвооружения бронетехники, да и в других арткомплексах может применяться, в чем проблема-то?
>В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
Нынешняя Брэдли, как и любая БТТ свыше 30 тонн вполне заслуживает ПТУР, а вот что менее 30 тонн...
>То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.
см. выше.
>Кроме того, не стоит чрезмерно увеличивать номенклатуру снарядов, перевозимых одной бронемашиной - "дорогой" БПС, "дешевый" бронебойный снаряд, дистанционный ОФ снаряд, обычный ОФ снаряд...
В БК западной БМП предполагается два типа снарядов - APFSDS для поражения бронетехники и противопехотный ABM - либо ОФС с ДВ, либо AHEAD, последний может работать по легкобронированным целям, типовая задача для шрапнели.
>"По амбразурам" снаряд с дистанционным подрывом не нужен вообще. Достаточен обычный - причем дешевый бронебойный (способный пробить бруствер или стенку) даже лучше, чем ОФ, который будет эффективен только при прямом попадании в амбразуру.
Нужен, посмотрите этот доклад http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA372821&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
>Хотя еще лучше что-то фугасное.
тогда лучше сразу 152-мм, с гарантией, чтобы не повторять.
>А для поражения окопов сверху 30-мм снаряд слаб, о чем уже сказано. Поскольку придется делать осколки или мелкие, или в недостаточном количестве. И попадать очень близко к цели - и по горизонтали, и по вертикали.
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1243/1243884.htm
АП выполняет задачу подавления противника, который в условиях рвушихся над головой снарядов и их осколков, летящих в лицо, не может толком вести огонь по атакующей его позиции пехоте, кроме того, если так необходимо решать задачу только оружием БМП, можно использовать предлагаемые сейчас на оружейном рынке модули с 30-мм АП и 40-мм АГ, которые в сумме обеспечивают поражение целей настильным и навесным огнем, используя штатные боеприпасы с новыми электронными НВ, что дешевле, нежели за каждый бугорок 100-мм снаряд бросать.
>Нужно поражать вертолеты и БПЛА прямо по курсу перед бронемашиной - наряду с наземными целями. Вертолеты могут применять пушки и НАР с 2-3 км, ПТУР с 5-6 км. Для новейших микро/мини-БПЛА больше нет необходимости пролетать прямо над разведываемой целью - видео- и ТПВ-камеры могут выполнять и боковой обзор с сотен метров, а аппараты покрупнее - с километров.
Это нереально, не будут западные вертолеты приближаться в случае реальной опасности на "2-3 км", будут пускать с безопасного расстояния ПТУР с ИК ГСН по ЦУ и все, останется только шрапнелью подлетающие ракеты отстреливать, тут даже с вольфрамом выгодно выйти может..
>"Игла-С" почти бесполезна против БПЛА (имеющих слишком малую ИК-сигнатуру), дальность стрельбы по вертолетам - не более 4 км, причем продолжительное время полета дает им шанс скрыться за складками местности, плюс появились эффективные "ослепляющие" средства РЭБ. И стоит она недешево (на экспорт от 70 тыс. долл.).
УР в любом случае имеет эффективную дальность больше АП, которую реально можно поставить на БМП, в нашем случае стоило бы рассмотреть вариант компактной ЗУР с лазерной ГСН.
>Тяжелые ЗРК редки, в силу дороговизны. Естественно, основная ПВО всё равно будет на них, но какие-то вспомогательные/экстренные зенитные возможности следует иметь и стандартным пушкам БМП/БТР.
см. Военный Парад, несколько лет назад там как раз рекламировалась СУО для БМП для повышения зенитных возможностей АП.

с уважением