От Одессит
К Slon-76
Дата 01.06.2010 00:37:13
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Что сказать-то хотели?

Добрый день

>Репрессирован, реабилитирован... Что-то я не удивлен.

То, что Вы не удивлены - прекрасно. Еще бы нам рассказали причину своего неудивления. Чем именно?

С уважением www.lander.odessa.ua
От dap
К Одессит (01.06.2010 00:37:13)
Дата 01.06.2010 12:20:06

Видимо то, что реабилитации была проведена безобразно.(+)

>>Репрессирован, реабилитирован... Что-то я не удивлен.
>То, что Вы не удивлены - прекрасно. Еще бы нам рассказали причину своего неудивления. Чем именно?
Subj.
Автоматическая реабилитация всех осужденных по 58-10 это вообще верх маразма. Дошло до того что это обвинение было снято с Власова. П..ц какой-то, прошу прощения. Власов не занимался антисовецкой пропагандой что ли?

При реабилитации нужно было рассмытривать каждое дело отдельно. И реабилитировать тех в отношении которых были нарушены законы действующие в момент осуждения, а не нынешние.
От Presscenter
К dap (01.06.2010 12:20:06)
Дата 01.06.2010 12:33:52

Re: Видимо то,...

>>>Репрессирован, реабилитирован... Что-то я не удивлен.
>>То, что Вы не удивлены - прекрасно. Еще бы нам рассказали причину своего неудивления. Чем именно?
>Subj.
>Автоматическая реабилитация всех осужденных по 58-10 это вообще верх маразма. Дошло до того что это обвинение было снято с Власова. П..ц какой-то, прошу прощения. Власов не занимался антисовецкой пропагандой что ли?

>При реабилитации нужно было рассмытривать каждое дело отдельно. И реабилитировать тех в отношении которых были нарушены законы действующие в момент осуждения, а не нынешние.

Это утопия (в наших исторических условиях). В основном, оттого, что реабилитация проводилась не по юридическим нормам, а как политическое мероприятие. Ну и есть масса организационных деталей. Просто представьте себе аппарат людей, которые должны изучать массу документов по отдельному человеку (приговор-следственные материалы-оперативные данные-архивы 3 главка (контрразведка), архивы иноразведок, донесения агентуры СВР), а кроме того при детальном изучении возникнут проблемы, к примеру, если в бытовой ссоре один замочил другого, но преступнику дали 58 (терроризм)и расстрел так как потерпевший был коммунистом и ответственным работником. Такие случаи бывали. Реабилитировать или нет? С одной стороны да, так как он не терррист, а с другой стороны, человека-то убил. Или вот в результате халатности, приведшей к нарушению тех.процесса на предприятии произошел взрыв, погибли люди. Дают 58 и расстрел. Реабилитировать или нет? Ну и тд. Таких случаев полно.
Тот же политзек (причем явный, без скидок) Жигулин пишет, что отдельные недостатки "бериевской амнистии" были во многом продиктованы тем, что уже тогда было сложно отделить чисто политических от уголовников, которым по разным причинам преступления квалифицировали как относящиеся к кругу 58-х статей.
Так что имеем то, что имеем.

PS Я с Вами согласен в главном)))
От Alexeich
К Presscenter (01.06.2010 12:33:52)
Дата 01.06.2010 14:15:17

Re: Видимо то,...

>Или вот в результате халатности, приведшей к нарушению тех.процесса на предприятии произошел взрыв, погибли люди. Дают 58 и расстрел. Реабилитировать или нет? Ну и тд. Таких случаев полно.

Так-то оно так, но вот если, скажем, обычная авария - в результате 58 "терроризм" и "к полярным медведям". ПМСМ таких случаев больше.
От Presscenter
К Alexeich (01.06.2010 14:15:17)
Дата 01.06.2010 16:32:30

Вот как раз Вы коснулись интереснейшего момента


>Так-то оно так, но вот если, скажем, обычная авария - в результате 58 "терроризм" и "к полярным медведям". ПМСМ таких случаев больше.

Эти люди как раз под реабилитанс в основном попали. Но! Преступление было? Было. Какая ж нафиг реабилитация? Исправить посмертно статью, да. Признать, что пересидел. И никаких реабилитаций. А компенсации он все уже получил. Вот таких вот убрать из общего числа - и глядишь, статистика массовых необоснованных репрессий несколько снизится.
От Alexeich
К Presscenter (01.06.2010 16:32:30)
Дата 01.06.2010 23:59:52

Re: Вот как...

> Эти люди как раз под реабилитанс в основном попали. Но! Преступление было? Было. Какая ж нафиг реабилитация? Исправить посмертно статью, да.

Тьфу на вам, дед (его история) еще 25 лет прожил после реабилитации.

>Признать, что пересидел. И никаких реабилитаций.

Это почему "никаких реабилитаций"? Реабилитация по 58-й. А авария с нанесением телесных повреждений средней тяжести - за давностию лет вряд ли тянет на непростимое преступление. Или вас так уж беспокоит статистика необоснованных репрессий? Ну введите процент: "репрессия обоснована на ..." Потом сложить проценты. В случае деда процент что-то 5-10, в те времена давали за подобное художество (авария, в которой, кстати, до сих пор неизвестно кто виноват) год, от силы два, а он отсвистел с 35 по 55.

>А компенсации он все уже получил. Вот таких вот убрать из общего числа - и глядишь, статистика массовых необоснованных репрессий несколько снизится.

На 20 лет и вся жизнь себе и семье сломана за мелкую аварию - обосновано? Надеюсь, вы не автомобилист, а то мало ли ...
От Presscenter
К Alexeich (01.06.2010 23:59:52)
Дата 02.06.2010 01:15:11

Re: Вот как...

>На 20 лет и вся жизнь себе и семье сломана за мелкую аварию - обосновано? Надеюсь, вы не автомобилист, а то мало ли ...

Всем, кто возмущен тяжестью приговора для их близких советую говорить об этом с потерпевшими или их родственниками.
От Booker
К Presscenter (02.06.2010 01:15:11)
Дата 02.06.2010 01:41:45

Ну, тут равнобедренно ))))

>>На 20 лет и вся жизнь себе и семье сломана за мелкую аварию - обосновано? Надеюсь, вы не автомобилист, а то мало ли ...
>
>Всем, кто возмущен тяжестью приговора для их близких советую говорить об этом с потерпевшими или их родственниками.

Всем, кто возмущён легкостью реабилитации осуждённого по 58-й, советую высказать своё возмущение реабилитированному или его родственникам.

Кстати, в ограничениях на реабилитацию было и "кроме лиц, совершивших убийство".

С уважением.
От Прудникова
К Booker (02.06.2010 01:41:45)
Дата 02.06.2010 10:40:00

Re: Ну, тут...


>Кстати, в ограничениях на реабилитацию было и "кроме лиц, совершивших убийство".

Что ну о-о-о-очень интересно. Потому что если дела фальсифицировались - то откуда может появиться уверенность, что этот человек убийства не совершал? То есть, они признаются, что дела не фальсифицировались - стало быть, задним числом меняют УК, реабилитируя осужденных тогда в соответствии с современной трактовкой.

От Booker
К Прудникова (02.06.2010 10:40:00)
Дата 02.06.2010 11:45:27

Думаю, не так уж много (в относительных величинах) было убийств,

>>Кстати, в ограничениях на реабилитацию было и "кроме лиц, совершивших убийство".
>
>Что ну о-о-о-очень интересно. Потому что если дела фальсифицировались - то откуда может появиться уверенность, что этот человек убийства не совершал? То есть, они признаются, что дела не фальсифицировались - стало быть, задним числом меняют УК, реабилитируя осужденных тогда в соответствии с современной трактовкой.

которые увязывались с 58-й статьей. Николаев приходит на память сразу, а больше я и не припоминаю. Его и не реабилитировали.

С уважением.
От Прудникова
К Booker (02.06.2010 11:45:27)
Дата 02.06.2010 13:46:21

Re: Думаю, не...

>>>Кстати, в ограничениях на реабилитацию было и "кроме лиц, совершивших убийство".
>>
>>Что ну о-о-о-очень интересно. Потому что если дела фальсифицировались - то откуда может появиться уверенность, что этот человек убийства не совершал? То есть, они признаются, что дела не фальсифицировались - стало быть, задним числом меняют УК, реабилитируя осужденных тогда в соответствии с современной трактовкой.
>
Ну, реабилитировать Николаева, которого взяли на месте с поличным, было бы трудновато. Впрочем... время идет.
От Alexeich
К Прудникова (02.06.2010 10:40:00)
Дата 02.06.2010 10:57:24

Re: вы, кажется, малость зарапортовались

>>Кстати, в ограничениях на реабилитацию было и "кроме лиц, совершивших убийство".
>
>Что ну о-о-о-очень интересно. Потому что если дела фальсифицировались - то откуда может появиться уверенность, что этот человек убийства не совершал?

Оттуда, что нет никаких фактов в пользу того, что совершал.
От Прудникова
К Alexeich (02.06.2010 10:57:24)
Дата 02.06.2010 13:45:20

Re: вы, кажется,...

>>>Кстати, в ограничениях на реабилитацию было и "кроме лиц, совершивших убийство".
>>
>>Что ну о-о-о-очень интересно. Потому что если дела фальсифицировались - то откуда может появиться уверенность, что этот человек убийства не совершал?
>
>Оттуда, что нет никаких фактов в пользу того, что совершал.

Вы не поняли. Основное утверждение комиссии - то, что расстреливали невинных по фальсифицированным делам. Стало быть, если дела в массе фальсифицировались, то комиссия не может с уверенностью заявить, совершал данный человек убийство или не совершал.Тогда как они могут заявлять "кроме лиц, совершивших убийство"?
Это можно заявлять только в том случае. если комиссия призанет, что дела НЕ фальсифицировались. Тогда получается, что на задним числом меняет Уголовный Кодекс и систему судопроизводства 30-х годов, заменяя их современными и на этом основании реабилитирует.

От Alexeich
К Прудникова (02.06.2010 13:45:20)
Дата 02.06.2010 17:11:41

Re: теперь понятно

я полагаю, что руководствуются простым здравым смыслом - если есть в деле труп, значит, скорее всего, он был и в реале, труп это не какая-то абстрактная материя навроде "мыслепреступления" и вероятность того, что убийство имело дело - велика.
От И.Пыхалов
К Alexeich (02.06.2010 17:11:41)
Дата 02.06.2010 17:37:58

А как тогда быть с председателем КрымЦИК'а Вели Ибраимовым?

>я полагаю, что руководствуются простым здравым смыслом - если есть в деле труп, значит, скорее всего, он был и в реале, труп это не какая-то абстрактная материя навроде "мыслепреступления" и вероятность того, что убийство имело дело - велика.

Реабилитированным в 1990-м. Труп в деле есть.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1281/1281065.htm
От Alexeich
К И.Пыхалов (02.06.2010 17:37:58)
Дата 02.06.2010 17:44:37

Re: А как...

>Реабилитированным в 1990-м. Труп в деле есть.

А кто его знает как быть - разбираться надо. Выше упомянуто, что при наличии трупа не должно быть реабилитации, но каждая бюрократическая система, как известно, работает непредсказуемым образом.
От Alexeich
К Alexeich (02.06.2010 17:44:37)
Дата 02.06.2010 17:48:04

Re: пардон оторвалось

>>Реабилитированным в 1990-м. Труп в деле есть.
>
>А кто его знает как быть - разбираться надо. Выше упомянуто, что при наличии трупа не должно быть реабилитации, но каждая бюрократическая система, как известно, работает непредсказуемым образом.

Реабилитировали по все статьям, или только по 58-й?
От И.Пыхалов
К Alexeich (02.06.2010 17:48:04)
Дата 02.06.2010 17:54:56

К сожалению, постановление о реабилитации я не читал

В «Крымской правде» оно опубликовано не было, а не родственникам, насколько я понимаю, их не показывают.

>Реабилитировали по все статьям, или только по 58-й?

Самому интересно.
От Прудникова
К Presscenter (01.06.2010 16:32:30)
Дата 01.06.2010 19:29:54

Re: Вот как...


>>Так-то оно так, но вот если, скажем, обычная авария - в результате 58 "терроризм" и "к полярным медведям". ПМСМ таких случаев больше.
>
> Эти люди как раз под реабилитанс в основном попали. Но! Преступление было? Было. Какая ж нафиг реабилитация? Исправить посмертно статью, да. Признать, что пересидел. И никаких реабилитаций. А компенсации он все уже получил. Вот таких вот убрать из общего числа - и глядишь, статистика массовых необоснованных репрессий несколько снизится.

Так у них была задача не снижать статистику, а повышать.
От dap
К Presscenter (01.06.2010 12:33:52)
Дата 01.06.2010 13:39:11

Re: Видимо то,...

>Это утопия (в наших исторических условиях). В основном, оттого, что реабилитация проводилась не по юридическим нормам, а как политическое мероприятие.
В наших исторических условиях давно пора прекратить политические акции и начать наконец действовать по закону. Вот такое мое ИМХО.

>Ну и есть масса организационных деталей. Просто представьте себе аппарат людей, которые должны изучать массу документов по отдельному человеку (приговор-следственные материалы-оперативные данные-архивы 3 главка (контрразведка), архивы иноразведок, донесения агентуры СВР),
И что? Мы куда-то торопимся? Реабилитировать 100000 человек к очередному съезду партии?

>а кроме того при детальном изучении возникнут проблемы, к примеру, если в бытовой ссоре один замочил другого, но преступнику дали 58 (терроризм)и расстрел так как потерпевший был коммунистом и ответственным работником. Такие случаи бывали. Реабилитировать или нет? С одной стороны да, так как он не терррист, а с другой стороны, человека-то убил.
>Или вот в результате халатности, приведшей к нарушению тех.процесса на предприятии произошел взрыв, погибли люди. Дают 58 и расстрел. Реабилитировать или нет? Ну и тд. Таких случаев полно.
Конечно реабилитировать. Предъявленное обвинение доказано не было. Если у кого-то так уж зудит расчесанная справедливость - прописать в закон о реабилитации пункт согласно которому данные категории (и их родственники) не имеют прав на льготы и компенсации. Но лучше этого не делать, ибо нефиг. Не доказано обвинение - невиновен и точка.

>Тот же политзек (причем явный, без скидок) Жигулин пишет, что отдельные недостатки "бериевской амнистии" были во многом продиктованы тем, что уже тогда было сложно отделить чисто политических от уголовников, которым по разным причинам преступления квалифицировали как относящиеся к кругу 58-х статей.
А не надо их отделать. Есть осужденные в отношении были допущены нарушения законов и те в отношении которых законы не нарушались. Первых под реабилитацию, вторых - нет. Видите как просто. А аргументы про то что это было бы сложно и долго я у же слышал. Мол в 37-38 гг. время было такое сложное, война на носу, пятая колонна, бракоделы и вредители. Судить их по закону сложно и долго, времени нет. Поэтому осудим списками и под вышку. Похоже.

>Так что имеем то, что имеем.
О да. Имеем по полной программе. Про современное правосудие мне тесть немало порассказал. Куда там ежовским товарищам.

>PS Я с Вами согласен в главном)))
Ну слава богу.
От Presscenter
К dap (01.06.2010 13:39:11)
Дата 01.06.2010 16:29:41

Re: Видимо то,...

>В наших исторических условиях давно пора прекратить политические акции и начать наконец действовать по закону. Вот такое мое ИМХО.

Так начинете, кто мешает. Но у Вас не получится ничего личного) даже если Вас кем-нить назначат. Почему - ниже.


>И что? Мы куда-то торопимся? Реабилитировать 100000 человек к очередному съезду партии?

Когда/если (нужное подчеркнуть) Вас репрессируют/разобьют лицо/незаконно задержат с применением грубой силы/незаконно лишат имущества (нужное подчеркнуть) Вы (ИМХО) будете требовать от соответствующих органов решать Вашу личную проблему оооочень быстро. Ответ примерно такого рода: а куда Вы торопитесь, Вы воспримите как издевательство.

>>а кроме того при детальном изучении возникнут проблемы, к примеру, если в бытовой ссоре один замочил другого, но преступнику дали 58 (терроризм)и расстрел так как потерпевший был коммунистом и ответственным работником. Такие случаи бывали. Реабилитировать или нет?
>>Или вот в результате халатности, приведшей к нарушению тех.процесса на предприятии произошел взрыв, погибли люди. Дают 58 и расстрел. Реабилитировать или нет?

>Конечно реабилитировать. Предъявленное обвинение доказано не было. Если у кого-то так уж зудит расчесанная справедливость - прописать в закон о реабилитации пункт согласно которому данные категории (и их родственники) не имеют прав на льготы и компенсации. Но лучше этого не делать, ибо нефиг. Не доказано обвинение - невиновен и точка.

А вот одна из причин того, почему у Вас не получится действовать по закону: Вы юридически безграмотны. А грамотный юрист исправит статью, но реабилитировать не станет. Так как доказано само деяние, а оно было преступным, увы. Между тем, к сожалению, подобные Вам как раз реабилитировали в тч и уголовную/чиновничью/партийную сволочь, виновную в конкретных преступлениях, тем самым, пополнив статистику "массовых репрессий".

>А не надо их отделать. Есть осужденные в отношении были допущены нарушения законов и те в отношении которых законы не нарушались. Первых под реабилитацию, вторых - нет. Видите как просто.

А как вы собираетесь что-то определять? Если у Вас просто - это как у Шарикова. А вот если по-серьезному - то долго (см мой пост выше о детальной работе с архивами и тд). Был такой случай, когда было просто. Когда разбираться не стали и выпустили кучу наврода. Уголовников, к примеру. Широко известный факт, знаете ли, даже в кинематографе отображен.

>А аргументы про то что это было бы сложно и долго я у же слышал. Мол в 37-38 гг. время было такое сложное, война на носу, пятая колонна, бракоделы и вредители. Судить их по закону сложно и долго, времени нет. Поэтому осудим списками и под вышку. Похоже.

Это у Вас самое вкусное. Так как говорит о том, что Вы просто не разбираетесь в теме репрессий. Это вечный набор либеральных кликуш: 37-38 гг (они ж не знают что репрессии начались раньше и закончились много позже), не было бракоделов и вредителей (Господь с Вами) ну и тд. А войну зачем приплели-то?:) Набрали перестроечных лозунгов?:)

>О да. Имеем по полной программе. Про современное правосудие мне тесть немало порассказал. Куда там ежовским товарищам.

То есть как всегда - ОБС?:) Кстати) Если ежовским товарищам далеко до нынешнего правосудия, то чего ж Вам 37 год не нравится-то?:)

>>PS Я с Вами согласен в главном)))
>Ну слава богу.
От dap
К Presscenter (01.06.2010 16:29:41)
Дата 01.06.2010 17:42:04

Re: Видимо то,...

>Когда/если (нужное подчеркнуть) Вас репрессируют/разобьют лицо/незаконно задержат с применением грубой силы/незаконно лишат имущества (нужное подчеркнуть) Вы (ИМХО) будете требовать от соответствующих органов решать Вашу личную проблему оооочень быстро. Ответ примерно такого рода: а куда Вы торопитесь, Вы воспримите как издевательство.
Требовать я могу сколько угодно. Но раньше чем мое дело будет рассмотрено никаких результатов ждать не приходится. Такова жизнь.

>>Конечно реабилитировать. Предъявленное обвинение доказано не было. Если у кого-то так уж зудит расчесанная справедливость - прописать в закон о реабилитации пункт согласно которому данные категории (и их родственники) не имеют прав на льготы и компенсации. Но лучше этого не делать, ибо нефиг. Не доказано обвинение - невиновен и точка.
>А вот одна из причин того, почему у Вас не получится действовать по закону: Вы юридически безграмотны. А грамотный юрист исправит статью, но реабилитировать не станет.
Бу-га-га. Это сильно. Юрист, уважаемый Presscenter, ничего сам заменить не может. В такой ситуации можно лишь отменить приговор и направить дело на повторное расследование. В конце расследования будет суд и новый приговор. Максимум что можно сделать без суда это исключить из приговора пункты по которым вина не доказана. А полностью переквалифицировать дело без суда невозможно.
Это в теории. На практике через 60-70 лет никто повторное рассмотрение дела в суде проводить не станет. Невозможно чисто по техническим причинам. Поэтому приговор будет отменен, а репрессированный будет иметь полное право на реабилитацию.

>Так как доказано само деяние, а оно было преступным, увы.
Преступно деяние или нет может решить только суд. Судом была допущена халтура, переквалифицировав дело придется начинать всю бодягу заново. Причем будут серьезные проблемы из-за того что УК и УПК с того времени серьезно изменились, доказательств и свидетелей не найти.
А вы нас тут за объективное вменение агитируете. Нехорошо. Вы же вроде человек грамотный и должны понимать, что при переквалификации диверсии в халатность все, что касается субъективной части в деле автоматически похерится. Нужно будет повторно собирать доказательства и пересматривать дело.
А еще меня в юридической безграмотности обвиняете. Нехорошо.

>Между тем, к сожалению, подобные Вам как раз реабилитировали в тч и уголовную/чиновничью/партийную сволочь, виновную в конкретных преступлениях, тем самым, пополнив статистику "массовых репрессий".
Что поделать. Халтура может аукнуться и через 70 лет. А ваш праведный гнев не в кассу.

>А как вы собираетесь что-то определять? Если у Вас просто - это как у Шарикова. А вот если по-серьезному - то долго (см мой пост выше о детальной работе с архивами и тд).
Я не сказал что будет просто доказывать. Я сказал что критерии реабилитации/не реабилитации простые.

>Был такой случай, когда было просто. Когда разбираться не стали и выпустили кучу наврода. Уголовников, к примеру. Широко известный факт, знаете ли, даже в кинематографе отображен.
Вот и не надо уподобляться. Разбираться нужно. Индивидуально.

>>А аргументы про то что это было бы сложно и долго я у же слышал. Мол в 37-38 гг. время было такое сложное, война на носу, пятая колонна, бракоделы и вредители. Судить их по закону сложно и долго, времени нет. Поэтому осудим списками и под вышку. Похоже.
>Это у Вас самое вкусное. Так как говорит о том, что Вы просто не разбираетесь в теме репрессий. Это вечный набор либеральных кликуш: 37-38 гг (они ж не знают что репрессии начались раньше и закончились много позже),
Репрессии репрессиям рознь, уважаемый Presscenter. 37-38 годы выпадают из общего ряда разгулом "законности".

>не было бракоделов и вредителей (Господь с Вами) ну и тд.
Вы точно со мной спорите? Может так то-то радом сидит и вы случайно перепутали?

>А войну зачем приплели-то?:) Набрали перестроечных лозунгов?:)
Это не я приплел это те кто в 37-38 гг не видят ничего необычного.

>>О да. Имеем по полной программе. Про современное правосудие мне тесть немало порассказал. Куда там ежовским товарищам.
>То есть как всегда - ОБС?:)
Ну почему же ОБС, зам начальника следственной части "Матросской тишины". Не совсем "Одна Баба"(С). Дела через него проходят. Он человек старой закалки, от действий судов и прокуратуры регулярно фаломорфирует.

>Кстати) Если ежовским товарищам далеко до нынешнего правосудия, то чего ж Вам 37 год не нравится-то?:)
А почему он мне должен нравиться? Вот вам какой из сортов говна больше нравится, а?
От Presscenter
К dap (01.06.2010 17:42:04)
Дата 01.06.2010 18:31:27

Re: Видимо то,...

>Бу-га-га. Это сильно. Юрист, уважаемый Presscenter, ничего сам заменить не может. В такой ситуации можно лишь отменить приговор и направить дело на повторное расследование. В конце расследования будет суд и новый приговор. Максимум что можно сделать без суда это исключить из приговора пункты по которым вина не доказана. А полностью переквалифицировать дело без суда невозможно.

Не рассказывайте это мне) В праве я разбираюсь лучше Вас) Чтоб было понятно: любой (!) судья - это юрист) Понимаете?:) А что дело переквалифицируется в судебном порядке - это по-моему аксиома, известная не только Вам))

>Это в теории. На практике через 60-70 лет никто повторное рассмотрение дела в суде проводить не станет. Невозможно чисто по техническим причинам. Поэтому приговор будет отменен, а репрессированный будет иметь полное право на реабилитацию.

Тогда может стоить перестать рассуждать о том, в чем Вы не разбираетесь?:) В массе случаев технические причины как раз отсутствуют. И приговоры отменяли отнюдь не по этим причинам, увы. Но Вы дела репрессированных сами не смотрели, поэтому не знаете)


>Преступно деяние или нет может решить только суд.

Суд уже решил.

>Судом была допущена халтура, переквалифицировав дело придется начинать всю бодягу заново.

Халтура в плане состава или квалификации одеянного? Это не одно и то же. Могу Вам рассказать массу случаев из реальной, а не придуманной Вами практики.

>Причем будут серьезные проблемы из-за того что УК и УПК с того времени серьезно изменились, доказательств и свидетелей не найти.

А бывает, что и найти. Причем очень найти. И есть опять же реальные примеры)

>А вы нас тут за объективное вменение агитируете. Нехорошо. Вы же вроде человек грамотный и должны понимать, что при переквалификации диверсии в халатность все, что касается субъективной части в деле автоматически похерится. Нужно будет повторно собирать доказательства и пересматривать дело.

Автоматически ничего не херится. Чтобы начать процесс пересмотра нужны реальные основания. А насчет того, что собирать доказательства - тоже не всегда, отнюдь. (Еще раз и терпеливо): факт деяния может быть вполне доказанным, а вот квалификация зависит от. И не факт, что уже имеющиеся свидетельскуие показания будут неубедительны.

>А еще меня в юридической безграмотности обвиняете. Нехорошо.

Именно Вас.

>>Между тем, к сожалению, подобные Вам как раз реабилитировали в тч и уголовную/чиновничью/партийную сволочь, виновную в конкретных преступлениях, тем самым, пополнив статистику "массовых репрессий".
>Что поделать. Халтура может аукнуться и через 70 лет. А ваш праведный гнев не в кассу.

Это не гнев, а констатация.


>Я не сказал что будет просто доказывать. Я сказал что критерии реабилитации/не реабилитации простые.

Опять двадцать пять))))

>>Был такой случай, когда было просто. Когда разбираться не стали и выпустили кучу наврода. Уголовников, к примеру. Широко известный факт, знаете ли, даже в кинематографе отображен.
>Вот и не надо уподобляться. Разбираться нужно. Индивидуально.

Что-то новое) До сих пор это говорили иные, а Вы все доказывали, что надо рррраз и реабилитировать)

>>Это у Вас самое вкусное. Так как говорит о том, что Вы просто не разбираетесь в теме репрессий. Это вечный набор либеральных кликуш: 37-38 гг (они ж не знают что репрессии начались раньше и закончились много позже),

>Репрессии репрессиям рознь, уважаемый Presscenter. 37-38 годы выпадают из общего ряда разгулом "законности".

Расскажите, крайне интересно. Чем они выпадают.

>Вы точно со мной спорите? Может так то-то радом сидит и вы случайно перепутали?

Хамите понемногу?:)

>Это не я приплел это те кто в 37-38 гг не видят ничего необычного.

Не знаю о ком Вы, но написали Вы.

>Ну почему же ОБС, зам начальника следственной части "Матросской тишины". Не совсем "Одна Баба"(С). Дела через него проходят. Он человек старой закалки, от действий судов и прокуратуры регулярно фаломорфирует.

Ооооо, ветераны много чего рассказывают) И даже не ветераны) С "матросскими" не общался) А вот "бутырские" таких прелестей лепят))) И чем же занимается следственная часть "Матросской тишины"))) Расскажите всем) СИЗО, говорите, следствие ведет, может быть?:)

>А почему он мне должен нравиться? Вот вам какой из сортов говна больше нравится, а?

Мне никакое) Но если Вы считаете, что вокруг Вас и до Вас и при Вас говно...) фу, запахло что-то)))))
От dap
К Presscenter (01.06.2010 18:31:27)
Дата 01.06.2010 19:16:38

Re: Видимо то,...

>Не рассказывайте это мне) В праве я разбираюсь лучше Вас) Чтоб было понятно: любой (!) судья - это юрист) Понимаете?:) А что дело переквалифицируется в судебном порядке - это по-моему аксиома, известная не только Вам))
Судья единолично дело рассматривает чтоли? Если вы про судебный пересмотр дела - кто же с вами спорит. :) Точно вы с кем-то другим бьетесь.

>Автоматически ничего не херится. Чтобы начать процесс пересмотра нужны реальные основания.
Реальные основания - нарушения закона в процессе следствия или суда.

>А насчет того, что собирать доказательства - тоже не всегда, отнюдь. (Еще раз и терпеливо): факт деяния может быть вполне доказанным, а вот квалификация зависит от. И не факт, что уже имеющиеся свидетельскуие показания будут неубедительны.
Так они, эти свидетельские показания про диверсию. Совсем не факт что в деле о халатности сгодятся.

>>>Был такой случай, когда было просто. Когда разбираться не стали и выпустили кучу наврода. Уголовников, к примеру. Широко известный факт, знаете ли, даже в кинематографе отображен.
>>Вот и не надо уподобляться. Разбираться нужно. Индивидуально.
>Что-то новое) До сих пор это говорили иные, а Вы все доказывали, что надо рррраз и реабилитировать)
Читать что вам пишут нужно чательнее.

>>Репрессии репрессиям рознь, уважаемый Presscenter. 37-38 годы выпадают из общего ряда разгулом "законности".
>Расскажите, крайне интересно. Чем они выпадают.
А то вы сам не знаете. Широкое использование пыток в ходе следствия, упрощенный порядок рассмотрения дел, репрессии по спискам и т.д.

>>Ну почему же ОБС, зам начальника следственной части "Матросской тишины". Не совсем "Одна Баба"(С). Дела через него проходят. Он человек старой закалки, от действий судов и прокуратуры регулярно фаломорфирует.
>Ооооо, ветераны много чего рассказывают) И даже не ветераны) С "матросскими" не общался) А вот "бутырские" таких прелестей лепят))) И чем же занимается следственная часть "Матросской тишины"))) Расскажите всем) СИЗО, говорите, следствие ведет, может быть?:)
Какие еще ветераны? Кто вам говорил про ветерана? Кассации через него проходят например.
От Slon-76
К Одессит (01.06.2010 00:37:13)
Дата 01.06.2010 00:53:12

Re: Что сказать-то...


>
>То, что Вы не удивлены - прекрасно. Еще бы нам рассказали причину своего неудивления. Чем именно?

А, ну да...
Удивлен, что реабилитировали "самострельщика". Любопытно чем руководствуясь?

А кстати, почему он "репрессирован"?
Репрессия - ( позднелат. repressio - подавление) - карательная мера, наказание, применяемые гос. органами.
ВТ - это гос. орган?
От Booker
К Slon-76 (01.06.2010 00:53:12)
Дата 01.06.2010 02:25:50

Вы говорите так, как будто репрессия - это что-то плохое. )))

>А кстати, почему он "репрессирован"?
>Репрессия - ( позднелат. repressio - подавление) - карательная мера, наказание, применяемые гос. органами.
>ВТ - это гос. орган?

Репрессия - это любое наказание. Репрессированы были и Мейерхольд, и Чикатило. Другой вопрос - степень суровости наказания, соответствие его проступку и т.п. Затасканный термин "незаконные репрессии" требует, конечно, уточнений. И по предъявленным обвинениям (шпионаж в пользу разных разведок и подготовку госпереворота) Ежова надо бы реабилитировать.

А с вашим конкретным недоумением - соглашусь. Если в деле Виноградова нет привязки к уругвайским спецслужбам - реабилитировать нельзя. Реабилитация Д.Г. Павлова тоже, имхо, спорна.

С уважением.
От Прудникова
К Booker (01.06.2010 02:25:50)
Дата 01.06.2010 18:28:37

Re: Вы говорите...

н?
>
>Репрессия - это любое наказание. Репрессированы были и Мейерхольд, и Чикатило. Другой вопрос - степень суровости наказания, соответствие его проступку и т.п. Затасканный термин "незаконные репрессии" требует, конечно, уточнений. И по предъявленным обвинениям (шпионаж в пользу разных разведок и подготовку госпереворота) Ежова надо бы реабилитировать.

А почему, собственно? Почему нарком внутренних дел не мог готовить переворот?
Кстати, я читала протокол его допроса о том, как его вербовали немцы и как он на них работал - ну очень убедительный документ.

От Booker
К Прудникова (01.06.2010 18:28:37)
Дата 01.06.2010 20:08:57

Он от него отказался на суде. (-)
От Прудникова
К Booker (01.06.2010 20:08:57)
Дата 01.06.2010 22:27:39

Re: Он от...

Он говорил, что виновен, но не в том, что записано в деле. То есть, пытался добиться нового следствия. Сейчас не расстреляют, а там - кто знает, может, обстановка изменится. Обычная тактика.
От БорисК
К Прудникова (01.06.2010 22:27:39)
Дата 02.06.2010 06:40:37

Re: Он от...

>Он говорил, что виновен, но не в том, что записано в деле. То есть, пытался добиться нового следствия. Сейчас не расстреляют, а там - кто знает, может, обстановка изменится. Обычная тактика.

Давайте разберемся, что говорил Ежов на суде. Его обвинили:

- в руководстве заговором в системе НКВД;
- в шпионаже в пользу Польши, Германии, Англии и Японии;
- в заговоре с целью государственного переворота;
- в подготовке покушений на жизнь Сталина, Молотова и Берии;
- во вредительстве;
- в фальсификации дела о собственном ртутном отравлении;
- в организации убийств ряда лиц, включая его собственную жену, которая якобы была английской шпионкой еще с середины 20-х гг.

На следующий день после вынесения обвинения Берия лично обещал Ежову сохранить ему жизнь в обмен на признание в суде. Тем не менее Ежов на суде отрицал, что является шпионом, террористом или заговорщиком и заявил, что его признания были вырваны сильшейшими избиениями. Он даже упомянул об обещании Берии, но сказал, что предпочитает смерть вранью. Только просил, чтобы его расстреляли спокойно, без мучений.

Это Вы называете попыткой "добиться нового следствия"? "Оригинальная трактовка" (С)
От Прудникова
К БорисК (02.06.2010 06:40:37)
Дата 02.06.2010 13:41:42

Re: Он от...

>>Он говорил, что виновен, но не в том, что записано в деле. То есть, пытался добиться нового следствия. Сейчас не расстреляют, а там - кто знает, может, обстановка изменится. Обычная тактика.
>
>Давайте разберемся, что говорил Ежов на суде. Его обвинили:

>- в руководстве заговором в системе НКВД;
Весьма похоже на правду.
>- в шпионаже в пользу Польши, Германии, Англии и Японии;
Германия и Польша есть в том протоколе. Польша связана с Англией, а Германия с Японией.
>- в заговоре с целью государственного переворота;
А что тут такого потрясающего?
>- в подготовке покушений на жизнь Сталина, Молотова и Берии;
Естественно. Какой же заговор без убийства первых лиц?
>- во вредительстве;
Ну, поскольку н всячески разжигал фальсификацию дел и "физические методы" следствия - ближе всего вредительство. Да и дела он некоторые прикрывал.
>- в фальсификации дела о собственном ртутном отравлении;
Учитывая состояние его мозгов к тому времени - почему нет?
>- в организации убийств ряда лиц, включая его собственную жену, которая якобы была английской шпионкой еще с середины 20-х гг.
Ничего невозможного.


>На следующий день после вынесения обвинения Берия лично обещал Ежову сохранить ему жизнь в обмен на признание в суде.
ИМХО, это апокриф. Слышать этого никто не мог.

>Тем не менее Ежов на суде отрицал, что является шпионом, террористом или заговорщиком и заявил, что его признания были вырваны сильшейшими избиениями.
А что ему еще было говорить? И потом, причем тут признания? Там было еще полно свидетельских показаний.

>Он даже упомянул об обещании Берии, но сказал, что предпочитает смерть вранью.
ЕМНИП, это из какой-то либеральной статьи. Я даже ее читала лет двадцать назад. Я протоколов этого суда не видела и не слышала, чтобы кто-нибудь их видел. Так что тоже, скорее всего, апокриф.

>Это Вы называете попыткой "добиться нового следствия"? "Оригинальная трактовка"
Берия был лютый противник "физических методов". Не думаю, что он для Ежова сделал исключение. Да и незачем. Его за одни репрессии можно было поставить к стенке без всяких пыток и признаний - свидетелей было множество. Кто заставлял гнать "план по валу" расстрелов, в НКВД помнили отлично.

От БорисК
К Прудникова (02.06.2010 13:41:42)
Дата 03.06.2010 08:03:16

Re: Он от...

>>Давайте разберемся, что говорил Ежов на суде. Его обвинили:
>>- в руководстве заговором в системе НКВД;
>Весьма похоже на правду.

Так похоже или правда? Расскажите, пожалуйста, известные Вам подробности этого заговора. С вещественными доказательствами, естественно.

>>- в шпионаже в пользу Польши, Германии, Англии и Японии;
>Германия и Польша есть в том протоколе. Польша связана с Англией, а Германия с Японией.

Польша связана не только с Англией, а Германия – не только с Японией, почему же ограничились только ими? Какие Вы знаете вещественные доказательства шпионажа Ежова?

>>- в заговоре с целью государственного переворота;
>А что тут такого потрясающего?

Для Вас, наверное, заговоры с целью государственного переворота – дело обыденное, а для меня – нет. Какие Вы знаете вещественные доказательства этого заговора?

>>- в подготовке покушений на жизнь Сталина, Молотова и Берии;
>Естественно. Какой же заговор без убийства первых лиц?

Неужели Вы действительно таких не знаете? Например, реальные заговоры против Хрущева и Горбачева вполне обошлись без их убийства. И кстати, какие Вы знаете вещественные доказательства подготовки Ежовым покушений на жизнь Сталина, Молотова и Берии?

>>- во вредительстве;
>Ну, поскольку н всячески разжигал фальсификацию дел и "физические методы" следствия - ближе всего вредительство. Да и дела он некоторые прикрывал.

Ежов действовал под непосредственным и тесным руководством Сталина. Сталин его заметил, выдвинул, направлял и вдохновлял. "Физические методы" следствия в практике НКВД были допущены с 1937 г. с разрешения ЦК ВКП(б), по этому поводу специальное разъяснение Сталина от 10.01.1939 было. Какое же это вредительство? И какие такие дела Ежов прикрывал, не подскажете?

>>- в фальсификации дела о собственном ртутном отравлении;
>Учитывая состояние его мозгов к тому времени - почему нет?

Состояние мозгов Ежова даже после этого самого отравления ничуть не помешало Сталину присвоить ему звание Генерального комиссара государственной безопасности, что было эквивалентно армейскому званию маршала Советского Союза. Так чем оно Вам не нравится?

>>- в организации убийств ряда лиц, включая его собственную жену, которая якобы была английской шпионкой еще с середины 20-х гг.
>Ничего невозможного.

Если что-то не невозможно, это вовсе не значит, что это было. Нет ничего невозможного, например, в скотоложстве Ежова, но почему-то его в нем не обвиняли. Какие Вы знаете вещественные доказательства организации убийств Ежовым? Именно убийств, а не выполнения им своих служебных обязанностей.

>>На следующий день после вынесения обвинения Берия лично обещал Ежову сохранить ему жизнь в обмен на признание в суде.
>ИМХО, это апокриф. Слышать этого никто не мог.

Ежов об этом на суде сказал.

>>Тем не менее Ежов на суде отрицал, что является шпионом, террористом или заговорщиком и заявил, что его признания были вырваны сильшейшими избиениями.
>А что ему еще было говорить? И потом, причем тут признания? Там было еще полно свидетельских показаний.

Свидетельские показания против Ежова добывали теми же методами, что и его признания. Какие Вы знаете вещественные доказательства вины Ежова?

>>Он даже упомянул об обещании Берии, но сказал, что предпочитает смерть вранью.
>ЕМНИП, это из какой-то либеральной статьи. Я даже ее читала лет двадцать назад. Я протоколов этого суда не видела и не слышала, чтобы кто-нибудь их видел. Так что тоже, скорее всего, апокриф.

Если Вы протоколов не видели и не слышали, на каком, интересно, основании утверждаете: "Он говорил, что виновен, но не в том, что записано в деле. То есть, пытался добиться нового следствия".

>>Это Вы называете попыткой "добиться нового следствия"? "Оригинальная трактовка"
>Берия был лютый противник "физических методов". Не думаю, что он для Ежова сделал исключение.

Серьезно? А чем были вызваны проблемы со здоровьем, скажем, Мерецкова, после достаточно короткого следствия?

>Да и незачем. Его за одни репрессии можно было поставить к стенке без всяких пыток и признаний - свидетелей было множество.

Так зачем ему инкриминировали шпионаж и т.п. чушь? А за репрессии Ежов получил высокие звания, должности и награды. Он же выполнял свои служебные обязанности, а исполнительность у него всегда была на высоте, за это и выдвинулся на самый верх без всякой "мохнатой лапы".

>Кто заставлял гнать "план по валу" расстрелов, в НКВД помнили отлично.

А кто довел НКВД "план по валу" и поощрял его выполнение и перевыполнение Вы тоже помните?
От Прудникова
К Одессит (01.06.2010 00:37:13)
Дата 01.06.2010 00:43:51

Re: Что сказать-то...

>Добрый день

>>Репрессирован, реабилитирован... Что-то я не удивлен.
>
>То, что Вы не удивлены - прекрасно. Еще бы нам рассказали причину своего неудивления. Чем именно?

Я редактирую книжку про чекистов в войну - так там тоже парочка откровенных предателей реабилитирована, сотрудничавших с немцами. И тоже не удивляюсь. Причина проста: реабилитация была нужна не для восстановления справедливости, а в чисто политических целях. Вот для массовости и оправдывали кого попало.
От фельдкурат Отто Кац
К Прудникова (01.06.2010 00:43:51)
Дата 01.06.2010 00:45:27

Это в какой период ? (-)
От Прудникова
К фельдкурат Отто Кац (01.06.2010 00:45:27)
Дата 01.06.2010 18:04:46

Re: Это в...

Одну дамочку в 1953-м - она откровенная предательница, была разведчицей разведотдела УНКВД, перевербована немцами. Еще одну в яковлевские времена - но эта скорее пособница, хотя была осведомителем и выдала одного дезертира из нем. армии, которого расстреляли (чеха).
От ttt2
К Прудникова (01.06.2010 18:04:46)
Дата 01.06.2010 20:04:28

Где почитать подробнее?

>Одну дамочку в 1953-м - она откровенная предательница, была разведчицей разведотдела УНКВД, перевербована немцами.

Вот про эту

С уважением
От Прудникова
К ttt2 (01.06.2010 20:04:28)
Дата 02.06.2010 10:37:40

Re: Где почитать...

>>Одну дамочку в 1953-м - она откровенная предательница, была разведчицей разведотдела УНКВД, перевербована немцами.
>
>Вот про эту

Летом должна книжка выйти, если все будет хорошо. Автор Стародубцев, название "Дважды невидимый фронт" (но это еще не окончательно решено).