От Добрыня
К All
Дата 02.06.2010 21:39:32
Рубрики WWII;

Ужасы рузвельтовских депортаций...

Приветствую!
Хорошая подборка фотоснимков лагерей, в которые помещали интернированных в ходе ВМВ японцев-граждан США:
http://szhaman.livejournal.com/445510.html
Извините, если баян.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От B~M
К Добрыня (02.06.2010 21:39:32)
Дата 03.06.2010 02:10:54

Кстати, там и корейцы под раздачу попали

Их тоже интернировали, хотя держали отдельно от японцев и освободили чуть раньше (но тоже в самом конце войны). Ну их и меньше было - порядка 10 тыс, ЕМНИП.
От sap
К B~M (03.06.2010 02:10:54)
Дата 03.06.2010 06:37:08

Re: Кстати, там...

Корея с начала 20 в. под Японией, корейцы почти полноценные граждане Японии были. По крайней мере и армии служили (с ограничениями) и на прочей службе.
От Игорь Островский
К sap (03.06.2010 06:37:08)
Дата 03.06.2010 13:39:36

Re:

>Корея с начала 20 в. под Японией, корейцы почти полноценные граждане Японии были. По крайней мере и армии служили (с ограничениями) и на прочей службе.

Так и русские с Южного Сахалина служили, и даже офицерами.
От Архивариус
К Игорь Островский (03.06.2010 13:39:36)
Дата 04.06.2010 08:51:05

Re: Re:

>>Корея с начала 20 в. под Японией, корейцы почти полноценные граждане Японии были. По крайней мере и армии служили (с ограничениями) и на прочей службе.
>
>Так и русские с Южного Сахалина служили, и даже офицерами.
Прямо таки уроженцы Южного Сахалина? Когда, где и кто?
От B~M
К sap (03.06.2010 06:37:08)
Дата 03.06.2010 12:48:52

Именно поэтому

>Корея с начала 20 в. под Японией, корейцы почти полноценные граждане Японии были. По крайней мере и армии служили (с ограничениями) и на прочей службе.

Корейцы пытались добиться для себя статуса оккупированной страны, как европейцы. Их (т.е. известных антияпонских активистов, типа Ли Сын Мана, которых никуда не сажали, хотя с западного побережья убрали) вежливо выслушивали, но отпустили корейцев только ближе к высадке, по понятным соображениям.
От nnn
К Добрыня (02.06.2010 21:39:32)
Дата 02.06.2010 22:52:19

кстати, немцы-граждане США, этой участи избежали

и их было больше чем японская диаспора в США в несколько раз
От СБ
К nnn (02.06.2010 22:52:19)
Дата 03.06.2010 11:58:37

Ну так понятно же, что немцы - белые. (-)
От Игорь Островский
К СБ (03.06.2010 11:58:37)
Дата 03.06.2010 13:38:31

Как и итальянцы

А также венгры, хорваты, финны, румыны, которые в США тоже имелись.
От марат
К nnn (02.06.2010 22:52:19)
Дата 03.06.2010 09:41:18

Re: кстати, немцы-граждане...

> и их было больше чем японская диаспора в США в несколько раз
Здравствуйте!
Кстати, адмирал Нимиц из немцев.
С уважением, Марат
От wolff
К марат (03.06.2010 09:41:18)
Дата 03.06.2010 11:13:18

И Эйзенхауэр тоже (-)
От Рядовой-К
К nnn (02.06.2010 22:52:19)
Дата 02.06.2010 22:57:36

В некоторых штатах их даже больше чем англосаксов ))) (-)
От ttt2
К Рядовой-К (02.06.2010 22:57:36)
Дата 03.06.2010 08:41:32

Вообще американцев от немцев больше чем от англосаксов

по данным многих исследований

С уважением
От nnn
К Рядовой-К (02.06.2010 22:57:36)
Дата 02.06.2010 22:58:43

есть данные в каких ? (-)
От bedal
К nnn (02.06.2010 22:58:43)
Дата 03.06.2010 09:05:29

Легенду "про Муленберга" не слышали?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90
От Манлихер
К bedal (03.06.2010 09:05:29)
Дата 03.06.2010 11:38:49

Спасибо за интересную ссылку

Моё почтение
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Показательная цытата:

Многие штаты запретили публичное использование и изучение немецкого. В Огайо, Айове и Небраске преподавание немецкого было запрещено даже в частных школах. В 1923 году Верховный суд США отменил эти законы как противоречащие Конституции (процесс «Мейер против Небраски»). Однако отменить последствия антинемецкой истерии было уже невозможно. Немецкий практически исчез из публичного употребления

Немцам от этого, конечно же, стало сильно легче.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К nnn (02.06.2010 22:58:43)
Дата 02.06.2010 23:09:20

Re: есть данные...


Вики, но цитирует данные бюро переписей США

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mpolikar
К tarasv (02.06.2010 23:09:20)
Дата 02.06.2010 23:30:37

а также

http://en.wikipedia.org/wiki/German_American
От Рядовой-К
К nnn (02.06.2010 22:58:43)
Дата 02.06.2010 23:05:19

Где год назад на форуме было большое обсуждалово - вам в архив :) (-)
От vladvitkam
К Добрыня (02.06.2010 21:39:32)
Дата 02.06.2010 21:59:09

Re: интересно, но хорошо посидевших там нет +

>Приветствую!
>Хорошая подборка фотоснимков лагерей, в которые помещали интернированных в ходе ВМВ японцев-граждан США:
> http://szhaman.livejournal.com/445510.html

по фото: только отъезд в лагерь и размещение по прибытии
От Одессит
К vladvitkam (02.06.2010 21:59:09)
Дата 02.06.2010 22:11:52

Ни лесоповала им, ни рудников...

Добрый день

По меркам советских ЗК, курорт! Канализации не было - да, это беда...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Hokum
К Одессит (02.06.2010 22:11:52)
Дата 03.06.2010 07:05:11

Что интересно...

... рождаемость в этих лагерях значительно (иногда в разы) превышала смертность. Концлагерь, ага. Ну а что еще делать людям долгими зимними вечерами? :)
От bedal
К Hokum (03.06.2010 07:05:11)
Дата 03.06.2010 08:58:57

это из-за недонаселённости

планировалось засадить куда больше народа, лагерей понастроили очень много. Столько, что потом хватило свободных на весь атомный проект (удобно ведь - в пустыне, с готовой колючкой и охранными зонами).

А использовали только под японцев, которым, можно сказать, таким образом повезло.
От Паршев
К Одессит (02.06.2010 22:11:52)
Дата 02.06.2010 22:18:54

А что,

немцев на лесоповал переселяли или на рудники?
От Пауль
К Паршев (02.06.2010 22:18:54)
Дата 02.06.2010 22:31:20

Ну вот из Поляна "Принудительные миграции"

>немцев на лесоповал переселяли или на рудники?

"К началу 1942 года трудармия насчитывала уже 20,8 тыс. немцев. Специальные постановления ГКО о мобилизации выселенного немецкого населения в трудовую армию от 10 января, 14 февраля и 7 октября 1942 года (а также от 26 апреля, 2 и 19 августа 1943 года)66 придали этому совершенно новое измерение и означали практически
сплошную «мобилизацию» трудоспособных немецких спецпоселенцев в трудармию.
При этом если в первых двух случаях речь шла только о мужчинах от 17 до 50 (в первом случае — о депортированных, во втором — о «местных»), то в третьем — о мужчинах уже от 15 до 55 лет, а также о женщинах от 16 до 45 лет, кроме беременных и имеющих малолетних (до 3-х лет) детей. За неявку по мобилизации, отказ от работы или саботаж карали сурово, вплоть до расстрела.

Для многих это означало фактически вторую за короткий промежуток депортацию.

Первая мобилизационная «волна» (проводилась с 10 по 30 января) рассчитывалась на 120 тыс. чел. (из них 45 тыс. — для использования на лесозаготовках, 40 тыс. — на
строительстве железных дорог и 35 тыс. — на строительстве Бакальского и Богословского заводов), вторая — на 40–45 тыс. чел., а третья — принесла 123,5 тыс. чел., в том числе 52,7 тыс. — женщин: немок направляли по разверстке Наркомнефти, а немцев (среди них преобладали, естественно, подростки 15–16 и мужчины 51–55 лет) — на предприятия трестов «Челябуголь» и «Карагандауголь».67 Четвертая волна (с мая по сентябрь 1943 года) «нацедила» всего=навсего 5,3 тыс. мужчин и 9,8 тыс. женщин, причем под горячую руку забирали и беременных, и малолеток 14 лет, и стариков".

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (02.06.2010 22:31:20)
Дата 02.06.2010 22:50:37

Re: Ну вот...

Насчёт 15 лет не знаю, но в трудармию попадали и не немцы - дядя мой, например, там и умер. Так а что, раз немец - то и мобилизовать в войну нельзя?
Это ж не семьи в лагерь помещали, а мобилизовали трудоспособных.
От Одессит
К Паршев (02.06.2010 22:18:54)
Дата 02.06.2010 22:25:26

Re: А что,

Добрый день
>немцев на лесоповал переселяли или на рудники?

Я не про немцев писал, а про ЗК, если Вы не заметили. Просто сравнивал лагеря с лагерями.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (02.06.2010 22:25:26)
Дата 02.06.2010 22:27:31

Re: А что,

>Добрый день
>>немцев на лесоповал переселяли или на рудники?
>
>Я не про немцев писал, а про ЗК, если Вы не заметили. Просто сравнивал лагеря с лагерями.

так что, этнические японцы без всяких преступлений в ЗК попали? Ничего себе. Я просто не понял этого нюанса.
От истерик
К Паршев (02.06.2010 22:27:31)
Дата 03.06.2010 14:48:56

Re: А что,

>>Добрый день
>>>немцев на лесоповал переселяли или на рудники?
>>
>>Я не про немцев писал, а про ЗК, если Вы не заметили. Просто сравнивал лагеря с лагерями.
>
>так что, этнические японцы без всяких преступлений в ЗК попали? Ничего себе. Я просто не понял этого нюанса.
Они стали интернированными, потеряв все гражданские права (в отличии от немцев в трудармия, которые потеряи только право на свободное перемещение, ак граждане СССР). Впрочем, положение интернированных обычно мало отличается от положения ЗК (разве, что пайка побольше)
От Одессит
К истерик (03.06.2010 14:48:56)
Дата 03.06.2010 23:23:31

Re: А что,

Добрый день


>Они стали интернированными, потеряв все гражданские права (в отличии от немцев в трудармия, которые потеряи только право на свободное перемещение, ак граждане СССР). Впрочем, положение интернированных обычно мало отличается от положения ЗК (разве, что пайка побольше)

Но японцев не выселяли навечно. И на спецпоселениях они не корячились до 1953 года.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Rwester
К Одессит (03.06.2010 23:23:31)
Дата 04.06.2010 07:58:00

и что это меняет?

Здравствуйте!

>Но японцев не выселяли навечно. И на спецпоселениях они не корячились до 1953 года.
И имущество не отбирали и в Новосибирск не переселяли хрен пойми куда при заводе. Это говорит только о том, что США могли себе это позволить одно, а СССР другое. О наличии гуманизма в США (и отсутствия его в СССР) это точно не говорит.

Рвестер, с неизменным уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (03.06.2010 23:23:31)
Дата 04.06.2010 07:43:11

Да ладно, канадцы эксимосов выселяли навечно, детей отбирали в педо-приюты

так что если вам надобно примеров подобного обращения в развитых капстранах то они есть. Можно еще вспомнить принудительные высылки английских детей в колонии.
От Манлихер
К истерик (03.06.2010 14:48:56)
Дата 03.06.2010 15:10:09

Остается выяснить, как они могли быть интентированы в США, (1) являясь (+)

Моё почтение

>Они стали интернированными, потеряв все гражданские права (в отличии от немцев в трудармия, которые потеряи только право на свободное перемещение, ак граждане СССР). Впрочем, положение интернированных обычно мало отличается от положения ЗК (разве, что пайка побольше)

...гражданами США и (2) не будучи военнослужащими японских вооруженных сил.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От истерик
К Манлихер (03.06.2010 15:10:09)
Дата 03.06.2010 16:03:11

Re: Остается выяснить,...

>Моё почтение

>>Они стали интернированными, потеряв все гражданские права (в отличии от немцев в трудармия, которые потеряи только право на свободное перемещение, ак граждане СССР). Впрочем, положение интернированных обычно мало отличается от положения ЗК (разве, что пайка побольше)
>
>...гражданами США и (2) не будучи военнослужащими японских вооруженных сил.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Японское американское Интернирование обращается к принудительному заключению японских жителей США — о двух третях их граждане Америки и касавшейся американской почвы — который произошел после бомбежки Перл-Харбора во время Второй мировой войны. Много современных историков и даже политических чиновников времени осудили это действие — названный Правительственным распоряжением 9066 — который был подписан Президентом Фрэнклином D. Roosevelt в 1942. Это немедленно приказало большинство американских японцев в то, что назвали лагерями для военнопленных, лагеря интернирования или даже концентрационные лагеря (Roosevelt назвал их последним), потому что много чиновников боялись, что даже американские граждане японского спуска могли бы делать попытку враждебных действий против США. ....Условия в японских американских лагерях Интернирования были вообще плохи. Люди не всегда готовились к различиям в погоде, и семьи иногда отделялись. С тех пор было немного времени, чтобы подготовиться к заключению, многие пострадали с недостаточной теплой одеждой, и жили в убежищах, которые не сделали ничего, чтобы не пустить холод. Пища могла быть недостаточной и поддержать для каждого человека в большинстве лагерей, был ограничен приблизительно 45 центами в день. В зависимости от лагеря некоторым людям разрешили выйти наружу, чтобы работать или посетить школу, в то время как у других лагерей были большие ограничения и комендантские часы. Были также лагеря интернирования для немцев и итальянцев, хотя они были меньше в числе. http://www.wisegeek.ru/what-was-the-japanese-american-internment.htm
Интернирование японцев в Канаде — перемещение в лагеря свыше 22 тысяч японцев в Канаде во время Второй мировой войны.

После событий в Пёрл-Харборе 7 декабря 1941 года японцы, проживающие преимущественно в провинции Британская Колумбия, начали подвергаться преследованию.

Было конфисковано около 1200 рыбацких лодок, принадлежавших японцам.

24 февраля 1942 года был издан приказ, разрешающий интернировать из 100-мильной зоны вдоль побережья лиц японского происхождения. Им также запрещалось работать в отраслях транспорта и связи, иметь фотоаппараты, огнестрельное оружие и радиоприемники. Часть японцев перевезли в город Гастингс Парк, где они содержались на территории бывшей национальной выставки в течение нескольких месяцев. Затем они были распределены по 10 лагерям. При этом иногда разделялись семьи.

После войны японцам было запрещено жить в провинции Британская Колумбия.

Им предложили депортацию в Японию или переселение в другие районы Канады. Однако после нескольких судебных процессов в 1949 году японцы получили право жить в любых районах страны. http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=277570
От Манлихер
К истерик (03.06.2010 16:03:11)
Дата 03.06.2010 22:00:30

Ну да, хоть горшком назови - только в печку не ставь)))

Моё почтение

Видите ли, насильственное перемещение собственных граждан независимо от наличия/отсутствия/прочности оснований интернированием не может быть ну никак. Примерно как бабушка vs дедушка. Чисто по определению - ибо интернировать можно только граждан/подданных другого государства.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Паршев (02.06.2010 22:27:31)
Дата 02.06.2010 22:52:20

Я понял Вашу иронию

Добрый день

>так что, этнические японцы без всяких преступлений в ЗК попали? Ничего себе. Я просто не понял этого нюанса.

Естественно, они не становились ЗК. Но сравнивать их горькую участь со счастливой судьбой переселенных советских немцев не стоит, нашим было куда хуже. Японцы не отдавали имущество и скот, их не переселяли с районы со сложным климатом, не расселяли по пустующим постройкам и в результате этого не набивали в избы, как сельдей в бочку, из них не формировали трудовые армии(всех мужчин от 17 до 50 лет) и рабочие колонны (мужчин 15-16 и 51-55 лет, женщин от 17 до 45 лет, кроме беременных и матерей с детьми до 3 лет). С уголовной ответственностью за неявку. Немецкие спецпоселенцы действительно по преимуществу попадали на лесоповал, рудники, отдаленные стройки и шахты. Их не выселяли "навечно", как 492735 человек по Указу ПВС № 21/160 от 28.08.41 и постановлению СНК и ЦК ВКПБ № 2060-935сс от 12.09.41. Молчу уже о размерах пайков и уровне смертности.
В общем, японцам точно было лучше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (02.06.2010 22:52:20)
Дата 03.06.2010 10:29:36

А Вы уверены, что с ними было бы то же самое в случае высадки японского (+)

Моё почтение

...десанта на территории США и его победного шествия к Вашингтону?
Ну так, если предположить безотносительно к реальности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Одессит (02.06.2010 22:52:20)
Дата 02.06.2010 23:40:53

Re: Я понял...

>... их не переселяли с районы со сложным климатом, не расселяли по пустующим постройкам и в результате этого не набивали в избы, как сельдей в бочку,

У нас есть районы с несложным климатом? Ну да, в избы - а что, в поле что ли оставлять? Думаю, в конце концов что-то построили.

> из них не формировали трудовые армии(всех мужчин от 17 до 50 лет)

Тут некоторое недопонимание с Вашей стороны. Трудармии - не изобретение с целью извести этнических немцев. В них попадали военнообязанные, которые по каким-то причинам не годились для фронта. В трудармии служил и умер, например, мой дядя - вполне русский - и несколько человек из нашего села - тоже русские. По-моему по здоровью они туда попали (дядя был язвенник).

Соответственно те советские граждане, кто не попадал в трудармию - шёл на фронт, уверяю Вас, там условия для жизни были не лучше.


>и рабочие колонны (мужчин 15-16 и 51-55 лет, женщин от 17 до 45 лет, кроме беременных и матерей с детьми до 3 лет).
>С уголовной ответственностью за неявку.
Этого не знаю, где прочитать? Про 15-летних под уголовкой?

Немецкие спецпоселенцы действительно по преимуществу попадали на лесоповал, рудники, отдаленные стройки и шахты.

а как бы они попали на "приближенные"? И опять тут неточность - не в лагеря помещали этнических немцев, а уж работали - где нужно во время войны.

> Молчу уже о размерах пайков и уровне смертности.

и правильно молчите - а то вдруг оказалось бы, что у русских крестьян пайков не было, а уровень смертности был не ниже.

>В общем, японцам точно было лучше.

Америка - страна богатая и войной практически не затронута, так что не удивительно.
И Вы сравнивайте не японцев и русских немцев, а японцев и американцев - или русских немцев и русских.
От объект 925
К Паршев (02.06.2010 23:40:53)
Дата 03.06.2010 11:03:54

Ре: Я понял...

>Тут некоторое недопонимание с Вашей стороны. Трудармии - не изобретение с целью извести этнических немцев. В них попадали военнообязанные, которые по каким-то причинам не годились для фронта. В трудармии служил и умер, например, мой дядя - вполне русский - и несколько человек из нашего села - тоже русские. По-моему по здоровью они туда попали (дядя был язвенник).
+++
ето вы недопонимаете. Справки о смерти, получает в Управлении лагерей на них, а не в МО. Я про немцев. Потому что призывали в Трудармию, а оказались в рабочих колоннах НКВД.

>Соответственно те советские граждане, кто не попадал в трудармию - шёл на фронт, уверяю Вас, там условия для жизни были не лучше.
+++
нет конечно. Но пайку за несдачу нормы неважно по какой причине на фронте не сокращали.

>а как бы они попали на "приближенные"? И опять тут неточность - не в лагеря помещали этнических немцев, а уж работали - где нужно во время войны.
+++
Андрей Петрович, ну не говорите ерунды. Именно что в лагеря. С одной стороны бараки зеков, с другой немецких военнопленных. Кемерово, шахты.

Алеxей
От истерик
К объект 925 (03.06.2010 11:03:54)
Дата 03.06.2010 13:20:31

Ре: Я понял...

Может вспомним трудовую мобилизацию на оккупированной территории (остарбайтеры) .......
От Одессит
К истерик (03.06.2010 13:20:31)
Дата 03.06.2010 23:21:46

Вы предлагаете порадоваться тому,

Добрый день

что наши не вели себя с собственными гражданами так же, как нацисты на оккупированных территориях?! Не надо уподоблять одних другим.

>Может вспомним трудовую мобилизацию на оккупированной территории (остарбайтеры) .......

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Паршев (02.06.2010 23:40:53)
Дата 03.06.2010 00:12:33

Re: Я понял...

Добрый день

>У нас есть районы с несложным климатом? Ну да, в избы - а что, в поле что ли оставлять? Думаю, в конце концов что-то построили.

Поверьте, я читал материалы - ничего хорошего их там не ждало. Ведь все хозяйство оставалось на местах и сдавалось под расписку с обязательством вернуть на месте нового поселения - но фактически возврата не было почти никогда.

>> из них не формировали трудовые армии(всех мужчин от 17 до 50 лет)
>
>Тут некоторое недопонимание с Вашей стороны. Трудармии - не изобретение с целью извести этнических немцев. В них попадали военнообязанные, которые по каким-то причинам не годились для фронта. В трудармии служил и умер, например, мой дядя - вполне русский - и несколько человек из нашего села - тоже русские. По-моему по здоровью они туда попали (дядя был язвенник).

Правильно, но если человек был инженером, учителем или кем-то еще, его так и использовали, а спецпереселенцев - нет, они сразу шли на шахты или в лес.

>>и рабочие колонны (мужчин 15-16 и 51-55 лет, женщин от 17 до 45 лет, кроме беременных и матерей с детьми до 3 лет).
>>С уголовной ответственностью за неявку.
>Этого не знаю, где прочитать? Про 15-летних под уголовкой?

Постановление ГОКО от 7 октября 1942 года № ГОКО-2383сс "О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР".

"В дополнение к постановлениям ГОКО № 1123сс от 10 января 1942 года и № 1281 от 14 февраля 1942 года Государственный комитет обороны постановляет:
1. Дополнительно мобилизовать в рабочие колонны на все время войны всех немцев мужчин в возрасте 15 - 16 лет и 51-55 лет включительно, годных к физическому труду...
2. Одновременно произвести мобилизацию в рабочие колонны на все время войны также женщин-немок в возрасте от 16 до 45 лет включительно. Освободить от мобилизации женщин-немок беременных и имеющих детей в возрасте до 3 лет.
3. Имеющиеся дети старше 3-летнего возраста передаются на воспитание остальным членам данной семьи. При отсутствии других членов семьи, кроме мобилизуемых, дети передаются на воспитание ближайшим родственникам или немецким колхозам...
6. Установить уголовную ответственность немцев как за неявку по мобилизации на призывные или сборные пункты, так и за самовольное оставление работы или дезертирство из рабочих колонн - по Указу ПВС СССР от 26.12.1941 г. "Об ответственности рабочих и служащих предприятий военной промышленности за самовольный уход с предприятий"

ГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 61, л. 138 - 140

>Немецкие спецпоселенцы действительно по преимуществу попадали на лесоповал, рудники, отдаленные стройки и шахты.

>а как бы они попали на "приближенные"? И опять тут неточность - не в лагеря помещали этнических немцев, а уж работали - где нужно во время войны.

Еще раз повторяю: я не писал о том, что они попадали в лагеря, немцы оказывались на спецпоселении.

>> Молчу уже о размерах пайков и уровне смертности.
>
>и правильно молчите - а то вдруг оказалось бы, что у русских крестьян пайков не было, а уровень смертности был не ниже.

Да, у немцев был фактически санаторий...

>И Вы сравнивайте не японцев и русских немцев, а японцев и американцев - или русских немцев и русских.

Нелогично. Русских никуда не высылали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Colder
К Одессит (03.06.2010 00:12:33)
Дата 03.06.2010 07:39:02

Позвольте вклиниться

У меня как бы опыт семьи деда по материнской линии. Самые что ни на есть спецпереселенцы-немцы. Попавшие в трудармию. В Сибирь. Пара замечаний. Во-первых, селили их вовсе не в какие-то халупы "в чистом поле". Они попали в какую-то деревню староверов и жили в избе этих самых староверов. Да, староверы при личном общении народ, скажем так, тяжелый, но это несколько другая история. Насчет лесоповала: работа деда была связана с лесоповалом, но очень опосредованно - он там вел бухучет. Почти сразу работать стала моя мать - в 14 лет. Пришлось, конечно, очень несладко, громадное расстояние между местом проживания и местом работы (что-то вроде 10+ км). Но работа матери самым тщательным образом отражена в ее трудовой книжке, почему у нее трудовой стаж просто чудовищный. Была еще особенность: бабушка попала в трудармию сначала отдельно - но это было связано с общей неразберихой эвакуации из Крыма (непосредственно до войны они жили в Алуште). Где-то примерно через полгода документы утряслись и ее перевели к деду и матери. Такой вот кусочек судьбы.
От объект 925
К Colder (03.06.2010 07:39:02)
Дата 03.06.2010 10:57:39

Ре: не обобщайте.

>У меня как бы опыт семьи деда по материнской линии. Самые что ни на есть спецпереселенцы-немцы. Попавшие в трудармию. В Сибирь. Пара замечаний. Во-первых, селили их вовсе не в какие-то халупы "в чистом поле". Они попали в какую-то деревню староверов и жили в избе этих самых староверов.
+++
не было ничего, строили землянки. и продолжение к соседнему посту, был учет сданого, где-то в 1946-м (?) не помню но могу уточнить, выдали бесплатно коров и телок в счет потерянного.
Алеxей
От Colder
К объект 925 (03.06.2010 10:57:39)
Дата 03.06.2010 14:53:35

Я обобщаю?

"Поднимите мне веки" (с)
Я вообще-то описал самый что ни на есть кусочек судьбы - но никак не по аналогии, а немецкого спецпереселенца. Ни с коим намерением "не обобщать".
ЗЫ: Времена были очень "веселые". Вообще-то эвакуация спецпереселенцев была под конвоем. Но поезд деда попал под бомбежку, встал. Во время бомбежки конвой разбежался. Соответственно из поезда очень многие сбежали. Дед побоялся - на руках у него была девочка-подросток. Потом жизнь очень неслабо кидала, но ни с одним из сбежавших контакт не восстановился.
От Colder
К Colder (03.06.2010 07:39:02)
Дата 03.06.2010 07:42:44

Да, кстати

Относительно т.н. "сдаваемого под расписку хозяйства". Вот уж чего не было, того не было. Был полный пандемониум эвакуации. Понятно, что после войны ни о каком возвращаемом хозяйстве и речи не было. К трудармии другая претензия (не берусь судить за прочий контингент, я про спецппереселенцев). Война-то закончилась, но их из трудармии далеко не сразу выпустили. ПМСМ (сами рассказы точно уже не помню) речь шла о сроке в несколько лет минимум.
От Паршев
К Одессит (03.06.2010 00:12:33)
Дата 03.06.2010 00:42:42

Re: Я понял...


>Поверьте, я читал материалы - ничего хорошего их там не ждало. Ведь все хозяйство оставалось на местах и сдавалось под расписку с обязательством вернуть на месте нового поселения - но фактически возврата не было почти никогда.

Может, просто на месте этого не было физически?

>Правильно, но если человек был инженером, учителем или кем-то еще, его так и использовали, а спецпереселенцев - нет, они сразу шли на шахты или в лес.

с 44 года не так; как в 41-м - не знаю, но думаю похожим образом. Тогда инженеров не был переизбыток:
http://www.ingushetia.org/history/ingushi_deportaciya_vozvr_reab_1944_2004/111.html

От Одессит
К Паршев (03.06.2010 00:42:42)
Дата 03.06.2010 00:55:20

Re: Я понял...

Добрый день

>>Поверьте, я читал материалы - ничего хорошего их там не ждало. Ведь все хозяйство оставалось на местах и сдавалось под расписку с обязательством вернуть на месте нового поселения - но фактически возврата не было почти никогда.
>
>Может, просто на месте этого не было физически?

Наверное. Даже скорее всего. Но на фига туда людей высылать, которые ничего плохого государству не сделали?

>>Правильно, но если человек был инженером, учителем или кем-то еще, его так и использовали, а спецпереселенцев - нет, они сразу шли на шахты или в лес.
>
>с 44 года не так; как в 41-м - не знаю, но думаю похожим образом. Тогда инженеров не был переизбыток:

Ну, не сплошь, конечно. Кое-кто и на шахте не в забое, а инженером работал. Но основная масса шла как неквалифицированная рабсила, вне зависимости от профессии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От lesnik
К Одессит (03.06.2010 00:55:20)
Дата 03.06.2010 09:04:58

Чтобы не попали в зону оккупации и не были мобилизованы в вермахт (-)
От Одессит
К lesnik (03.06.2010 09:04:58)
Дата 03.06.2010 09:24:56

Уверены? А зря.

Добрый день

Указ ПВС от 28 августа гласил:

По достоверным данным, полученным военными властями, с реди немецкого населения , проживающего в районе Поволжья,Ю имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья.

И так далее,: поскольку никто не сообщил... и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От lesnik
К Одессит (03.06.2010 09:24:56)
Дата 03.06.2010 13:42:34

А вы хотели, чтобы

>Добрый день

>Указ ПВС от 28 августа гласил:

"Поскольку руководство СССР планирует отступление Красной Армии до Сталинграда, с целью недопущения мобилизации немецкого населения в вермахт..."

Так?
От Одессит
К lesnik (03.06.2010 13:42:34)
Дата 03.06.2010 23:14:41

Re: А вы...

Добрый день

>"Поскольку руководство СССР планирует отступление Красной Армии до Сталинграда, с целью недопущения мобилизации немецкого населения в вермахт..."

>Так?

Поскольку советское руководство отступление до Сталинграда не планировало (может, у Вас есть другие сведения?), то действительный текст указа никак не мог маскировать предложенный Вами вариант.
Более того, в конце августа никому в руководстве СССР и в страшном сне не могло присниться, что Республика немцев Поволжья может оказаться в зоне боевых действий.

Так что поищите другую версию.

С уважением www.lander.odessa.ua
От lesnik
К Одессит (03.06.2010 23:14:41)
Дата 04.06.2010 00:04:49

Я о том, что оф.формулировки не отражают все рациональные соображения (-)
От Одессит
К lesnik (04.06.2010 00:04:49)
Дата 04.06.2010 00:39:50

С этим согласен

Добрый день

Но, конечно, не о попадании немцев в плен думало советское руководство, а о том, чтобы надежнее изолировать потенциальный вербовочный контингент противника и возможную "пятую колонну".

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (03.06.2010 09:24:56)
Дата 03.06.2010 09:47:46

Re: Уверены? А...

>Добрый день

>Указ ПВС от 28 августа гласил:

>По достоверным данным, полученным военными властями, с реди немецкого населения , проживающего в районе Поволжья,Ю имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья.

>И так далее,: поскольку никто не сообщил... и т. д.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Здравствуйте!
Угу, нужно было дождаться подхода вермахта и проверить - восстанут на Волге немцы и ударят в спину советам или нет.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (03.06.2010 09:47:46)
Дата 03.06.2010 23:19:47

А Вы бы почитали полный текст и подумали здраво.

Добрый день

>Угу, нужно было дождаться подхода вермахта и проверить - восстанут на Волге немцы и ударят в спину советам или нет.

Вы же знаете, что в реальности в числе немцев Поволжья не было не только десятков тысяч диверсантов, но даже просто десятков. Даже по материалам того времени. И власти не могли этого не знать.
А текст Указа был слеплен по принципу: "Умри, Денис, лучше не выдумаешь!". Вы его хоть читали? Прошу:

"По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.

О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, - следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.

В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.

Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах".

Как Вы полагаете, по какой причине немцы не сообщали в НКВД о тысячах и десятках тысяч агентов из своей среды?
Как явствует из текста Указа, он был продиктован трогательной заботой о благополучии самих немцев!
Кстати, последующие указы о выселении немцев из других областей не имели даже такой аргументации, просто: "переселить" - и все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Казанский
К Одессит (02.06.2010 22:52:20)
Дата 02.06.2010 23:14:26

Re: Я понял...

>Добрый день

>>так что, этнические японцы без всяких преступлений в ЗК попали? Ничего себе. Я просто не понял этого нюанса.
>
>Естественно, они не становились ЗК. Но сравнивать их горькую участь со счастливой судьбой переселенных советских немцев не стоит, нашим было куда хуже. Японцы не отдавали имущество и скот, их не переселяли с районы со сложным климатом, не расселяли по пустующим постройкам и в результате этого не набивали в избы, как сельдей в бочку, из них не формировали трудовые армии(всех мужчин от 17 до 50 лет) и рабочие колонны (мужчин 15-16 и 51-55 лет, женщин от 17 до 45 лет, кроме беременных и матерей с детьми до 3 лет). С уголовной ответственностью за неявку. Немецкие спецпоселенцы действительно по преимуществу попадали на лесоповал, рудники, отдаленные стройки и шахты. Их не выселяли "навечно", как 492735 человек по Указу ПВС № 21/160 от 28.08.41 и постановлению СНК и ЦК ВКПБ № 2060-935сс от 12.09.41. Молчу уже о размерах пайков и уровне смертности.
>В общем, японцам точно было лучше.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Не совсем так,переселяли их в местность где зимой было достаточно холодно,но не все взяли теплую одежду.Кроме того их все таки работать заставляли.
От БорисК
К Казанский (02.06.2010 23:14:26)
Дата 03.06.2010 06:52:33

Re: Я понял...

>Кроме того их все таки работать заставляли.

Нет, не заставляли. Работали только желающие это делать. Обитатели лагерей больше всего жаловались на скуку: делать там было, большей частью, нечего.
От Alexeich
К БорисК (03.06.2010 06:52:33)
Дата 03.06.2010 09:43:52

Re: Я понял...

>Нет, не заставляли. Работали только желающие это делать. Обитатели лагерей больше всего жаловались на скуку: делать там было, большей частью, нечего.

В 1941 году в Америке были, конечно, божеские цены, трава зеленее и пиво вкуснее, но 45 центов в день на рыло на всё про всё, т.е. 54 доллара в месяц на семью из 4 чел. - это впроголодь. Я полагаю, что в таких условиях желающих поработать даже за минимальную плату хоть на руднике хоть на лесоповале было более чем достаточно - другое дело что работы в тех местах куда выслали переселенцев было немного.
От БорисК
К Alexeich (03.06.2010 09:43:52)
Дата 04.06.2010 06:56:04

Re: Я понял...

>В 1941 году в Америке были, конечно, божеские цены, трава зеленее и пиво вкуснее, но 45 центов в день на рыло на всё про всё, т.е. 54 доллара в месяц на семью из 4 чел. - это впроголодь. Я полагаю, что в таких условиях желающих поработать даже за минимальную плату хоть на руднике хоть на лесоповале было более чем достаточно - другое дело что работы в тех местах куда выслали переселенцев было немного.

Японцам не выдавали деньги на питание из расчета 45 центов в день на рыло. Их кормили в общественных столовых 3 раза в день, как обычных солдат. А средняя стоимость пайка в американской армии во время ВМВ составляла 67,5 центов в день. Таким образом, японцев кормили на 2/3 этой суммы. Хотя на самом деле разрыв между питанием американских солдат и высланных японцев был еще меньше, ведь стоимость полевых армейских пайков увеличивается за счет специальных продуктов, предварительного приготовления, консервирования и упаковки. А солдат на базах, расположенных на территории США, тогда кормили из расчета 50 центов в день. И если принять во внимание, что среди японцев были дети и старики, которые едят куда меньше, чем молодые мужчины, занимающиеся тяжелой физической работой, то питание в лагерях по количеству и калорийности продуктов было более чем адекватным.

С едой были другие проблемы. Например, в некоторых лагерях на первых порах не хватало молока и свежих продуктов, пока не договорились об их поставках с местными фермерами. Питание отличалось от традиционного японского, но и это постарались исправить: стали готовить больше привычных японцам блюд.

Работа в лагерях была, но платили за нее очень немного. Было принято решение, что высланным японцам нельзя платить больше, чем американскому солдату, который тогда зарабатывал 21 доллар в месяц. Работали японцы, главным образом, для того, чтобы было чем-то заняться, тем более, что в большинстве своем они были очень трудолюбивыми людьми, привыкшими к постоянной занятости. А 33 тыс. японцев еще до окончания высылки завербовались на обычные работы в разных районах США, кроме их западного побережья, и им было разрешено покинуть лагеря. Кроме того, 4300 человек из лагерей получили позволение уехать учиться в ВУЗы.

Интегральным показателем качества жизни в японских лагерях является статистика рождений и смертей их обитателей. Так вот за время их существования там родилось 5981 человек, а умерли 1862 человека. При этом рождаемость была выше, чем в среднем по США, а смертность – наоборот, ниже. Очень красноречивые цифры.
От Alexeich
К БорисК (04.06.2010 06:56:04)
Дата 04.06.2010 09:52:58

Re: Я понял...

>А солдат на базах, расположенных на территории США, тогда кормили из расчета 50 центов в день.

М-да, трудно все же психологически воспринтять, что 45 центов в день - это много :)

>Работа в лагерях была, но платили за нее очень немного. Было принято решение, что высланным японцам нельзя платить больше, чем американскому солдату, который тогда зарабатывал 21 доллар в месяц. Работали японцы, главным образом, для того, чтобы было чем-то заняться,

Ну не думаю, кроме еды нужна и одежда, и всякие необзодимые в быту мелочи.
От Одессит
К Казанский (02.06.2010 23:14:26)
Дата 03.06.2010 00:18:32

Re: Я понял...

Добрый день

>Не совсем так,переселяли их в местность где зимой было достаточно холодно,но не все взяли теплую одежду.

"Не все взяли" - это круто... Ехали на Урал и в Казахстан, в Сибирь, причем знали, куда ехали - отчего же не взяли? При том, что разрешалось взять до 200 кг на человека? Наверное, просто не было соответствующей одежды для этих зон? Если, к примеру, уезжали из-под Одессы. А на новом месте никто им ничего не давал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tarasv
К Одессит (03.06.2010 00:18:32)
Дата 03.06.2010 01:35:48

Re: Я понял...

>>Не совсем так,переселяли их в местность где зимой было достаточно холодно,но не все взяли теплую одежду.
>"Не все взяли" - это круто... Ехали на Урал и в Казахстан, в Сибирь, причем знали, куда ехали - отчего же не взяли?

Вы похоже не поняли - речь про японцев часть которых тоже заслали в места с холодным климатом но им не говорили куда отправят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К Одессит (02.06.2010 22:52:20)
Дата 02.06.2010 23:11:52

Re: Я понял...

>В общем, японцам точно было лучше.

Тут надо заметить, что японцы у Вашингтона не стояли.
От Одессит
К Ustinoff (02.06.2010 23:11:52)
Дата 03.06.2010 00:14:55

Re: Я понял...

Добрый день
>>В общем, японцам точно было лучше.
>
>Тут надо заметить, что японцы у Вашингтона не стояли.

Ага. Вот только на спецпоселения отправлялись в числе прочих и немцы-военнослужащие КА, в том числе и успевшие повоевать на фронте.
Да и держали их там еще много лет после войны, когда ближайшая линия фронта сидьно отодвинулась :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Jack30
К Одессит (03.06.2010 00:14:55)
Дата 03.06.2010 03:30:08

А у янки отправлялись семьи этих в/с (-)
От nnn
К Одессит (02.06.2010 22:52:20)
Дата 02.06.2010 23:02:00

ЕМНИП, уже после войны, были судебные процессы

которые возбуждали японцы, привлекавшиеся в эти лагеря, к правительству США, за потерю имущества и упущенную выгоду - пока они сидели , бизнес зачах и тд
От Alexeich
К nnn (02.06.2010 23:02:00)
Дата 03.06.2010 09:39:06

Re: ЕМНИП, уже...

> которые возбуждали японцы, привлекавшиеся в эти лагеря, к правительству США, за потерю имущества и упущенную выгоду - пока они сидели , бизнес зачах и тд

В Бразилии случайно познакомился с местным японцем - сотрудником университета, он как раз потомок тех, кто после 45-го переселился из Калифорнии. Его дед имел маленький ювелирный бизнес. Когда выпустили из лагеря - от бизнеса остались рожки да ножки (клиентура разбежалась или стала неплатежеспособной, бо КМК в основном тоже была из японской диаспоры). Перебрался в Бразилию, где продолжил заниматься ювелирным делом - уже в качестве служащего. Интересно, что и во 2-м поколении мужик по виду чистый японец (я соб-но и принял его за коренного японца во время выставки, где встретил знакомых из одной токийской конторы и предположил, что это их новый сотрудник) - находят с кем скрещиваться при общей малочисленности азиатов в Бразилии :)
От МиГ-31
К vladvitkam (02.06.2010 21:59:09)
Дата 02.06.2010 22:08:04

Да, а что с ними стало после войны? (-)
От Пауль
К МиГ-31 (02.06.2010 22:08:04)
Дата 02.06.2010 22:20:11

Жили себе спокойно

Их выпустили в начале 45-го

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment#Internment_ends

С уважением, Пауль.
От tarasv
К МиГ-31 (02.06.2010 22:08:04)
Дата 02.06.2010 22:19:08

Re: В январе 45го все кто хотел могли вернуться домой (-)
От vladvitkam
К tarasv (02.06.2010 22:19:08)
Дата 02.06.2010 22:38:37

Re: если от дома что осталось +

еще в 60-х читал в "За рубежом" об этой истории. Земли японских фермеров конфисковали

после это часть этих японцев уехала в Японию, часть - рассосалась по Центральной и Южной Америке
От Bronevik
К МиГ-31 (02.06.2010 22:08:04)
Дата 02.06.2010 22:17:05

Вернулись к "нормальной жизни". (-)