От Паршев
К Одессит
Дата 02.06.2010 23:40:53
Рубрики WWII;

Re: Я понял...

>... их не переселяли с районы со сложным климатом, не расселяли по пустующим постройкам и в результате этого не набивали в избы, как сельдей в бочку,

У нас есть районы с несложным климатом? Ну да, в избы - а что, в поле что ли оставлять? Думаю, в конце концов что-то построили.

> из них не формировали трудовые армии(всех мужчин от 17 до 50 лет)

Тут некоторое недопонимание с Вашей стороны. Трудармии - не изобретение с целью извести этнических немцев. В них попадали военнообязанные, которые по каким-то причинам не годились для фронта. В трудармии служил и умер, например, мой дядя - вполне русский - и несколько человек из нашего села - тоже русские. По-моему по здоровью они туда попали (дядя был язвенник).

Соответственно те советские граждане, кто не попадал в трудармию - шёл на фронт, уверяю Вас, там условия для жизни были не лучше.


>и рабочие колонны (мужчин 15-16 и 51-55 лет, женщин от 17 до 45 лет, кроме беременных и матерей с детьми до 3 лет).
>С уголовной ответственностью за неявку.
Этого не знаю, где прочитать? Про 15-летних под уголовкой?

Немецкие спецпоселенцы действительно по преимуществу попадали на лесоповал, рудники, отдаленные стройки и шахты.

а как бы они попали на "приближенные"? И опять тут неточность - не в лагеря помещали этнических немцев, а уж работали - где нужно во время войны.

> Молчу уже о размерах пайков и уровне смертности.

и правильно молчите - а то вдруг оказалось бы, что у русских крестьян пайков не было, а уровень смертности был не ниже.

>В общем, японцам точно было лучше.

Америка - страна богатая и войной практически не затронута, так что не удивительно.
И Вы сравнивайте не японцев и русских немцев, а японцев и американцев - или русских немцев и русских.
От объект 925
К Паршев (02.06.2010 23:40:53)
Дата 03.06.2010 11:03:54

Ре: Я понял...

>Тут некоторое недопонимание с Вашей стороны. Трудармии - не изобретение с целью извести этнических немцев. В них попадали военнообязанные, которые по каким-то причинам не годились для фронта. В трудармии служил и умер, например, мой дядя - вполне русский - и несколько человек из нашего села - тоже русские. По-моему по здоровью они туда попали (дядя был язвенник).
+++
ето вы недопонимаете. Справки о смерти, получает в Управлении лагерей на них, а не в МО. Я про немцев. Потому что призывали в Трудармию, а оказались в рабочих колоннах НКВД.

>Соответственно те советские граждане, кто не попадал в трудармию - шёл на фронт, уверяю Вас, там условия для жизни были не лучше.
+++
нет конечно. Но пайку за несдачу нормы неважно по какой причине на фронте не сокращали.

>а как бы они попали на "приближенные"? И опять тут неточность - не в лагеря помещали этнических немцев, а уж работали - где нужно во время войны.
+++
Андрей Петрович, ну не говорите ерунды. Именно что в лагеря. С одной стороны бараки зеков, с другой немецких военнопленных. Кемерово, шахты.

Алеxей
От истерик
К объект 925 (03.06.2010 11:03:54)
Дата 03.06.2010 13:20:31

Ре: Я понял...

Может вспомним трудовую мобилизацию на оккупированной территории (остарбайтеры) .......
От Одессит
К истерик (03.06.2010 13:20:31)
Дата 03.06.2010 23:21:46

Вы предлагаете порадоваться тому,

Добрый день

что наши не вели себя с собственными гражданами так же, как нацисты на оккупированных территориях?! Не надо уподоблять одних другим.

>Может вспомним трудовую мобилизацию на оккупированной территории (остарбайтеры) .......

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Паршев (02.06.2010 23:40:53)
Дата 03.06.2010 00:12:33

Re: Я понял...

Добрый день

>У нас есть районы с несложным климатом? Ну да, в избы - а что, в поле что ли оставлять? Думаю, в конце концов что-то построили.

Поверьте, я читал материалы - ничего хорошего их там не ждало. Ведь все хозяйство оставалось на местах и сдавалось под расписку с обязательством вернуть на месте нового поселения - но фактически возврата не было почти никогда.

>> из них не формировали трудовые армии(всех мужчин от 17 до 50 лет)
>
>Тут некоторое недопонимание с Вашей стороны. Трудармии - не изобретение с целью извести этнических немцев. В них попадали военнообязанные, которые по каким-то причинам не годились для фронта. В трудармии служил и умер, например, мой дядя - вполне русский - и несколько человек из нашего села - тоже русские. По-моему по здоровью они туда попали (дядя был язвенник).

Правильно, но если человек был инженером, учителем или кем-то еще, его так и использовали, а спецпереселенцев - нет, они сразу шли на шахты или в лес.

>>и рабочие колонны (мужчин 15-16 и 51-55 лет, женщин от 17 до 45 лет, кроме беременных и матерей с детьми до 3 лет).
>>С уголовной ответственностью за неявку.
>Этого не знаю, где прочитать? Про 15-летних под уголовкой?

Постановление ГОКО от 7 октября 1942 года № ГОКО-2383сс "О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР".

"В дополнение к постановлениям ГОКО № 1123сс от 10 января 1942 года и № 1281 от 14 февраля 1942 года Государственный комитет обороны постановляет:
1. Дополнительно мобилизовать в рабочие колонны на все время войны всех немцев мужчин в возрасте 15 - 16 лет и 51-55 лет включительно, годных к физическому труду...
2. Одновременно произвести мобилизацию в рабочие колонны на все время войны также женщин-немок в возрасте от 16 до 45 лет включительно. Освободить от мобилизации женщин-немок беременных и имеющих детей в возрасте до 3 лет.
3. Имеющиеся дети старше 3-летнего возраста передаются на воспитание остальным членам данной семьи. При отсутствии других членов семьи, кроме мобилизуемых, дети передаются на воспитание ближайшим родственникам или немецким колхозам...
6. Установить уголовную ответственность немцев как за неявку по мобилизации на призывные или сборные пункты, так и за самовольное оставление работы или дезертирство из рабочих колонн - по Указу ПВС СССР от 26.12.1941 г. "Об ответственности рабочих и служащих предприятий военной промышленности за самовольный уход с предприятий"

ГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 61, л. 138 - 140

>Немецкие спецпоселенцы действительно по преимуществу попадали на лесоповал, рудники, отдаленные стройки и шахты.

>а как бы они попали на "приближенные"? И опять тут неточность - не в лагеря помещали этнических немцев, а уж работали - где нужно во время войны.

Еще раз повторяю: я не писал о том, что они попадали в лагеря, немцы оказывались на спецпоселении.

>> Молчу уже о размерах пайков и уровне смертности.
>
>и правильно молчите - а то вдруг оказалось бы, что у русских крестьян пайков не было, а уровень смертности был не ниже.

Да, у немцев был фактически санаторий...

>И Вы сравнивайте не японцев и русских немцев, а японцев и американцев - или русских немцев и русских.

Нелогично. Русских никуда не высылали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Colder
К Одессит (03.06.2010 00:12:33)
Дата 03.06.2010 07:39:02

Позвольте вклиниться

У меня как бы опыт семьи деда по материнской линии. Самые что ни на есть спецпереселенцы-немцы. Попавшие в трудармию. В Сибирь. Пара замечаний. Во-первых, селили их вовсе не в какие-то халупы "в чистом поле". Они попали в какую-то деревню староверов и жили в избе этих самых староверов. Да, староверы при личном общении народ, скажем так, тяжелый, но это несколько другая история. Насчет лесоповала: работа деда была связана с лесоповалом, но очень опосредованно - он там вел бухучет. Почти сразу работать стала моя мать - в 14 лет. Пришлось, конечно, очень несладко, громадное расстояние между местом проживания и местом работы (что-то вроде 10+ км). Но работа матери самым тщательным образом отражена в ее трудовой книжке, почему у нее трудовой стаж просто чудовищный. Была еще особенность: бабушка попала в трудармию сначала отдельно - но это было связано с общей неразберихой эвакуации из Крыма (непосредственно до войны они жили в Алуште). Где-то примерно через полгода документы утряслись и ее перевели к деду и матери. Такой вот кусочек судьбы.
От объект 925
К Colder (03.06.2010 07:39:02)
Дата 03.06.2010 10:57:39

Ре: не обобщайте.

>У меня как бы опыт семьи деда по материнской линии. Самые что ни на есть спецпереселенцы-немцы. Попавшие в трудармию. В Сибирь. Пара замечаний. Во-первых, селили их вовсе не в какие-то халупы "в чистом поле". Они попали в какую-то деревню староверов и жили в избе этих самых староверов.
+++
не было ничего, строили землянки. и продолжение к соседнему посту, был учет сданого, где-то в 1946-м (?) не помню но могу уточнить, выдали бесплатно коров и телок в счет потерянного.
Алеxей
От Colder
К объект 925 (03.06.2010 10:57:39)
Дата 03.06.2010 14:53:35

Я обобщаю?

"Поднимите мне веки" (с)
Я вообще-то описал самый что ни на есть кусочек судьбы - но никак не по аналогии, а немецкого спецпереселенца. Ни с коим намерением "не обобщать".
ЗЫ: Времена были очень "веселые". Вообще-то эвакуация спецпереселенцев была под конвоем. Но поезд деда попал под бомбежку, встал. Во время бомбежки конвой разбежался. Соответственно из поезда очень многие сбежали. Дед побоялся - на руках у него была девочка-подросток. Потом жизнь очень неслабо кидала, но ни с одним из сбежавших контакт не восстановился.
От Colder
К Colder (03.06.2010 07:39:02)
Дата 03.06.2010 07:42:44

Да, кстати

Относительно т.н. "сдаваемого под расписку хозяйства". Вот уж чего не было, того не было. Был полный пандемониум эвакуации. Понятно, что после войны ни о каком возвращаемом хозяйстве и речи не было. К трудармии другая претензия (не берусь судить за прочий контингент, я про спецппереселенцев). Война-то закончилась, но их из трудармии далеко не сразу выпустили. ПМСМ (сами рассказы точно уже не помню) речь шла о сроке в несколько лет минимум.
От Паршев
К Одессит (03.06.2010 00:12:33)
Дата 03.06.2010 00:42:42

Re: Я понял...


>Поверьте, я читал материалы - ничего хорошего их там не ждало. Ведь все хозяйство оставалось на местах и сдавалось под расписку с обязательством вернуть на месте нового поселения - но фактически возврата не было почти никогда.

Может, просто на месте этого не было физически?

>Правильно, но если человек был инженером, учителем или кем-то еще, его так и использовали, а спецпереселенцев - нет, они сразу шли на шахты или в лес.

с 44 года не так; как в 41-м - не знаю, но думаю похожим образом. Тогда инженеров не был переизбыток:
http://www.ingushetia.org/history/ingushi_deportaciya_vozvr_reab_1944_2004/111.html

От Одессит
К Паршев (03.06.2010 00:42:42)
Дата 03.06.2010 00:55:20

Re: Я понял...

Добрый день

>>Поверьте, я читал материалы - ничего хорошего их там не ждало. Ведь все хозяйство оставалось на местах и сдавалось под расписку с обязательством вернуть на месте нового поселения - но фактически возврата не было почти никогда.
>
>Может, просто на месте этого не было физически?

Наверное. Даже скорее всего. Но на фига туда людей высылать, которые ничего плохого государству не сделали?

>>Правильно, но если человек был инженером, учителем или кем-то еще, его так и использовали, а спецпереселенцев - нет, они сразу шли на шахты или в лес.
>
>с 44 года не так; как в 41-м - не знаю, но думаю похожим образом. Тогда инженеров не был переизбыток:

Ну, не сплошь, конечно. Кое-кто и на шахте не в забое, а инженером работал. Но основная масса шла как неквалифицированная рабсила, вне зависимости от профессии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От lesnik
К Одессит (03.06.2010 00:55:20)
Дата 03.06.2010 09:04:58

Чтобы не попали в зону оккупации и не были мобилизованы в вермахт (-)
От Одессит
К lesnik (03.06.2010 09:04:58)
Дата 03.06.2010 09:24:56

Уверены? А зря.

Добрый день

Указ ПВС от 28 августа гласил:

По достоверным данным, полученным военными властями, с реди немецкого населения , проживающего в районе Поволжья,Ю имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья.

И так далее,: поскольку никто не сообщил... и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От lesnik
К Одессит (03.06.2010 09:24:56)
Дата 03.06.2010 13:42:34

А вы хотели, чтобы

>Добрый день

>Указ ПВС от 28 августа гласил:

"Поскольку руководство СССР планирует отступление Красной Армии до Сталинграда, с целью недопущения мобилизации немецкого населения в вермахт..."

Так?
От Одессит
К lesnik (03.06.2010 13:42:34)
Дата 03.06.2010 23:14:41

Re: А вы...

Добрый день

>"Поскольку руководство СССР планирует отступление Красной Армии до Сталинграда, с целью недопущения мобилизации немецкого населения в вермахт..."

>Так?

Поскольку советское руководство отступление до Сталинграда не планировало (может, у Вас есть другие сведения?), то действительный текст указа никак не мог маскировать предложенный Вами вариант.
Более того, в конце августа никому в руководстве СССР и в страшном сне не могло присниться, что Республика немцев Поволжья может оказаться в зоне боевых действий.

Так что поищите другую версию.

С уважением www.lander.odessa.ua
От lesnik
К Одессит (03.06.2010 23:14:41)
Дата 04.06.2010 00:04:49

Я о том, что оф.формулировки не отражают все рациональные соображения (-)
От Одессит
К lesnik (04.06.2010 00:04:49)
Дата 04.06.2010 00:39:50

С этим согласен

Добрый день

Но, конечно, не о попадании немцев в плен думало советское руководство, а о том, чтобы надежнее изолировать потенциальный вербовочный контингент противника и возможную "пятую колонну".

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (03.06.2010 09:24:56)
Дата 03.06.2010 09:47:46

Re: Уверены? А...

>Добрый день

>Указ ПВС от 28 августа гласил:

>По достоверным данным, полученным военными властями, с реди немецкого населения , проживающего в районе Поволжья,Ю имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья.

>И так далее,: поскольку никто не сообщил... и т. д.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Здравствуйте!
Угу, нужно было дождаться подхода вермахта и проверить - восстанут на Волге немцы и ударят в спину советам или нет.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (03.06.2010 09:47:46)
Дата 03.06.2010 23:19:47

А Вы бы почитали полный текст и подумали здраво.

Добрый день

>Угу, нужно было дождаться подхода вермахта и проверить - восстанут на Волге немцы и ударят в спину советам или нет.

Вы же знаете, что в реальности в числе немцев Поволжья не было не только десятков тысяч диверсантов, но даже просто десятков. Даже по материалам того времени. И власти не могли этого не знать.
А текст Указа был слеплен по принципу: "Умри, Денис, лучше не выдумаешь!". Вы его хоть читали? Прошу:

"По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.

О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, - следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.

В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.

Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах".

Как Вы полагаете, по какой причине немцы не сообщали в НКВД о тысячах и десятках тысяч агентов из своей среды?
Как явствует из текста Указа, он был продиктован трогательной заботой о благополучии самих немцев!
Кстати, последующие указы о выселении немцев из других областей не имели даже такой аргументации, просто: "переселить" - и все.

С уважением www.lander.odessa.ua