От А.Никольский
К All
Дата 28.05.2010 19:25:20
Рубрики WWII;

Мемуары земляка о войне, немецком плене, освобождении и спецпроверке

http://www.vesyegonsk.net.ru/index.php?id=169&ThePage=7&pgn=2
Очень лаконичные мемуары выходца из Весьегонска Тверской области учителя С.Кондрашова о войне. Попал в плен под Харьковом в 1942, много раз был на грани гибели в нацистком плену, освобожден американцами, прошел спецпроверку и демобилизован. Интересно, что после окончания спецпроверки в сентябре 1945 г НКВД предлагало ему работать комендантом лагеря для военнопленных японцев.
С уважением, А.Никольский
От Claus
К А.Никольский (28.05.2010 19:25:20)
Дата 29.05.2010 19:20:29

Есть эпизод с древесным спиртом - разве его можно на вкус отличить от этилового? (-)
От Walther
К Claus (29.05.2010 19:20:29)
Дата 31.05.2010 11:31:26

нельзя

достоверно различить можно по Т кипения.
От Fateev
К Claus (29.05.2010 19:20:29)
Дата 31.05.2010 09:00:41

Re: Есть эпизод...

День добрый.
Сразу говорю - сам не видел, один старый мастер на авиазаводе рассказывал.

Они этанол от метанола отличали кровью.
В одном спирте капля расплывается, в другом остается шариком.
Вроде как в этаноле как раз шарик - его выкидывали и потребляли.
Рассказ слышал в 1993г., мастеру было под 65 лет - очень умелый и веселый человек.

С уважением, Павел Фатеев.
От Кужон
К Claus (29.05.2010 19:20:29)
Дата 30.05.2010 16:26:08

Нет

У них обоих нет ни вкуса, ни запаха. То, что таковыми считается - это примеси. Так что отличать нечего.
От PAV605
К Кужон (30.05.2010 16:26:08)
Дата 30.05.2010 22:21:12

Re: Нет

>У них обоих нет ни вкуса, ни запаха. То, что таковыми считается - это примеси. Так что отличать нечего.

Это Вы погорячились. :) Тоже народная мудрость?
От Кужон
К PAV605 (30.05.2010 22:21:12)
Дата 01.06.2010 03:07:36

Re: Нет

>>У них обоих нет ни вкуса, ни запаха. То, что таковыми считается - это примеси. Так что отличать нечего.
>
>Это Вы погорячились. :) Тоже народная мудрость?

Этиловый соответствующей степени очистки пробовал сам, вроде "ОСЧ" был. Не сказали бы, что это - не догадался б. Что интересно - он же в бутылке с пробочной пробкой через сутки начинал пахнуть, как положено. Метиловый, понятно, пробовать не хотелось.
От PAV605
К Кужон (01.06.2010 03:07:36)
Дата 01.06.2010 11:24:00

Re: Нет

>>>У них обоих нет ни вкуса, ни запаха.
>Этиловый соответствующей степени очистки пробовал сам, вроде "ОСЧ" был. Не сказали бы, что это - не догадался б.

Т.е. от воды дистилированной неотличим?
От Кужон
К PAV605 (01.06.2010 11:24:00)
Дата 01.06.2010 11:40:57

Re: Нет

>>>>У них обоих нет ни вкуса, ни запаха.
>>Этиловый соответствующей степени очистки пробовал сам, вроде "ОСЧ" был. Не сказали бы, что это - не догадался б.
>
>Т.е. от воды дистилированной неотличим?

По запаху - неотличим. На вкус - только обжигает.
От Alexandre
К Кужон (01.06.2010 11:40:57)
Дата 01.06.2010 11:51:11

Ну, так и

де ионизированная дистиллированная вода на вкус тоже не подарок. Да и пить ее не рекомендуется
От Бурлак
К Claus (29.05.2010 19:20:29)
Дата 29.05.2010 19:34:28

Re: Есть эпизод...

Дело - табак!

Справочники утверждают, что нет. Сам не проверял. По запаху точно не отличишь. Хотя тест есть. Раскаленную до красна медную спираль опустить в пары, если начнёт вонять формалином, то точно метанол. Но кто ж, когда пьёт, об этом заботится?

На "Тасме" метанол шел в товарных количествах для производства триацетатцеллюлозной основы плёнок, этанол тоже широко применялся. Слесари достаточно регулярно путали трубопроводы и травились, хотя регулярно всех предупреждали по ТБ и расписку брали.
От SerijVolk
К Бурлак (29.05.2010 19:34:28)
Дата 29.05.2010 21:20:56

Re: Есть эпизод...

Давно читал,вроде добавки какие-то были,чтоб не путали.
От Бурлак
К SerijVolk (29.05.2010 21:20:56)
Дата 29.05.2010 22:27:58

Re: Есть эпизод...

Дело - табак!
>Давно читал,вроде добавки какие-то были,чтоб не путали.

Добавляют красители и отдушки. Но чистый метанол от этанола вот так запросто не отличить. Потому и травятся люди. В лучшем случае слепнут, в худшем...
От Kazak
К Бурлак (29.05.2010 22:27:58)
Дата 31.05.2010 07:47:58

Проблема с красителями и добавками

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Добавляют красители и отдушки. Но чистый метанол от этанола вот так запросто не отличить. Потому и травятся люди. В лучшем случае слепнут, в худшем...

состоит в том, что их добавляли так же в этаноловый спирт, используемый в технических целях. Получалась такая зеленого цвета и с запахом и вкусом резины настойка. Для жизни собственно безвредная. "Нарот" это быстро прочухал, соответственно подкрашенный метанол принимали за очередную попытку кидалого.

Извините, если чем обидел.
От Тезка
К Бурлак (29.05.2010 22:27:58)
Дата 30.05.2010 16:52:27

Re: Есть эпизод...

>Добавляют красители и отдушки. Но чистый метанол от этанола вот так запросто не отличить. Потому и травятся люди. В лучшем случае слепнут, в худшем...

Более того. Одно время на бутылях с окрашенным метанолом писали "Токсично. Опасно для жизни". Потом это делать запретили - народ искренне верил, что его пытаются наи..ть дешевым способом и травился.
От Бурлак
К Тезка (30.05.2010 16:52:27)
Дата 30.05.2010 20:07:20

Re: Есть эпизод...

Дело - табак!

>Более того. Одно время на бутылях с окрашенным метанолом писали "Токсично. Опасно для жизни". Потом это делать запретили - народ искренне верил, что его пытаются наи..ть дешевым способом и травился.

Я с бутылками дела не имел, на "Тасму" метанол цистернами приходил. Писали - "Яд".
От Kazak
К Бурлак (30.05.2010 20:07:20)
Дата 30.05.2010 20:27:18

Народная мудрость гласит

Iga mees on oma saatuse sepp.

что если сначала принять водки, а потом метанол, то не сдохнешь.
Лично не проверял:)


Извините, если чем обидел.
От PAV605
К Kazak (30.05.2010 20:27:18)
Дата 30.05.2010 22:33:58

Это не народная мудрость, а медицинский факт.

При отравлении метанолом этанол является антидотом, так как оба этих спирта расщепляются одним и тем же ферментом - алкогольдегидрогеназой. А именно продукты расщепления и являются токсичными. Только в случае этанола это уксусный альдегид, который организм еще более менее терпит, а в случае с метанолом гораздо более токсичный формальдегид.
От Бурлак
К Kazak (30.05.2010 20:27:18)
Дата 30.05.2010 22:23:17

Re: Народная мудрость...

Дело - табак!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что если сначала принять водки, а потом метанол, то не сдохнешь.
>Лично не проверял:)

И не надо. Противоядием от метанола этанол действительно является, ибо не даёт метанолу разлагаться на ещё более ядовитые формальдегид и муравьиную кислоту, но доза должна (насколько я знаю) втрое превосходить выпитый объём метанола. Если не врут.

Учитывая, какими дозами у нас употребляют, ещё до кучи и этиловым спиртом отравишься, если вообще такую дозу сумеешь осилить. В дополнение к выпитому.
От doctor64
К Kazak (30.05.2010 20:27:18)
Дата 30.05.2010 22:11:29

Вообще да.


>что если сначала принять водки, а потом метанол, то не сдохнешь.
>Лично не проверял:)
Этанол является противоядием при отравлении метанолом. Смысл в том ,что опасен не сам по себе метанол, а продукты его окисления алкогольдегидрогеназой. Так что прием этанола уменьшает производство формальдегида ж)
От Anvar
К Kazak (30.05.2010 20:27:18)
Дата 30.05.2010 20:44:33

Нет такой народной мудрости (или у определенного народа)

После строительства у нас завода Синтезспирта - куча смертельных случаев и слепых
От Kazak
К Anvar (30.05.2010 20:44:33)
Дата 30.05.2010 21:04:34

Есть, сам слышал неоднократно от "мудрецов".

Iga mees on oma saatuse sepp.

>После строительства у нас завода Синтезспирта - куча смертельных случаев и слепых

У нас было массовое отравление с десятком трупов и с еще большим количеством госпитализированных. "Мудрецы" притащили канистру метанола на свадьбу.

Извините, если чем обидел.
От Митрофанище
К Anvar (30.05.2010 20:44:33)
Дата 30.05.2010 21:00:40

Re: Нет такой...

Вот-вот.
Сколько таких "мудрых" было, сколько таких "мудрых" случаев...(((
Через призыв, как правило.
Некоторое время помнят, потом появляется очередной "мудрец".
От Kazak
К Тезка (30.05.2010 16:52:27)
Дата 30.05.2010 18:33:50

Я не знаю как на бутылках

Iga mees on oma saatuse sepp.

но на емкостях с метанолом и на проволочной сетке по периметру до сих пор висят таблички с черепом и костями, надписями "Яд" и "Опасно для жизни".
Но герои все одно находятся. "Ну спирт же?! Спирт!"


Извините, если чем обидел.
От nnn
К А.Никольский (28.05.2010 19:25:20)
Дата 29.05.2010 18:13:57

Re: Мемуары земляка...

Очень хорошо видно не способность командования действовать в окружении -

"Здесь нам объявили приказ, чтобы выходить из окружения, разбившись на небольшие группы по несколько человек (считай, спасайся, кто как может). Спасаться в той местности было трудно. Кругом незасеянные поля, лишь кое-где заросли сухой прошлогодней неубранной кукурузы в человеческий рост.
24 июня сколотились в группу из трёх человек: С.И. Пужалин и мы с Пушкиным."


Остатки полка дробятся на группки по три человека.... если уж полк не смог прорваться тот эти группки обречены

Немцы, ИМХО, к "таким способам" прорыва не прибегали
От sss
К nnn (29.05.2010 18:13:57)
Дата 01.06.2010 13:38:32

Не "группки обречены" (+)

>Остатки полка дробятся на группки по три человека.... если уж полк не смог прорваться тот эти группки обречены

>Немцы, ИМХО, к "таким способам" прорыва не прибегали

Вне дорог и ключевых населенных пунктов окружения, как правило, неплотные. Т.е. группка, при желании, как раз способна выйти, примеров тому - тьма.

Главные проблемы в том, что:
1). полк вышедший "группками" практически как часть потерян (группки не могут ни вынести с собой коллективного оружия, ни вывести транспорт ни просто собраться обратно потом)
2). выйдут только люди, настроенные драться насмерть и терпеть лишения даже без давления дисциплины и командиров, а таких людей всегда меньшинство. Принудительно мобилизованные, попав в группку без офицеров и сержантов очень скоро, проголодавшись и помучившись, скорее всего "сочтут средства к сопротивлению исчерпанными".
От Коля-Анархия
К nnn (29.05.2010 18:13:57)
Дата 29.05.2010 22:00:10

а ничего, что так комначсостав 37-й армии вышел... (-)
От nnn
К Коля-Анархия (29.05.2010 22:00:10)
Дата 29.05.2010 22:39:27

Re: а ничего,

это и в 41 удавалось, слыщали когда штабы драпали , бросив поводья управления, уволакивая с собой свое барахло и баб
От Паршев
К nnn (29.05.2010 22:39:27)
Дата 31.05.2010 01:17:15

Re: а ничего,

> уволакивая с собой свое барахло и баб

А что, баб надо было бросать?
От nnn
К Паршев (31.05.2010 01:17:15)
Дата 01.06.2010 21:59:40

Вам виднее

>> уволакивая с собой свое барахло и баб
>
>А что, баб надо было бросать?

Видно надо было бросать управление войсками и спасать ВПЖ
От Коля-Анархия
К nnn (29.05.2010 22:39:27)
Дата 30.05.2010 11:09:58

а.. у вас борьба... боритесь дальше... (-)
От nnn
К Коля-Анархия (30.05.2010 11:09:58)
Дата 30.05.2010 20:15:10

да ну что Вы, это не мое

просто не надо идеализировать генералов
От Дуст
К nnn (29.05.2010 22:39:27)
Дата 30.05.2010 00:44:27

А что вы слышали о группе Новикова-Попеля? (-)
От ЖУР
К Дуст (30.05.2010 00:44:27)
Дата 01.06.2010 11:54:13

Так это обратный пример тактике "просачивания" мелкими группами (-)
От nnn
К Дуст (30.05.2010 00:44:27)
Дата 30.05.2010 10:20:14

И что ? Отдельный эпизод, растиражированный эпизод,

сколько обратных примеров осталось за кадром, потому что не вписываются в полиморос

Вот примерчик
Та же возня с бегством командывания из Севостополя - когда Октябрьский всячески давил на Сталина чтоб бы тот разрешил ему и Компании свалить оттуда, и ему в конце-концов разрешили, тот издал приказ о назначении козлом отпущения генерала Петрова. ИМХО, Октябрьский еще и доплыть не успел до Кавказа, как Петров назначает , Новикова следующим козлом отпущения и смывается, прихватив сына офицера ( не помню точно ), на подлодке, Новиков ( не будь дурак), тот же кого то назначил вместо себя и удрал, но был итальянскими торпедными катерами и доставлен в Ялту

а сколько таких примеров не озвучено, какой же увешанный мядальками генерал, будет рассказывать школьникам как он драпал от немцев, вместо того чтобы налаживать управление и организовывать сопротивление

Вот если бы эти примеры, а не байки Поппели, ложились в сценарии фильмов и романов "про войну", то уж им вряд ли бы присуждали Гос и Ленинские премии и прочие блага
От Дуст
К nnn (30.05.2010 10:20:14)
Дата 31.05.2010 00:23:12

Ничего не слышал о "байках Поппели"

О действиях 124сд (которая стала группой Новикова) в окружении у Гальдера 05.07.1941 записано следующее:

"Во время боев с «ордами монголов» (очевидно, личная охрана Сталина), вклинившимися в тыл 6-й армии, 168-я пехотная дивизия проявила полную несостоятельность. Необходима смена командного состава."
"Состояние дивизий: 168-я пехотная дивизия потеряла часть артиллерии!"

Согласен с вами в том, что надо было бы снять про это фильм.
От Балтиец
К nnn (30.05.2010 10:20:14)
Дата 30.05.2010 16:29:25

Re: И что...

>Та же возня с бегством командывания из Севостополя - когда Октябрьский всячески давил на Сталина чтоб бы тот разрешил ему и Компании свалить оттуда, и ему в конце-концов разрешили, тот издал приказ о назначении козлом отпущения генерала Петрова. ИМХО, Октябрьский еще и доплыть не успел до Кавказа, как Петров назначает , Новикова следующим козлом отпущения и смывается, прихватив сына офицера ( не помню точно)
"Не помню точно" - золотые слова! Автор жгёть! А известно ли автору, на каком основании Петров оставил за себя Новикова?
От Фукинава
К nnn (29.05.2010 18:13:57)
Дата 29.05.2010 18:32:38

У немцев был опыт окружений и борьбы с попытками вырваться из него.

Соответственно они лучше всех представляли как надо вырываться из окружения.
От Begletz
К Фукинава (29.05.2010 18:32:38)
Дата 29.05.2010 19:19:06

Ср. группа Пайпера в Арденнах. (-)
От nnn
К Фукинава (29.05.2010 18:32:38)
Дата 29.05.2010 18:57:20

Re: У немцев...

>Соответственно они лучше всех представляли как надо вырываться из окружения.

Да нет, пожалуй их командиры чуть лучше владели исскуством управления войсками и отдавали себе отчет в значении отданных приказов, а не выдавали их наобум, лишь сбросить с себя ответсвенность
От SerP-M
К А.Никольский (28.05.2010 19:25:20)
Дата 29.05.2010 03:07:19

А ведь это готовый сценарий для фильма... (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (28.05.2010 19:25:20)
Дата 29.05.2010 01:29:40

Там есть про улучшение в плену после заявления СНК о нарушении немцами конвенций

в 1943 г, как видел это автор из немецкого лагеря.
Вообще очень интересные и сверхклаконичные (можно прочитать за 5-7 минут) записки, но многое объясняют.
С уважением, А.Никольский