От dap
К Presscenter
Дата 01.06.2010 13:39:11
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Видимо то,...

>Это утопия (в наших исторических условиях). В основном, оттого, что реабилитация проводилась не по юридическим нормам, а как политическое мероприятие.
В наших исторических условиях давно пора прекратить политические акции и начать наконец действовать по закону. Вот такое мое ИМХО.

>Ну и есть масса организационных деталей. Просто представьте себе аппарат людей, которые должны изучать массу документов по отдельному человеку (приговор-следственные материалы-оперативные данные-архивы 3 главка (контрразведка), архивы иноразведок, донесения агентуры СВР),
И что? Мы куда-то торопимся? Реабилитировать 100000 человек к очередному съезду партии?

>а кроме того при детальном изучении возникнут проблемы, к примеру, если в бытовой ссоре один замочил другого, но преступнику дали 58 (терроризм)и расстрел так как потерпевший был коммунистом и ответственным работником. Такие случаи бывали. Реабилитировать или нет? С одной стороны да, так как он не терррист, а с другой стороны, человека-то убил.
>Или вот в результате халатности, приведшей к нарушению тех.процесса на предприятии произошел взрыв, погибли люди. Дают 58 и расстрел. Реабилитировать или нет? Ну и тд. Таких случаев полно.
Конечно реабилитировать. Предъявленное обвинение доказано не было. Если у кого-то так уж зудит расчесанная справедливость - прописать в закон о реабилитации пункт согласно которому данные категории (и их родственники) не имеют прав на льготы и компенсации. Но лучше этого не делать, ибо нефиг. Не доказано обвинение - невиновен и точка.

>Тот же политзек (причем явный, без скидок) Жигулин пишет, что отдельные недостатки "бериевской амнистии" были во многом продиктованы тем, что уже тогда было сложно отделить чисто политических от уголовников, которым по разным причинам преступления квалифицировали как относящиеся к кругу 58-х статей.
А не надо их отделать. Есть осужденные в отношении были допущены нарушения законов и те в отношении которых законы не нарушались. Первых под реабилитацию, вторых - нет. Видите как просто. А аргументы про то что это было бы сложно и долго я у же слышал. Мол в 37-38 гг. время было такое сложное, война на носу, пятая колонна, бракоделы и вредители. Судить их по закону сложно и долго, времени нет. Поэтому осудим списками и под вышку. Похоже.

>Так что имеем то, что имеем.
О да. Имеем по полной программе. Про современное правосудие мне тесть немало порассказал. Куда там ежовским товарищам.

>PS Я с Вами согласен в главном)))
Ну слава богу.
От Presscenter
К dap (01.06.2010 13:39:11)
Дата 01.06.2010 16:29:41

Re: Видимо то,...

>В наших исторических условиях давно пора прекратить политические акции и начать наконец действовать по закону. Вот такое мое ИМХО.

Так начинете, кто мешает. Но у Вас не получится ничего личного) даже если Вас кем-нить назначат. Почему - ниже.


>И что? Мы куда-то торопимся? Реабилитировать 100000 человек к очередному съезду партии?

Когда/если (нужное подчеркнуть) Вас репрессируют/разобьют лицо/незаконно задержат с применением грубой силы/незаконно лишат имущества (нужное подчеркнуть) Вы (ИМХО) будете требовать от соответствующих органов решать Вашу личную проблему оооочень быстро. Ответ примерно такого рода: а куда Вы торопитесь, Вы воспримите как издевательство.

>>а кроме того при детальном изучении возникнут проблемы, к примеру, если в бытовой ссоре один замочил другого, но преступнику дали 58 (терроризм)и расстрел так как потерпевший был коммунистом и ответственным работником. Такие случаи бывали. Реабилитировать или нет?
>>Или вот в результате халатности, приведшей к нарушению тех.процесса на предприятии произошел взрыв, погибли люди. Дают 58 и расстрел. Реабилитировать или нет?

>Конечно реабилитировать. Предъявленное обвинение доказано не было. Если у кого-то так уж зудит расчесанная справедливость - прописать в закон о реабилитации пункт согласно которому данные категории (и их родственники) не имеют прав на льготы и компенсации. Но лучше этого не делать, ибо нефиг. Не доказано обвинение - невиновен и точка.

А вот одна из причин того, почему у Вас не получится действовать по закону: Вы юридически безграмотны. А грамотный юрист исправит статью, но реабилитировать не станет. Так как доказано само деяние, а оно было преступным, увы. Между тем, к сожалению, подобные Вам как раз реабилитировали в тч и уголовную/чиновничью/партийную сволочь, виновную в конкретных преступлениях, тем самым, пополнив статистику "массовых репрессий".

>А не надо их отделать. Есть осужденные в отношении были допущены нарушения законов и те в отношении которых законы не нарушались. Первых под реабилитацию, вторых - нет. Видите как просто.

А как вы собираетесь что-то определять? Если у Вас просто - это как у Шарикова. А вот если по-серьезному - то долго (см мой пост выше о детальной работе с архивами и тд). Был такой случай, когда было просто. Когда разбираться не стали и выпустили кучу наврода. Уголовников, к примеру. Широко известный факт, знаете ли, даже в кинематографе отображен.

>А аргументы про то что это было бы сложно и долго я у же слышал. Мол в 37-38 гг. время было такое сложное, война на носу, пятая колонна, бракоделы и вредители. Судить их по закону сложно и долго, времени нет. Поэтому осудим списками и под вышку. Похоже.

Это у Вас самое вкусное. Так как говорит о том, что Вы просто не разбираетесь в теме репрессий. Это вечный набор либеральных кликуш: 37-38 гг (они ж не знают что репрессии начались раньше и закончились много позже), не было бракоделов и вредителей (Господь с Вами) ну и тд. А войну зачем приплели-то?:) Набрали перестроечных лозунгов?:)

>О да. Имеем по полной программе. Про современное правосудие мне тесть немало порассказал. Куда там ежовским товарищам.

То есть как всегда - ОБС?:) Кстати) Если ежовским товарищам далеко до нынешнего правосудия, то чего ж Вам 37 год не нравится-то?:)

>>PS Я с Вами согласен в главном)))
>Ну слава богу.
От dap
К Presscenter (01.06.2010 16:29:41)
Дата 01.06.2010 17:42:04

Re: Видимо то,...

>Когда/если (нужное подчеркнуть) Вас репрессируют/разобьют лицо/незаконно задержат с применением грубой силы/незаконно лишат имущества (нужное подчеркнуть) Вы (ИМХО) будете требовать от соответствующих органов решать Вашу личную проблему оооочень быстро. Ответ примерно такого рода: а куда Вы торопитесь, Вы воспримите как издевательство.
Требовать я могу сколько угодно. Но раньше чем мое дело будет рассмотрено никаких результатов ждать не приходится. Такова жизнь.

>>Конечно реабилитировать. Предъявленное обвинение доказано не было. Если у кого-то так уж зудит расчесанная справедливость - прописать в закон о реабилитации пункт согласно которому данные категории (и их родственники) не имеют прав на льготы и компенсации. Но лучше этого не делать, ибо нефиг. Не доказано обвинение - невиновен и точка.
>А вот одна из причин того, почему у Вас не получится действовать по закону: Вы юридически безграмотны. А грамотный юрист исправит статью, но реабилитировать не станет.
Бу-га-га. Это сильно. Юрист, уважаемый Presscenter, ничего сам заменить не может. В такой ситуации можно лишь отменить приговор и направить дело на повторное расследование. В конце расследования будет суд и новый приговор. Максимум что можно сделать без суда это исключить из приговора пункты по которым вина не доказана. А полностью переквалифицировать дело без суда невозможно.
Это в теории. На практике через 60-70 лет никто повторное рассмотрение дела в суде проводить не станет. Невозможно чисто по техническим причинам. Поэтому приговор будет отменен, а репрессированный будет иметь полное право на реабилитацию.

>Так как доказано само деяние, а оно было преступным, увы.
Преступно деяние или нет может решить только суд. Судом была допущена халтура, переквалифицировав дело придется начинать всю бодягу заново. Причем будут серьезные проблемы из-за того что УК и УПК с того времени серьезно изменились, доказательств и свидетелей не найти.
А вы нас тут за объективное вменение агитируете. Нехорошо. Вы же вроде человек грамотный и должны понимать, что при переквалификации диверсии в халатность все, что касается субъективной части в деле автоматически похерится. Нужно будет повторно собирать доказательства и пересматривать дело.
А еще меня в юридической безграмотности обвиняете. Нехорошо.

>Между тем, к сожалению, подобные Вам как раз реабилитировали в тч и уголовную/чиновничью/партийную сволочь, виновную в конкретных преступлениях, тем самым, пополнив статистику "массовых репрессий".
Что поделать. Халтура может аукнуться и через 70 лет. А ваш праведный гнев не в кассу.

>А как вы собираетесь что-то определять? Если у Вас просто - это как у Шарикова. А вот если по-серьезному - то долго (см мой пост выше о детальной работе с архивами и тд).
Я не сказал что будет просто доказывать. Я сказал что критерии реабилитации/не реабилитации простые.

>Был такой случай, когда было просто. Когда разбираться не стали и выпустили кучу наврода. Уголовников, к примеру. Широко известный факт, знаете ли, даже в кинематографе отображен.
Вот и не надо уподобляться. Разбираться нужно. Индивидуально.

>>А аргументы про то что это было бы сложно и долго я у же слышал. Мол в 37-38 гг. время было такое сложное, война на носу, пятая колонна, бракоделы и вредители. Судить их по закону сложно и долго, времени нет. Поэтому осудим списками и под вышку. Похоже.
>Это у Вас самое вкусное. Так как говорит о том, что Вы просто не разбираетесь в теме репрессий. Это вечный набор либеральных кликуш: 37-38 гг (они ж не знают что репрессии начались раньше и закончились много позже),
Репрессии репрессиям рознь, уважаемый Presscenter. 37-38 годы выпадают из общего ряда разгулом "законности".

>не было бракоделов и вредителей (Господь с Вами) ну и тд.
Вы точно со мной спорите? Может так то-то радом сидит и вы случайно перепутали?

>А войну зачем приплели-то?:) Набрали перестроечных лозунгов?:)
Это не я приплел это те кто в 37-38 гг не видят ничего необычного.

>>О да. Имеем по полной программе. Про современное правосудие мне тесть немало порассказал. Куда там ежовским товарищам.
>То есть как всегда - ОБС?:)
Ну почему же ОБС, зам начальника следственной части "Матросской тишины". Не совсем "Одна Баба"(С). Дела через него проходят. Он человек старой закалки, от действий судов и прокуратуры регулярно фаломорфирует.

>Кстати) Если ежовским товарищам далеко до нынешнего правосудия, то чего ж Вам 37 год не нравится-то?:)
А почему он мне должен нравиться? Вот вам какой из сортов говна больше нравится, а?
От Presscenter
К dap (01.06.2010 17:42:04)
Дата 01.06.2010 18:31:27

Re: Видимо то,...

>Бу-га-га. Это сильно. Юрист, уважаемый Presscenter, ничего сам заменить не может. В такой ситуации можно лишь отменить приговор и направить дело на повторное расследование. В конце расследования будет суд и новый приговор. Максимум что можно сделать без суда это исключить из приговора пункты по которым вина не доказана. А полностью переквалифицировать дело без суда невозможно.

Не рассказывайте это мне) В праве я разбираюсь лучше Вас) Чтоб было понятно: любой (!) судья - это юрист) Понимаете?:) А что дело переквалифицируется в судебном порядке - это по-моему аксиома, известная не только Вам))

>Это в теории. На практике через 60-70 лет никто повторное рассмотрение дела в суде проводить не станет. Невозможно чисто по техническим причинам. Поэтому приговор будет отменен, а репрессированный будет иметь полное право на реабилитацию.

Тогда может стоить перестать рассуждать о том, в чем Вы не разбираетесь?:) В массе случаев технические причины как раз отсутствуют. И приговоры отменяли отнюдь не по этим причинам, увы. Но Вы дела репрессированных сами не смотрели, поэтому не знаете)


>Преступно деяние или нет может решить только суд.

Суд уже решил.

>Судом была допущена халтура, переквалифицировав дело придется начинать всю бодягу заново.

Халтура в плане состава или квалификации одеянного? Это не одно и то же. Могу Вам рассказать массу случаев из реальной, а не придуманной Вами практики.

>Причем будут серьезные проблемы из-за того что УК и УПК с того времени серьезно изменились, доказательств и свидетелей не найти.

А бывает, что и найти. Причем очень найти. И есть опять же реальные примеры)

>А вы нас тут за объективное вменение агитируете. Нехорошо. Вы же вроде человек грамотный и должны понимать, что при переквалификации диверсии в халатность все, что касается субъективной части в деле автоматически похерится. Нужно будет повторно собирать доказательства и пересматривать дело.

Автоматически ничего не херится. Чтобы начать процесс пересмотра нужны реальные основания. А насчет того, что собирать доказательства - тоже не всегда, отнюдь. (Еще раз и терпеливо): факт деяния может быть вполне доказанным, а вот квалификация зависит от. И не факт, что уже имеющиеся свидетельскуие показания будут неубедительны.

>А еще меня в юридической безграмотности обвиняете. Нехорошо.

Именно Вас.

>>Между тем, к сожалению, подобные Вам как раз реабилитировали в тч и уголовную/чиновничью/партийную сволочь, виновную в конкретных преступлениях, тем самым, пополнив статистику "массовых репрессий".
>Что поделать. Халтура может аукнуться и через 70 лет. А ваш праведный гнев не в кассу.

Это не гнев, а констатация.


>Я не сказал что будет просто доказывать. Я сказал что критерии реабилитации/не реабилитации простые.

Опять двадцать пять))))

>>Был такой случай, когда было просто. Когда разбираться не стали и выпустили кучу наврода. Уголовников, к примеру. Широко известный факт, знаете ли, даже в кинематографе отображен.
>Вот и не надо уподобляться. Разбираться нужно. Индивидуально.

Что-то новое) До сих пор это говорили иные, а Вы все доказывали, что надо рррраз и реабилитировать)

>>Это у Вас самое вкусное. Так как говорит о том, что Вы просто не разбираетесь в теме репрессий. Это вечный набор либеральных кликуш: 37-38 гг (они ж не знают что репрессии начались раньше и закончились много позже),

>Репрессии репрессиям рознь, уважаемый Presscenter. 37-38 годы выпадают из общего ряда разгулом "законности".

Расскажите, крайне интересно. Чем они выпадают.

>Вы точно со мной спорите? Может так то-то радом сидит и вы случайно перепутали?

Хамите понемногу?:)

>Это не я приплел это те кто в 37-38 гг не видят ничего необычного.

Не знаю о ком Вы, но написали Вы.

>Ну почему же ОБС, зам начальника следственной части "Матросской тишины". Не совсем "Одна Баба"(С). Дела через него проходят. Он человек старой закалки, от действий судов и прокуратуры регулярно фаломорфирует.

Ооооо, ветераны много чего рассказывают) И даже не ветераны) С "матросскими" не общался) А вот "бутырские" таких прелестей лепят))) И чем же занимается следственная часть "Матросской тишины"))) Расскажите всем) СИЗО, говорите, следствие ведет, может быть?:)

>А почему он мне должен нравиться? Вот вам какой из сортов говна больше нравится, а?

Мне никакое) Но если Вы считаете, что вокруг Вас и до Вас и при Вас говно...) фу, запахло что-то)))))
От dap
К Presscenter (01.06.2010 18:31:27)
Дата 01.06.2010 19:16:38

Re: Видимо то,...

>Не рассказывайте это мне) В праве я разбираюсь лучше Вас) Чтоб было понятно: любой (!) судья - это юрист) Понимаете?:) А что дело переквалифицируется в судебном порядке - это по-моему аксиома, известная не только Вам))
Судья единолично дело рассматривает чтоли? Если вы про судебный пересмотр дела - кто же с вами спорит. :) Точно вы с кем-то другим бьетесь.

>Автоматически ничего не херится. Чтобы начать процесс пересмотра нужны реальные основания.
Реальные основания - нарушения закона в процессе следствия или суда.

>А насчет того, что собирать доказательства - тоже не всегда, отнюдь. (Еще раз и терпеливо): факт деяния может быть вполне доказанным, а вот квалификация зависит от. И не факт, что уже имеющиеся свидетельскуие показания будут неубедительны.
Так они, эти свидетельские показания про диверсию. Совсем не факт что в деле о халатности сгодятся.

>>>Был такой случай, когда было просто. Когда разбираться не стали и выпустили кучу наврода. Уголовников, к примеру. Широко известный факт, знаете ли, даже в кинематографе отображен.
>>Вот и не надо уподобляться. Разбираться нужно. Индивидуально.
>Что-то новое) До сих пор это говорили иные, а Вы все доказывали, что надо рррраз и реабилитировать)
Читать что вам пишут нужно чательнее.

>>Репрессии репрессиям рознь, уважаемый Presscenter. 37-38 годы выпадают из общего ряда разгулом "законности".
>Расскажите, крайне интересно. Чем они выпадают.
А то вы сам не знаете. Широкое использование пыток в ходе следствия, упрощенный порядок рассмотрения дел, репрессии по спискам и т.д.

>>Ну почему же ОБС, зам начальника следственной части "Матросской тишины". Не совсем "Одна Баба"(С). Дела через него проходят. Он человек старой закалки, от действий судов и прокуратуры регулярно фаломорфирует.
>Ооооо, ветераны много чего рассказывают) И даже не ветераны) С "матросскими" не общался) А вот "бутырские" таких прелестей лепят))) И чем же занимается следственная часть "Матросской тишины"))) Расскажите всем) СИЗО, говорите, следствие ведет, может быть?:)
Какие еще ветераны? Кто вам говорил про ветерана? Кассации через него проходят например.