От Д.И.У.
К АМ
Дата 01.06.2010 15:32:31
Рубрики Артиллерия;

Ре: Для таких...


>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>
>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?

"Умный" взрыватель обеспечивает более эффективное использование снаряда. Но если снаряд сам по себе слишком маломощный.
Проблема 30-мм калибра обсуждалась много раз:
1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).

>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.

Значит, надо тактику отрабатывать и совершенствовать. Взаимодействие с танками - чтобы они поражали обратные скаты своими "Айнетами". С минометами и т.д.
От АМ
К Д.И.У. (01.06.2010 15:32:31)
Дата 01.06.2010 20:47:06

Ре: Для таких...


>>>Для имеющихся пушек 2А42/2А72 снаряды типа "3Р" нерациональны. Надо или вводить больший калибр, или ограничиться дистанционными взрывателями на пушках 100-мм 2А70 и крупнее.
>>
>>перевооружение на больший калибр ради взрывателя это рационально?
>
>"Умный" взрыватель обеспечивает более эффективное использование снаряда. Но если снаряд сам по себе слишком маломощный.
>Проблема 30-мм калибра обсуждалась много раз:
>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).

2А70 1. и 3. также не обеспечивает...

>>2А70 и крупнее не всегда там где они нужны а вот количество 30 мм пушек в войсках огромно.
>
>Значит, надо тактику отрабатывать и совершенствовать. Взаимодействие с танками - чтобы они поражали обратные скаты своими "Айнетами". С минометами и т.д.

танки и миномёты дополнят вооружение БМП а некак не заменяют
От Flanker
К АМ (01.06.2010 20:47:06)
Дата 02.06.2010 10:11:48

Ре: Для таких...

Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
От Ibuki
К Flanker (02.06.2010 10:11:48)
Дата 02.06.2010 10:49:26

Ре: Для таких...

>Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
Простой вопрос, а в программе подготовки наводчиков для БМП-3 есть упражнение: "стрельба по бронированной цели ОФС из пушки 2А70?" И на какой дистанции оно производится?
От Flanker
К Ibuki (02.06.2010 10:49:26)
Дата 02.06.2010 11:06:02

Ре: Для таких...

>>Кхм ну ка назовите БТР\БМП которую в лоб не возьмет 2А70 ??
>Простой вопрос, а в программе подготовки наводчиков для БМП-3 есть упражнение: "стрельба по бронированной цели ОФС из пушки 2А70?" И на какой дистанции оно производится?
До километра я думаю легко.
Не знаю если честно, но даже если нет, то что мешает такое упражнение разработать - техническая возможность то имеется. Про управляемый выстрел тоже не забываем. И задача массово отсреливать вражьи БМП - ИМХО не самая приоритетная сейчас для всех БМП мира. Да и тридцатку тоже со счетов не сбрасываем, не так уж она слаба даже против новых западных БМП, сильно припечет - наработки по ОБПС к 30-мм есть можно напрячься и довести эти снаряды до ума, тоже удовольствие недешовое, но ИМХО полезнее чем электронные взрыватели на 30-мм.
От tramp
К Д.И.У. (01.06.2010 15:32:31)
Дата 01.06.2010 20:36:44

Ре: Для таких...

>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
Они вполне заслуживают ПТУР, в связи с чем 30-мм ОПБС, дающий порядка 100-мм на 1000 м весьма полезен как фактор, заставляющий тяжелеть И дорожать) легкую БТТ.
>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
фугасное и 105-мм снаряд в нынешних условиях зачастую слабое имеет, а вот по окопам пройтись, по амбразурам снаряд с дистанционным подрывом весьма полезен.
>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).
А сколько, собственно надо? Пикировщиков вроде бы не ожидается... Может ПЗРК или ЗРК применить? У них дальности более адекватные..

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (01.06.2010 20:36:44)
Дата 01.06.2010 22:04:01

Ре: Для таких...

>>1) не обеспечивает пробитие в лоб тяж. БМП и БТР;
>Они вполне заслуживают ПТУР, в связи с чем 30-мм ОПБС, дающий порядка 100-мм на 1000 м весьма полезен как фактор, заставляющий тяжелеть И дорожать) легкую БТТ.

Очевидно, что ПТУР - не замена, а дополнение к авт. пушке. Ввиду "медленности" существующие околозвуковые ПТУР могут применяться только из засад, но не в дуэльных скоротечных столкновениях на 1-2 км (которые наиболее часты и наиболее опасны).

Бронепробиваемость в 100 мм за 1 км - самый предел для 30-мм ОБС, такой снаряд будет стоить очень дорого.
В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.

Кроме того, не стоит чрезмерно увеличивать номенклатуру снарядов, перевозимых одной бронемашиной - "дорогой" БПС, "дешевый" бронебойный снаряд, дистанционный ОФ снаряд, обычный ОФ снаряд...

>>2) имеет ничтожное фугасное и слабое осколочнон действие по укрытой пехоте;
>фугасное и 105-мм снаряд в нынешних условиях зачастую слабое имеет, а вот по окопам пройтись, по амбразурам снаряд с дистанционным подрывом весьма полезен.

"По амбразурам" снаряд с дистанционным подрывом не нужен вообще. Достаточен обычный - причем дешевый бронебойный (способный пробить бруствер или стенку) даже лучше, чем ОФ, который будет эффективен только при прямом попадании в амбразуру.
Хотя еще лучше что-то фугасное.

А для поражения окопов сверху 30-мм снаряд слаб, о чем уже сказано. Поскольку придется делать осколки или мелкие, или в недостаточном количестве. И попадать очень близко к цели - и по горизонтали, и по вертикали.

>>3) имеет недостаточную дальность по возд. целям (вследствие малого осколочного поля, а также повышенного рассеивания по ср. с более тя. калибрами).
>А сколько, собственно надо? Пикировщиков вроде бы не ожидается... Может ПЗРК или ЗРК применить? У них дальности более адекватные..

Нужно поражать вертолеты и БПЛА прямо по курсу перед бронемашиной - наряду с наземными целями. Вертолеты могут применять пушки и НАР с 2-3 км, ПТУР с 5-6 км. Для новейших микро/мини-БПЛА больше нет необходимости пролетать прямо над разведываемой целью - видео- и ТПВ-камеры могут выполнять и боковой обзор с сотен метров, а аппараты покрупнее - с километров.

"Игла-С" почти бесполезна против БПЛА (имеющих слишком малую ИК-сигнатуру), дальность стрельбы по вертолетам - не более 4 км, причем продолжительное время полета дает им шанс скрыться за складками местности, плюс появились эффективные "ослепляющие" средства РЭБ. И стоит она недешево (на экспорт от 70 тыс. долл.).
Тяжелые ЗРК редки, в силу дороговизны. Естественно, основная ПВО всё равно будет на них, но какие-то вспомогательные/экстренные зенитные возможности следует иметь и стандартным пушкам БМП/БТР.

30-мм снаряд формально имеет 2-3 км эффективную дальность по возд. целям.
Однако, в силу мелкости либо малочисленности осколков, ОФ снаряд будет не очень эффективен по высокоживучим целям типа Ми-24 и, особенно, Су-25.

Могу сослаться все на тот же взрыватель 3Р фирмы Бофорс. Он ставится на 40-мм и 57-мм снаряды той же конструкции, с мелкими шариками из карбида вольфрама. Их радиус гарантированного поражения по крылатым ракетам 1,5 м и 5 м соответственно - поскольку в 57-мм снаряде не только шариков больше (причем непропорционально больше, ввиду большего % полезной нагрузки), но и сильнее заряд ВВ. В результате эффективная дальность 40-мм пушки - 3 км, 57-мм - 5 км (по малым скоростным возд. целям). Несмотря на меньшую скорострельность 57-мм пушки, осколочное поле получается плотнее и точнее (поскольку у более тяж. снарядов медленнее убывает энергия, меньше ветровой снос и т.д.). И по расходам 57-мм пушка тоже эффективнее (разница в стоимости снарядов меньше, чем разница в эффективности).
У 30-мм пушки, выполненной по той же технологии, зависимость получится обратной.
От Ibuki
К Д.И.У. (01.06.2010 22:04:01)
Дата 02.06.2010 00:19:32

Ре: Для таких...

>Бронепробиваемость в 100 мм за 1 км - самый предел для 30-мм ОБС, такой снаряд будет стоить очень дорого.
>В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
Это где же он оценивается во стока O_o ? В Steel Panters III? Не надо себя пугать а ля:
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf
где изобрели некую мифическую БМП3+ с 175 мм лбом (Хотя если припасть к истокам : http://www.niistali.ru/pr_secure/br_dz_light.htm максимум что оно держит, так это жалкий БТ 30 мм).

Увеличение калибра автоматических пушек сейчас весма полезно, но только для увеличения эффективности по "мягким" целям, 90% современной легкой бронетехники уничтожается 30мм ОБПС без проблем, остальные, типа Пум будут присутствовать в гомеопатических дозах, 3000 наших танков как-нибудь задавят 300 немецких кошек. Ну а НАТО при виде лучшей в мире БМП-3 вообще не о чем беспокоится ^_^

>То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.
Если ненаучную фантастику этим бронемашинам на лоб ставить.

От tramp
К Д.И.У. (01.06.2010 22:04:01)
Дата 01.06.2010 23:59:49

Ре: Для таких...

>Очевидно, что ПТУР - не замена, а дополнение к авт. пушке. Ввиду "медленности" существующие околозвуковые ПТУР могут применяться только из засад, но не в дуэльных скоротечных столкновениях на 1-2 км (которые наиболее часты и наиболее опасны).
Т.е. раньше на БМП ПТРК ставили от безысходности, особенно у нас этим отличались, что ни БТТ, то ПТРК...
Учитывая то, что в обозримой перспективе нет никаких шансов перевооружения на новый патрон для АП, подобные претензии вызывают удивление, это шанс на повышение эффективности артвооружения бронетехники, да и в других арткомплексах может применяться, в чем проблема-то?
>В то же время, например, лоб "Брэдли" оценивается в 130 мм для корпуса и 100-110 мм для башни. И еще надо сколько-то добавить для попаданий под углом и на приличный заброневой эффект.
Нынешняя Брэдли, как и любая БТТ свыше 30 тонн вполне заслуживает ПТУР, а вот что менее 30 тонн...
>То есть по бронемашинам 25-30 т весом даже 35-мм пушка не дает полной гарантии. Нужно 40 мм и более.
см. выше.
>Кроме того, не стоит чрезмерно увеличивать номенклатуру снарядов, перевозимых одной бронемашиной - "дорогой" БПС, "дешевый" бронебойный снаряд, дистанционный ОФ снаряд, обычный ОФ снаряд...
В БК западной БМП предполагается два типа снарядов - APFSDS для поражения бронетехники и противопехотный ABM - либо ОФС с ДВ, либо AHEAD, последний может работать по легкобронированным целям, типовая задача для шрапнели.
>"По амбразурам" снаряд с дистанционным подрывом не нужен вообще. Достаточен обычный - причем дешевый бронебойный (способный пробить бруствер или стенку) даже лучше, чем ОФ, который будет эффективен только при прямом попадании в амбразуру.
Нужен, посмотрите этот доклад http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA372821&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
>Хотя еще лучше что-то фугасное.
тогда лучше сразу 152-мм, с гарантией, чтобы не повторять.
>А для поражения окопов сверху 30-мм снаряд слаб, о чем уже сказано. Поскольку придется делать осколки или мелкие, или в недостаточном количестве. И попадать очень близко к цели - и по горизонтали, и по вертикали.
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1243/1243884.htm
АП выполняет задачу подавления противника, который в условиях рвушихся над головой снарядов и их осколков, летящих в лицо, не может толком вести огонь по атакующей его позиции пехоте, кроме того, если так необходимо решать задачу только оружием БМП, можно использовать предлагаемые сейчас на оружейном рынке модули с 30-мм АП и 40-мм АГ, которые в сумме обеспечивают поражение целей настильным и навесным огнем, используя штатные боеприпасы с новыми электронными НВ, что дешевле, нежели за каждый бугорок 100-мм снаряд бросать.
>Нужно поражать вертолеты и БПЛА прямо по курсу перед бронемашиной - наряду с наземными целями. Вертолеты могут применять пушки и НАР с 2-3 км, ПТУР с 5-6 км. Для новейших микро/мини-БПЛА больше нет необходимости пролетать прямо над разведываемой целью - видео- и ТПВ-камеры могут выполнять и боковой обзор с сотен метров, а аппараты покрупнее - с километров.
Это нереально, не будут западные вертолеты приближаться в случае реальной опасности на "2-3 км", будут пускать с безопасного расстояния ПТУР с ИК ГСН по ЦУ и все, останется только шрапнелью подлетающие ракеты отстреливать, тут даже с вольфрамом выгодно выйти может..
>"Игла-С" почти бесполезна против БПЛА (имеющих слишком малую ИК-сигнатуру), дальность стрельбы по вертолетам - не более 4 км, причем продолжительное время полета дает им шанс скрыться за складками местности, плюс появились эффективные "ослепляющие" средства РЭБ. И стоит она недешево (на экспорт от 70 тыс. долл.).
УР в любом случае имеет эффективную дальность больше АП, которую реально можно поставить на БМП, в нашем случае стоило бы рассмотреть вариант компактной ЗУР с лазерной ГСН.
>Тяжелые ЗРК редки, в силу дороговизны. Естественно, основная ПВО всё равно будет на них, но какие-то вспомогательные/экстренные зенитные возможности следует иметь и стандартным пушкам БМП/БТР.
см. Военный Парад, несколько лет назад там как раз рекламировалась СУО для БМП для повышения зенитных возможностей АП.

с уважением