От Kazak
К Slon-76
Дата 01.06.2010 09:51:32
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Какие далеко идущие выводы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Репрессирован, реабилитирован... Что-то я не удивлен.

Дело надо смотреть. Если нет убедительных доказательств, что это именно самострел, а не неосторожное обращение с оружием например - реабилитируют только в путь.

Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К Kazak (01.06.2010 09:51:32)
Дата 01.06.2010 14:49:10

Re: Какие далеко...

>Дело надо смотреть. Если нет убедительных доказательств, что это именно самострел, а не неосторожное обращение с оружием например - реабилитируют только в путь.

Истину установить тяжко по прошествии. Так что согласен с нижеподписавшимся dap - смотреть надо по формальным признакам.
Пример. Один из многочисленных дядьев, будучи командиром САУ (то ли Су-100, то ли Су-85), имел в экипаже случАй - мехвод, копошась в рубке по хозяйственным делам в присутствии чуть ли не всего экипажа, уронил ППШ, который, по свойственным оным автоматам особенности, пальнул и прострелил ему ладонь - по виду самострел типичный. Экипаж это дело постарался замять, представляя о возможных последствиях, но дядьке пришлось на марше сидеть на рычагах, ибо мехвод, перевязанный "домашними средствами", был ограниченно дееспособен. Ну кто-то стуканул. Мехвода - в особый отдел и только его и видели, хорошо если в штрафроту. До Австрии дошли сокращенным экипажем. Ну и кто тут прав, кто виноват? Даже дядька, который рядом был и сгоряча "стрелку" по шее костылял, и тот не мог бы сказать с уверенностью - был ли самострел или своеобычное раздолбайство.
От Прудникова
К Alexeich (01.06.2010 14:49:10)
Дата 01.06.2010 18:40:22

Re: Какие далеко...

>>Дело надо смотреть. Если нет убедительных доказательств, что это именно самострел, а не неосторожное обращение с оружием например - реабилитируют только в путь.
>
>Истину установить тяжко по прошествии. Так что согласен с нижеподписавшимся dap - смотреть надо по формальным признакам.
>Пример. Один из многочисленных дядьев, будучи командиром САУ (то ли Су-100, то ли Су-85), имел в экипаже случАй - мехвод, копошась в рубке по хозяйственным делам в присутствии чуть ли не всего экипажа, уронил ППШ, который, по свойственным оным автоматам особенности, пальнул и прострелил ему ладонь - по виду самострел типичный. Экипаж это дело постарался замять, представляя о возможных последствиях, но дядьке пришлось на марше сидеть на рычагах, ибо мехвод, перевязанный "домашними средствами", был ограниченно дееспособен. Ну кто-то стуканул. Мехвода - в особый отдел и только его и видели, хорошо если в штрафроту. До Австрии дошли сокращенным экипажем. Ну и кто тут прав, кто виноват? Даже дядька, который рядом был и сгоряча "стрелку" по шее костылял, и тот не мог бы сказать с уверенностью - был ли самострел или своеобычное раздолбайство.

Ну, это вообще странно. Если не обращался в медсанбат - то о каком самостреле может идти речь?
А не сочинил ли Ваш дядя эту историю? С фронтовиками такое бывает.
От Alexeich
К Прудникова (01.06.2010 18:40:22)
Дата 02.06.2010 00:10:20

Re: Какие далеко...

>Ну, это вообще странно. Если не обращался в медсанбат - то о каком самостреле может идти речь?

Да полноте, может он "злостно дожидался нагноения".

>А не сочинил ли Ваш дядя эту историю? С фронтовиками такое бывает.

Со всеми бывает. Дядька (на самом деле какой-то там то ли троюродный дядька то ли что-то в этом роде) очень обстоятельный был мужик - трепать по пустому не любил. Историю рассказал, когда мне было лет 12 в качестве назидания, как важно правильно оброащаться с оружием (я мацал его бескурковку без должного пиетета), т.е. у него в общем-то сомнений не было никаких до того момента, как за мехводом пришли, что жто чистой воды несчастный случай и раздолбайство.
От Slon-76
К Alexeich (01.06.2010 14:49:10)
Дата 01.06.2010 15:02:08

Re: Какие далеко...

>>Дело надо смотреть. Если нет убедительных доказательств, что это именно самострел, а не неосторожное обращение с оружием например - реабилитируют только в путь.

>Даже дядька, который рядом был и сгоряча "стрелку" по шее костылял, и тот не мог бы сказать с уверенностью - был ли самострел или своеобычное раздолбайство.

Кто ж его даст, дело это? Я собственно и писал про проценты о делах по членовредительству, потому что ИМХО это показывает, что разбирались довольно тщательно - по половине случае даже до ВТ дела не дошли. Раз уж расстреляли, причем одного из четырех, - то видимо доказательства именно "самострела" стопудовые были.
От Alexeich
К Slon-76 (01.06.2010 15:02:08)
Дата 02.06.2010 00:04:18

Re: Какие далеко...

>Раз уж расстреляли, причем одного из четырех, - то видимо доказательства именно "самострела" стопудовые были.

? Я не писал что расстреляли - "только его и видели" значит, что экипажу о дальнейшей судьбе коллеги неизвестно.
От Slon-76
К Alexeich (02.06.2010 00:04:18)
Дата 02.06.2010 00:13:54

Re: Какие далеко...

>>Раз уж расстреляли, причем одного из четырех, - то видимо доказательства именно "самострела" стопудовые были.
>
>? Я не писал что расстреляли - "только его и видели" значит, что экипажу о дальнейшей судьбе коллеги неизвестно.

Да я не о Вашей истории, я про Плеханова.
От Коля-Анархия
К Slon-76 (01.06.2010 15:02:08)
Дата 01.06.2010 16:07:20

Вы про финскую, а собеседник, про 43-44... (-)
От Alexeich
К Коля-Анархия (01.06.2010 16:07:20)
Дата 02.06.2010 00:06:01

Re: даже про 45... (-)
От Slon-76
К Коля-Анархия (01.06.2010 16:07:20)
Дата 01.06.2010 16:41:07

Re: Я не тупой...

Вижу. Но не считаю, что это принципиально что-то меняет.
От Коля-Анархия
К Slon-76 (01.06.2010 16:41:07)
Дата 01.06.2010 19:37:39

эээ... меняет...

Приветствую.
>Вижу. Но не считаю, что это принципиально что-то меняет.
какой опыт общения с самострельщиками в 39-м и какой в 43-м... это как землю и марс сравнивать, имхо...
С уважением, Коля-Анархия.
От Slon-76
К Коля-Анархия (01.06.2010 19:37:39)
Дата 01.06.2010 20:45:23

Re: эээ... меняет...

>Приветствую.
>>Вижу. Но не считаю, что это принципиально что-то меняет.
>какой опыт общения с самострельщиками в 39-м и какой в 43-м... это как землю и марс сравнивать, имхо...

Честно говоря, не могу понять к чему Вы клоните. И про чей опыт Вы говорите?
В 43-м разбираться с этим делом мог какой-нибудь "молодой", которому скорее хотелось "выявить злодея", поэтому он, как совершенно справедливо заметили ниже, выявил мужика, который и за медпомощью-то не обращался, а следовательно "самострельщик" был какой-то бессмысленный. А в 39-м делом мог заниматься опытный следователь, которому совсем не обязательно нужно было быть подкванным в общении с "самострельщиками". И наоборот. Мы же этого не знаем.
От Коля-Анархия
К Slon-76 (01.06.2010 20:45:23)
Дата 02.06.2010 10:21:03

возможно я ошибаюсь, но мне кажется...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Вижу. Но не считаю, что это принципиально что-то меняет.
>>какой опыт общения с самострельщиками в 39-м и какой в 43-м... это как землю и марс сравнивать, имхо...
>
>Честно говоря, не могу понять к чему Вы клоните. И про чей опыт Вы говорите?
>В 43-м разбираться с этим делом мог какой-нибудь "молодой", которому скорее хотелось "выявить злодея", поэтому он, как совершенно справедливо заметили ниже, выявил мужика, который и за медпомощью-то не обращался, а следовательно "самострельщик" был какой-то бессмысленный. А в 39-м делом мог заниматься опытный следователь, которому совсем не обязательно нужно было быть подкванным в общении с "самострельщиками". И наоборот. Мы же этого не знаем.

...что в финскую это явление не было настолько рядовым и обыденным, как к 43-44-му...

С уважением, Коля-Анархия.
От dap
К Slon-76 (01.06.2010 15:02:08)
Дата 01.06.2010 15:10:17

Re: Какие далеко...

>Кто ж его даст, дело это?
Только родственникам. И это правильно.

>Я собственно и писал про проценты о делах по членовредительству, потому что ИМХО это показывает, что разбирались довольно тщательно - по половине случае даже до ВТ дела не дошли. Раз уж расстреляли, причем одного из четырех, - то видимо доказательства именно "самострела" стопудовые были.
Это может в равной степени свидетельствовать о тщательном подходе к расследованию и о чрезмерном рвении особых отделов, пытающихся найти самострел везде где только можно. Возможно дела, которые завернули не доводя до ВТ, были полной фигней даже для самого пристрастного следователя.
От Slon-76
К dap (01.06.2010 15:10:17)
Дата 01.06.2010 15:27:27

Re: Какие далеко...

>Это может в равной степени свидетельствовать о тщательном подходе к расследованию и о чрезмерном рвении особых отделов, пытающихся найти самострел везде где только можно. Возможно дела, которые завернули не доводя до ВТ, были полной фигней даже для самого пристрастного следователя.

Особые отделы самострелами не занимались, это была целиком прерогатива ВП корпусов и армии. Особые Отделы вели только дела по 58 ст. Они, кстати, реально действовали куда жестче. Из 17 человек, привлеченных ОО 9-й армии к ВМН приговорили 9, одного на срок более 10 лет, по четырем по состоянию на 1 апреля 1940 еще шло следствие, судьба их не известна мне. Кстати, в отношении еще двух человек ВП 9-й армии "особистов" послала и санкции на арест не дала. Что опять же свидетельствует против версии об арестах и расстрелах кого попало по первому подозрению.

Но вообще да, такое безусловно бывало. В том же отчете ВП 9-й армии описан эпизод, когда направленного в тыл для сопровождения раненного бойца при возвращении какой-то придурок из тыловых частей арестовал и сдал в "органы" как дезертира. Впрочем разобрались весьма быстро, командир подразделения подтвердил слова бойца и того отпустили. Но вообще осталось стойкое ощущение, что ВП 9-й армии работала весьма дотошно. Да и потом, с чего бы вдруг такое пристрастное отношение следователей именно к Плеханову, ведь с ним еще трое по той же статье проходили.
От dap
К Kazak (01.06.2010 09:51:32)
Дата 01.06.2010 12:25:48

Вообще-то

>Дело надо смотреть. Если нет убедительных доказательств, что это именно самострел, а не неосторожное обращение с оружием например - реабилитируют только в путь.
ИМХО реабилитация должна смотреть на нарушения законов в процессе следствия, а не рассматривать дело по существу. Тем более, что со сбором доказателств по просшествии 70 лет будут определенные проблемы.
От Booker
К dap (01.06.2010 12:25:48)
Дата 02.06.2010 01:50:01

Re: Вообще-то

>>Дело надо смотреть. Если нет убедительных доказательств, что это именно самострел, а не неосторожное обращение с оружием например - реабилитируют только в путь.
>ИМХО реабилитация должна смотреть на нарушения законов в процессе следствия, а не рассматривать дело по существу. Тем более, что со сбором доказателств по просшествии 70 лет будут определенные проблемы.

А определить нарушение законов в процессе следствия через те же 70 лет - раз плюнуть? Типа, проверить, если в протоколе есть запись: "подозреваемый сознался только после того, как ему прищемили яйца", то нарушения были. Ну, а если нет - то и реабилитации нет?
От dap
К Booker (02.06.2010 01:50:01)
Дата 02.06.2010 12:11:52

Re: Вообще-то

>>ИМХО реабилитация должна смотреть на нарушения законов в процессе следствия, а не рассматривать дело по существу. Тем более, что со сбором доказателств по просшествии 70 лет будут определенные проблемы.
>А определить нарушение законов в процессе следствия через те же 70 лет - раз плюнуть?
По-разному бывает. Бывает что и раз плюнуть

>Типа, проверить, если в протоколе есть запись: "подозреваемый сознался только после того, как ему прищемили яйца", то нарушения были.
Прищемленные яйца это не единственное нарушение которое может быть допущено в процессе следствия. Как по вашему рассматриваются кассации по современным делам?

>Ну, а если нет - то и реабилитации нет?
Если доказательств нарушения закона нет - реабилитации естественно не будет. С какой стати?
От Booker
К dap (02.06.2010 12:11:52)
Дата 02.06.2010 14:06:11

Да-а-а-а... Не мешки ворочать, конечно, но вы хоть прикиньте сроки.

>>Типа, проверить, если в протоколе есть запись: "подозреваемый сознался только после того, как ему прищемили яйца", то нарушения были.
>Прищемленные яйца это не единственное нарушение которое может быть допущено в процессе следствия. Как по вашему рассматриваются кассации по современным делам?

Знаю, что апелляция рассматривается в месячный срок. То бишь время возрастает до трёхсот тысяч человеко-лет по всем делам. У многих из тех, у кого явные нарушения в протоколах даже правнуки не доживут до начала рассмотрения дела по закону. К тому же месяц - это сейчас, при нормальном потоке апелляций-кассаций. А когда к ним добавятся ещё 4 миллиона дел, сроки изменятся в сторону увеличения.

>>Ну, а если нет - то и реабилитации нет?
>Если доказательств нарушения закона нет - реабилитации естественно не будет. С какой стати?

Я не понял, если показания в шпионаже на разведку Гондураса добыты побоями, которые не занесены в правильно оформленный протокол - реабилитации не будет?
От dap
К Booker (02.06.2010 14:06:11)
Дата 02.06.2010 20:20:37

Не надо кошмарить цифрами.(+)

>Знаю, что апелляция рассматривается в месячный срок. То бишь время возрастает до трёхсот тысяч человеко-лет по всем делам. У многих из тех, у кого явные нарушения в протоколах даже правнуки не доживут до начала рассмотрения дела по закону. К тому же месяц - это сейчас, при нормальном потоке апелляций-кассаций. А когда к ним добавятся ещё 4 миллиона дел, сроки изменятся в сторону увеличения.
Subj.
Количество уголовных дел, находившихся в производстве в 2008 году, уменьшилось по России на четверть по сравнению с 2007 годом и превысило 2 млн. 232 тыс. Об этом журналистам сообщил заместитель начальника следственного комитета при МВД России Александр Матвеев в ходе пресс-конференции, посвященной совещанию-семинару руководителей органов предварительного следствия системы МВД РФ, в четверг, 21 мая.
Лишние 4 млн. к катастрофе не приведут. Разгребут за несколько лет. Тем более что по многим делам рассмотрение будет быстрым. Там где есть явные принаки нарушения закона - например репрессии по спискам.

>Я не понял, если показания в шпионаже на разведку Гондураса добыты побоями, которые не занесены в правильно оформленный протокол - реабилитации не будет?
Если кроме показаний ничего нет - оправдают.
От Booker
К dap (02.06.2010 20:20:37)
Дата 02.06.2010 22:21:50

А вас кошмарят арифметические операции?

>Лишние 4 млн. к катастрофе не приведут. Разгребут за несколько лет. Тем более что по многим делам рассмотрение будет быстрым. Там где есть явные принаки нарушения закона - например репрессии по спискам.

Поинтересуйтесь статистикой, для начала. Массовые реабилитации, которые вам так не нравятся, проходили волнами.

В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[52].

Конец цитаты.

Это немножко больше названных вами 4-х лет, немножко меньше упомянутых 4-х миллионов. И не так вдумчиво, как вы предлагаете.
От Kazak
К Booker (02.06.2010 01:50:01)
Дата 02.06.2010 03:04:23

Вы удивитесь, но нарушения можно определить

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А определить нарушение законов в процессе следствия через те же 70 лет - раз плюнуть? Типа, проверить, если в протоколе есть запись: "подозреваемый сознался только после того, как ему прищемили яйца", то нарушения были. Ну, а если нет - то и реабилитации нет?

и через 300 лет, было бы дело читаемо.

Извините, если чем обидел.
От Booker
К Kazak (02.06.2010 03:04:23)
Дата 02.06.2010 03:28:54

Нарушения какого рода?

>>А определить нарушение законов в процессе следствия через те же 70 лет - раз плюнуть?>
>и через 300 лет, было бы дело читаемо.

Неправильно оформленный протокол? А если он два месяца упирался, а потом признался в шпионаже на разведку Непала и назвал ещё 20 имён - то как определить нарушения?

С уважением.
От dap
К Booker (02.06.2010 03:28:54)
Дата 02.06.2010 12:07:12

Если единственное доказательство это признание обвиняемого то его оправдают. (-)
От Booker
К dap (02.06.2010 12:07:12)
Дата 02.06.2010 12:27:59

"Подельники" тоже дадут показания, такие дела. (-)
От dap
К Booker (02.06.2010 12:27:59)
Дата 02.06.2010 12:56:17

Если показания будут убедительны и нарушений в деле нет - реабилитаци не будет. (-)
От Booker
К dap (02.06.2010 12:56:17)
Дата 02.06.2010 13:53:08

Убедительные - это какие? Для вас или для вашей тёти? (-)
От dap
К Booker (02.06.2010 13:53:08)
Дата 02.06.2010 16:46:53

Убедительные для суда. А вы что подумали? (-)
От Booker
К dap (02.06.2010 16:46:53)
Дата 02.06.2010 18:24:51

Суд уже счёл их интегрально неубедительными. Учитывая

таких, как Влодзимерский. Его дело суд рассматривал, обвинение в фальсификации и пытках. Реабилитирован не был (вернее, частично), дело его рассматривалось индивидуально, т.е. с Вашей т.зр. - процедура соблюдена.
От dap
К Booker (02.06.2010 18:24:51)
Дата 02.06.2010 20:22:27

Что значит интегрально неубедительными? Новый юр. термин? (-)
От Booker
К dap (02.06.2010 20:22:27)
Дата 02.06.2010 22:27:36

Нет. Попросту говоря, доказательства ежовских следователей

- все чохом, по политическим статьям - суд таковыми отказался считать. Думаю, потому, что в партаппарате, судах и прокуратуре 50-х годов сидели люди, которые очень хорошо знали, как они добывались в 30-х и позже.
От объект 925
К Booker (02.06.2010 13:53:08)
Дата 02.06.2010 14:36:55

Ре: Убедительные - это какие? - Это позволяющие сделать правильный

вывод.
Правильный вывод, ето вывод соответсвующий реальному положению дел.
Алеxей
От Booker
К объект 925 (02.06.2010 14:36:55)
Дата 02.06.2010 15:12:07

Ну да, греческих софистов я тоже почитывал. )))) (-)
От Прудникова
К dap (02.06.2010 12:56:17)
Дата 02.06.2010 13:49:49

Re: Если показания...

Еще как будет! Дадут установку - и реабилитируют, с песней и клеймя проклятый режим. А если кто упрется - так на его место всегда найдется другой, сговорчивый.