От Hokum
К All
Дата 01.06.2010 18:43:19
Рубрики Современность; ВВС;

Опубликована расшифровка переговоров с борта Качинского

Вот, собственно:
http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/m7961942.pdf

Официальная публикация МАК на русском и польском, 1.7MB.
От oleg100
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 03.06.2010 19:33:32

не слишком ли пассивен диспетчер?

Не претендуя ни на что - не специалист, просто в порядке обмена мнениями - внимательно прочитав запись - не слишком ли пассивен диспетчер? Ведь не первый самолет сажает, и о рельефе все знает и тд - а тут, - всего две индиферентные короткие фразы в минуты кризиса - после 100 метров - "Горизонт", и "Контроль высоты, горизонт"? "Уход на 2й круг!" прозвучало практически в момент удара - когда самоль был ниже "нуля" уже - ВПП? я понимаю чтро формально все правильно у диспетчера, и слышал сто раз что все ресахет экипаж и прочее - но все же - не слишком ли пассивен диспетчер - зная о всех трудностях порта, о том что этот эки[аж тут ни разу не был до того, об ответственности за ВИП-борт?
От bedal
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 03.06.2010 16:54:49

При этом 29 человек из президенсткого авиаотряда уже уволилось

"по причинам, не связанным с катастрофой", а оставшийся Качиньский утверждает, что надо всё же выяснить, кто отдал приказ на посадку. Так что, возможно, "неустановленное лицо" ещё выявится.
От Hokum
К bedal (03.06.2010 16:54:49)
Дата 03.06.2010 18:05:13

Дурацкий вопрос имею

А у них 154-е еще остались? А если остались, то не выводят ли их? Может, народу просто предложили уволиться ввиду отсутствия каких-либо перспектив работы по специальности?
Я не удивлюсь, если прездиентский отряд вообще откажется от самолетов советского/российского производства. С них станется, деньги только найти.
От Александр Стукалин
К Hokum (03.06.2010 18:05:13)
Дата 03.06.2010 18:51:26

Re: Дурацкий вопрос...

>А у них 154-е еще остались? А если остались, то не выводят ли их?...
Остался 102-й борт... Ну выведут...
http://images3.jetphotos.net/img/1/2/6/9/74046_1264333962.jpg


http://jetphotos.net/viewphoto.php?id=6764442&nseq=12
От Hokum
К Александр Стукалин (03.06.2010 18:51:26)
Дата 03.06.2010 20:20:36

Тогда все сходится

Брать еще один 154-й точно не будут (даже если бы и было где), держать два разных типа в качестве основного и резервного - тоже. Стало быть грядет обновление парка. Отсюда и увольнения, не связанные впрямую с катастрофой - для переучивания пригодны далеко не все (возраст, английский и т.п.)
ИМХО, естессно.
От bedal
К Hokum (03.06.2010 20:20:36)
Дата 03.06.2010 22:58:57

А в это время...

полковник, член комиссии от Польши, заявил, что расшифровка поддельная, он подписывал не такую, а ту, где много есть про страшную вину российской стороны.
От Николай Поникаров
К bedal (03.06.2010 22:58:57)
Дата 04.06.2010 08:55:14

Это несерьезно

День добрый.

>полковник, член комиссии от Польши, заявил, что расшифровка поддельная, он подписывал не такую, а ту, где много есть про страшную вину российской стороны.

http://vz.ru/society/2010/6/3/407824.html
Подполковник Бартош Строиньски заявил, что он подписывал более раннюю версию документа. Опубликована версия от 2 мая, в ней подписи Строиньски нет. Все различие между версиями - в более поздней некоторые реплики анонимного абонента снабжены примечанием "{директор Казана}".

Казана - глава службы дипломатического протокола МИД. Примерно в 10:26 КВС объясняет ему проблему - возможно, сесть не удастся. В 10:30 Казана говорит "пока нет решения президента, что делать дальше".

Вывод: никакой страшной правды Строиньски не открыл. Не все ли равно, кто бегал от президента к экипажу? (хотя кому тут быть, как не главе дип. протокола).

С уважением, Николай.
От bedal
К Николай Поникаров (04.06.2010 08:55:14)
Дата 04.06.2010 09:58:13

Вы не понимаете, это всё неважно, "я не подписывал, это фальсификация", ааа!!! (-)
От oleg100
К Николай Поникаров (04.06.2010 08:55:14)
Дата 04.06.2010 09:02:52

Re:

А еще кто-то говорит за минуты до удара "...Он взбесится если еще...".
Очевидно что пилоты осознавали как начальству хочется сесть здесь и сейчас.. :((
От Александр Стукалин
К Hokum (03.06.2010 20:20:36)
Дата 03.06.2010 20:23:06

Re: Тогда все...

>Брать еще один 154-й точно не будут (даже если бы и было где), держать два разных типа в качестве основного и резервного - тоже...
да оно у них давно грядет...
От Cat
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 03.06.2010 12:58:58

А что за "дыра" на 10:30:45?

Может dziura на польском имеет еще ...эээ... идиоматическое значение?
От Cat
К Cat (03.06.2010 12:58:58)
Дата 03.06.2010 14:04:12

Re: А что...

На соседнем форуме говорят, что это слово имеет значение "яма", т.е. скорее всего имелся в виду овраг. Логично.
От Hokum
К Cat (03.06.2010 14:04:12)
Дата 03.06.2010 15:25:51

И на эту тему копья ломали...

И на авиафоруме, и на смоленском. В принципе, равновероятны все три варианта:
- просвет в облаках (надеялись, что смогут найти "дырку")
- ложбина перед торцом ВПП (та самая "яма")
- местное идиоматическое выражение, синоним термина "дупа"
А точно уже никто не скажет.
От Cat
К Hokum (03.06.2010 15:25:51)
Дата 03.06.2010 16:02:57

Re: И на

>И на авиафоруме, и на смоленском. В принципе, равновероятны все три варианта:
>- просвет в облаках (надеялись, что смогут найти "дырку")
>- ложбина перед торцом ВПП (та самая "яма")
>- местное идиоматическое выражение, синоним термина "дупа"
>А точно уже никто не скажет.

==Ну первую версию отмели как противоречащую логике (т.к. просвет в облаках не может быть "плохим"). Еще была версия, что это относится к аэродрому в смысле "захолустье" (нет ILS и.т.п.), но это тоже отмели, т.к. тогда бы сказали ЗДЕСЬ дыра, а не ТАМ. А вот версии про овраг (как препятсвие для работв РВ и "генератор тумана") и пушного зверька обе вполне логичны.
От Cat
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 02.06.2010 13:50:22

А в какой момент самолет с глиссады ушел? (-)
От soc
К Cat (02.06.2010 13:50:22)
Дата 03.06.2010 00:23:38

Re: А в...

Вот здесь дана схема движения самолета, привязанная к стенограмме переговоров.

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=48375&start=24720

С уважением, Александр
От soc
К soc (03.06.2010 00:23:38)
Дата 03.06.2010 00:45:28

Re: А в какой момент...

Может кому интересно: обсуждение предыдущей схемы на польском телевидении

http://www.tvn24.pl/12690,1658989,0,1,dlaczego-nie-wiedzieli-na-jakiej-sa-wysokosci,wiadomosc.html

С уважением, Александр
От Mayh3M
К Cat (02.06.2010 13:50:22)
Дата 02.06.2010 15:20:21

Они со 100м очень резко снижаться начали...

Превед :-)

... и непонятно совершенно гробовое молчание управлявшего по этому поводу, хотя уже говорили что надо подниматься. Мне кажется именно со 100м у них ещё был шанс сбавить вертикальную скорость и выйти на горизонт...

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Claus
К Mayh3M (02.06.2010 15:20:21)
Дата 02.06.2010 17:26:22

У РЛС период оборота вроде 10 с. А они за эти 10с со 100м до земли дойти успели.

Причем профиль полета странный - вначале они резко снижаются, проходя по 50м за 4-5с, потом на 100м выравниваются и летят на них около 5 с, а потом резко проваливаются вниз.

Диспетчер на это едва ли мог успеть среагировать.
От tarasv
К Claus (02.06.2010 17:26:22)
Дата 02.06.2010 18:42:32

Re: Диспетчер контролирует высоту по другой РЛС

>Причем профиль полета странный - вначале они резко снижаются, проходя по 50м за 4-5с, потом на 100м выравниваются и летят на них около 5 с, а потом резко проваливаются вниз.
>Диспетчер на это едва ли мог успеть среагировать.

Это у ДРЛов которые высоту не измеряют период обзора 5-10сек но они используется на подходе. На посадке смотрят на ПРЛ период обзора которого 2-3 сек. Среагировать диспетчер теоретически мог успеть, но если на борту не соблюдают процедуру то и диспетчер не поможет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Claus (02.06.2010 17:26:22)
Дата 02.06.2010 18:41:55

Да нормальный там профиль

Все доклады штурмана (как минимум после отметки 100 м, но скорее всего и все прочие) даны по радиовысотомеру - т.е относительно поверхности под ними. Это не самолет снижается и выравнивается, это местность под ним гуляет.
Там сначала пологая лощина, а потом быстрый подъем к торцу ВПП. Соответственно, 100м в 10:40:42 и в 10:40:49 (т.е. почти 7 секунд) - это не горизонтальный полет, а снижение параллельно лощине. Экипаж видит, что снижение прекратилось, и увеличивает вертикальную. Лощина выравнивается, а потом быстро поднимается. Занавес.
От tsa
К Hokum (02.06.2010 18:41:55)
Дата 02.06.2010 18:48:11

Re: Да нормальный...

Здравствуйте !

>снижение параллельно лощине. Экипаж видит, что снижение прекратилось, и увеличивает вертикальную. Лощина выравнивается, а потом быстро поднимается.

Учитывая, что подобный профиль местности не уникален, а нет ли в правилах и наставлениях ограничений высоты до которой можно снижаться не видя земли? Или раз высотомер есть, снижаться можно хоть до нуля?

С уважением, tsa.
От Estel
К tsa (02.06.2010 18:48:11)
Дата 03.06.2010 02:44:53

Да, есть.


>Учитывая, что подобный профиль местности не уникален, а нет ли в правилах и наставлениях ограничений высоты до которой можно снижаться не видя земли?

Есть МБВ на трассе. Есть МБВ КТА. И собственно минимум ВС, КВС и аэродрома.
От Hokum
К tsa (02.06.2010 18:48:11)
Дата 02.06.2010 19:10:03

Re: Да нормальный...

>Учитывая, что подобный профиль местности не уникален, а нет ли в правилах и наставлениях ограничений высоты до которой можно снижаться не видя земли? Или раз высотомер есть, снижаться можно хоть до нуля?

Есть конечно, только к профилю местности оно отношения не имеет.
Есть магическое слово "минимум", которое определяет вертикальную и горизонтальную видимость, при которой разрешена посадка. Зависит от минимумов аэродрома, самолета и экипажа - берется максимальный из трех. Снизился до разрешенного минимума, земли не видно - уходи.
А вот как этот минимум отсчитывать - в этом и вопрос. Радиовысотомер точнее, но только если местность ровная как стол. А в горах, к примеру, полоса вообще может в пропасть обрываться.
Для каждого класса аэродромов есть расстояние от торца ВПП, на котором гарантируется горизонтальность подстилающей поверхности. Но это в любом случае мизер. Обычно на радиовысотомер переходят на 10..20 метрах, а то и позже.
Эти ребята нарушили все что только можно. Полезли ниже минимума, не обговорили взаимодействие и перекрестный контроль, да еще начали снижаться по радиовысотомеру как бы не от дальнего привода. Результат на лице :(
От tarasv
К tsa (02.06.2010 18:48:11)
Дата 02.06.2010 18:58:16

Re: Да нормальный...

>Учитывая, что подобный профиль местности не уникален, а нет ли в правилах и наставлениях ограничений высоты до которой можно снижаться не видя земли? Или раз высотомер есть, снижаться можно хоть до нуля?

Снижаться можно до высоты принятия решения - заход визуальный значит 100 метров, ниже под ответсвенность командира.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tsa (02.06.2010 18:48:11)
Дата 02.06.2010 18:53:55

Re: Да нормальный...


>Учитывая, что подобный профиль местности не уникален, а нет ли в правилах и наставлениях ограничений высоты до которой можно снижаться не видя земли? Или раз высотомер есть, снижаться можно хоть до нуля?

Есть довольно много ограничений по использованию радиовысотомера - и как раз характер ландшафта №1.
Но полагаю, что поляки возмножно начнут волну гнать по типу - в руководств на микроволновку не сказано, что нельзя сушить кошек.
От Mayh3M
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 02.06.2010 13:05:56

"ILS у нас к сожалению нет..." - что за "ILS"? Это ИЛС или что-то иное? (-)
От Андрей Платонов
К Mayh3M (02.06.2010 13:05:56)
Дата 02.06.2010 13:22:20

Re: "ILS у...

Это ложный друг переводчика :-)
ILS - Instrumental Landing System - инструментальная система посадки
ИЛС - Индикатор на лобовом стекле
От Claus
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 02.06.2010 12:52:52

Похоже ошибка пилотирования ко всему прочему

По РЛЭ Ту-154 (М):

"Если к моменту достижения ВПР (60 м или пролет БПРМ) самолет на вышел на установленную траекторию по высоте и курсу полета
- или вертикальная скорость превышает 6 м/с
- или положение самолета в пространстве относительно ВПП не обеспечивает безопасную посадку
- или не установлен визуальный контакт с ориентирами (порог ВПП, огни зоны приземления и т.д.)
- ПОСАДКА ЗАПРЕЩАЕТСЯ!
"

А у них вертикальная скорость при прохождении 60 м в 2-3 раза больше 6м/с.

10:40:51,3 - 80м
10:40:52,4 - 60м - 18 м/с
10:40:53.1 - 50м - 14 м/с
10:40:53.6 - 40м - 20 м/с
10:40:55.2 - 30м - 6.25 м/с
10:40:56 - 20м - 12.5 м/с

Понятно, что высота передаваемая голосом всегда будет немного запаздывать и точность ее не 100%, но тем не менее превышение допустимой вертикальной скорости явное.

Вероятно поэтому и диспетчер среагировать вовремя не успел.
От Hokum
К Claus (02.06.2010 12:52:52)
Дата 02.06.2010 15:09:41

Там этих ошибок....

Один таращится в стекло, не видя ни баровысотомера, ни вариометра, что у него прямо под носом.
Второй отсчитывает высоту по радиовысотомеру, не имея ни малейшего понятия о рельефе под глиссадой.
Третий просто тупо ждет, когда его убьют. Где фраза "Решение?" на ВПР? Где взятие управления и уход при отсутствии квитанции "Садимся"? Нет, вякнул "Уходим", после чего просто сидел и ждал.
А на заднем плане кто-то в этот момент читает лекцию, для чего нужна механизация. То есть как минимум двое посторонних, причем в высоких чинах - нельзя ни выгнать из кокпита, ни даже приказать заткнуться.
От Сибиряк
К Claus (02.06.2010 12:52:52)
Дата 02.06.2010 13:18:24

Re: Похоже ошибка...

>10:40:51,3 - 80м
>10:40:52,4 - 60м - 18 м/с
>10:40:53.1 - 50м - 14 м/с
>10:40:53.6 - 40м - 20 м/с
>10:40:55.2 - 30м - 6.25 м/с
>10:40:56 - 20м - 12.5 м/с

при этом второй пилот на 80 м предложил уходить, а КВС не произнес больше ни слова. Не понятно, что там происходило в оставшиеся секунды.
От ZULU
К Сибиряк (02.06.2010 13:18:24)
Дата 02.06.2010 13:29:00

Как что? Тянул. В момент удара в березу самолет уже набирал высоту. (-)
От tsa
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 01.06.2010 23:03:36

Безбашенные люди.

Здравствуйте !

С 80 до 20 метров за 6 секунд.
Это нормально даже не заявить минимальной высоты снижения и снижаться до тех пор, пока землю видно не будет?

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (01.06.2010 23:03:36)
Дата 01.06.2010 23:48:59

Re: Безбашенные люди.

>Здравствуйте !

>С 80 до 20 метров за 6 секунд.

Я уж писал как-то - довелось пассажиром лететь на польском Эмбраере, садились в Дублине - ну реально ощущение, что на пикировщике летишь (хотя я на пикировщике не летал). Никогда ничего подобного не пробовал. Как это может быть на международных рейсах и являлось ли это нарушением - не знаю.
От Дуст
К Паршев (01.06.2010 23:48:59)
Дата 02.06.2010 01:02:10

Возможно на снижение самолета наложился подьем поверхности

Вроде бы упоминали, что перед аэродромом есть низина.
От Паршев
К Дуст (02.06.2010 01:02:10)
Дата 02.06.2010 01:16:17

Re: Возможно на...

>Вроде бы упоминали, что перед аэродромом есть низина.

Ну да, Ту разбился на уровне существенно ниже, чем высота над уровнем моря самой ВПП. Не было бы низины - грохнулся бы немного раньше, т.е. с запасом приземлялся.
От Олег...
К Паршев (02.06.2010 01:16:17)
Дата 02.06.2010 12:33:48

А высота там откуда считается - от ВПП или от земли ровно под самолетом? (-)
От jazzist
К Олег... (02.06.2010 12:33:48)
Дата 02.06.2010 13:22:22

Re: А высота...

там есть момент: они вводят 745 и 2 в высотомер (давление и температура на уровне порога ВПП) и садятся по нему.

Кстати вопрос: 745 ведь это явно мм. рт ст., а почему не гПа?

радиовысотомер показал бы им истинную высоту, она есс-но другая.
От Андрей Платонов
К jazzist (02.06.2010 13:22:22)
Дата 02.06.2010 13:26:59

Re: А высота...

>там есть момент: они вводят 745 и 2 в высотомер (давление и температура на уровне порога ВПП) и садятся по нему.

>Кстати вопрос: 745 ведь это явно мм. рт ст., а почему не гПа?

Очевидно, потому что на их альтиметре давление выставляется в мм рт.ст.

>радиовысотомер показал бы им истинную высоту, она есс-но другая.

Радиовысотометр в той ситуации показывал резкое снижение (там сложный рельеф).

Вообще, снижаются по барометрическому высотометру (выставив высоту аэродрома), а на РВ смотрят на выравнивании - тот, кто не сажает сам. Педалирующий определяет высоту визуально.
От jazzist
К Андрей Платонов (02.06.2010 13:26:59)
Дата 02.06.2010 13:58:54

Re: А высота...


>Очевидно, потому что на их альтиметре давление выставляется в мм рт.ст.

настолько привык к гПа, что уже забыл про такое. в принципе, QNH 745 гПа тоже можно вводить, но это конкретное высокогорье

>Вообще, снижаются по барометрическому высотометру (выставив высоту аэродрома)

Не выставляют ее - вводят барокоррекцию QNH или QFE (у кого как), что они и делали.
От Андрей Платонов
К jazzist (02.06.2010 13:58:54)
Дата 02.06.2010 14:34:22

Re: А высота...

>>Вообще, снижаются по барометрическому высотометру (выставив высоту аэродрома)
>Не выставляют ее - вводят барокоррекцию QNH или QFE (у кого как), что они и делали.

Я неточно выразился - вводят давление аэродрома, от разности с которым текущего давления и определяется прибором высота полета.
От tarasv
К Паршев (02.06.2010 01:16:17)
Дата 02.06.2010 01:29:42

Re: Возможно на...

>Ну да, Ту разбился на уровне существенно ниже, чем высота над уровнем моря самой ВПП. Не было бы низины - грохнулся бы немного раньше, т.е. с запасом приземлялся.

Если бы перед ВПП было ровно то могли и не грохнуться, если бы конечно контролировали высоту - радиовысотомер показывает высоту от землм, а не высоту над уровнем моря.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Maeron
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 01.06.2010 20:57:12

Re: Опубликована расшифровка...

А во время нормальной посадки, TAWS тоже предупреждает о грядущем столкновении с землёй? Или она как-то выключается, чтоб пилотов не отвлекать?
От Alexeich
К Maeron (01.06.2010 20:57:12)
Дата 02.06.2010 00:57:55

Re: Опубликована расшифровка...

>А во время нормальной посадки, TAWS тоже предупреждает о грядущем столкновении с землёй? Или она как-то выключается, чтоб пилотов не отвлекать?

Летел рейсом SAS из Копенгагена в Стокгольм, эта хреновина орала всю посадку, что с учетом характерной для этой АК простой домашней обстановки (дверь в кабину пилотов была открыта) и видом активно (ей богу как гребцы при заходе в гавань) манипулирующих пилотов производило неизгладимое впечатление - думал уже "каюк" наступает.
От tarasv
К Maeron (01.06.2010 20:57:12)
Дата 01.06.2010 21:34:33

Re: Опубликована расшифровка...

>А во время нормальной посадки, TAWS тоже предупреждает о грядущем столкновении с землёй? Или она как-то выключается, чтоб пилотов не отвлекать?

Предупреждение можно отключить. В случае нормальной глиссады в районе известного системе аэропорта оповещения не будет. Смоленска похоже нет в базе поэтому и орала так интенсивно исходя из скорости снижения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Maeron (01.06.2010 20:57:12)
Дата 01.06.2010 21:23:12

Нет

В районе аэродрома TAWS не орет - у нее хватает мозгов понять, что имеет место штатная посадка, а не аварийное снижение. Проблема в том, что аэродрома Смоленск-Северный в ее базе нет.
От doctor64
К Maeron (01.06.2010 20:57:12)
Дата 01.06.2010 21:14:44

Re: Опубликована расшифровка...

>А во время нормальной посадки, TAWS тоже предупреждает о грядущем столкновении с землёй? Или она как-то выключается, чтоб пилотов не отвлекать?
как я понял из описания TAWS она предупреждает о сочетании высоты и скорости снижения. Судя по описанию при нормальной посадке TAWS контролирует глиссаду (по данным от GPSи высотомера). Но, если верить википедии смоленского аэродрома в базе устройства не было.
От Maeron
К doctor64 (01.06.2010 21:14:44)
Дата 01.06.2010 21:19:34

Re: Опубликована расшифровка...

>>А во время нормальной посадки, TAWS тоже предупреждает о грядущем столкновении с землёй? Или она как-то выключается, чтоб пилотов не отвлекать?
>как я понял из описания TAWS она предупреждает о сочетании высоты и скорости снижения. Судя по описанию при нормальной посадке TAWS контролирует глиссаду (по данным от GPSи высотомера). Но, если верить википедии смоленского аэродрома в базе устройства не было.
Тогда выходит в данном случае предупреждения TAWS до лампочки, так как она бы то же самое предупреждала даже если бы они летели прямо к ВПП и благополучно сели? Просто меня удивило что TAWS им целую минуту орала, а они игнорировали.
От badger
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 01.06.2010 20:53:49

Вообщем всё именно так, как и ожидалось...

Типичный случай...

Садились "любой ценой"...
От adv1971
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 01.06.2010 20:53:47

Re: Опубликована расшифровка...

>Вот, собственно:
> http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/m7961942.pdf

>Официальная публикация МАК на русском и польском, 1.7MB.

Не знаете, не в ПДФ, а просто в тексте, где-нибудь будет?
В PDF как-то очень мерзко и медленно и неудобно.
От Александр Стукалин
К Hokum (01.06.2010 18:43:19)
Дата 01.06.2010 19:51:23

Да-а-а... Хороши все там... (-)
От Фигурант
К Александр Стукалин (01.06.2010 19:51:23)
Дата 01.06.2010 20:40:07

Болтать с севшим, пусть даже "родным" бортом, и не верить диспу - нормуль?

Им явно сказали какая погода, и какой слой, они начинают засорять эфир разговорчиками с севшим польским Яком (борт 044), с командиром отряда, который им говорит что мол, давай, "можно попробовать"???
Вертикальную скорость КВС (или кто-то на его месте) увеличивает - все молчат.
На вполне разумный вопрос русского диспа, садились ли уже они на военный аэ (наш, то есть) - просто игнор.
Итд.
От radus
К Фигурант (01.06.2010 20:40:07)
Дата 01.06.2010 21:17:51

по мемуарам Ершова - такое сплошь и рядом (-)
От Александр Стукалин
К Фигурант (01.06.2010 20:40:07)
Дата 01.06.2010 21:02:34

А разшовор с "родным" бортом был в тему в общем то...

>Им явно сказали какая погода, и какой слой, они начинают засорять эфир разговорчиками с севшим польским Яком (борт 044)

потому что именно 044 им сказал:
и про "полный каюк" (кстати, мы теперь все знаем, как это будет по-польски)
и про "нам повезло" (и вы попробуйте)
и про два "Ила", что ушли
и еще кое-что полезного, в принципе

>На вполне разумный вопрос русского диспа, садились ли уже они на военный аэ (наш, то есть) - просто игнор.
он ответил: "Да, кончно...".
От badger
К Александр Стукалин (01.06.2010 21:02:34)
Дата 01.06.2010 21:43:20

Re: А разшовор

>потому что именно 044 им сказал:
>и про "полный каюк"

В конце этой же фразы было "и по нашему вкусу высота нижней кромки меньше 50 метров, значительно."

По сути 044 им сообщил что видимости нет до земли, и нефиг снижаться до "упора" пытаясь увидеть землю...


>(кстати, мы теперь все знаем, как это будет по-польски)

Польша заплатила большую цену за вашу возможность узнать это...
От Mikej
К badger (01.06.2010 21:43:20)
Дата 02.06.2010 11:38:11

Re: А разшовор

>>потому что именно 044 им сказал:
>>и про "полный каюк"
>
>В конце этой же фразы было "и по нашему вкусу высота нижней кромки меньше 50 метров, значительно."

По- польски написано "грубо", может неправильный перевод на русский?
От Сибиряк
К Mikej (02.06.2010 11:38:11)
Дата 02.06.2010 12:28:28

Re: А разшовор

>По- польски написано "грубо", может неправильный перевод на русский?

по-польски gruby значит "толстый, крупный"

grubo - толсто
От Mikej
К Сибиряк (02.06.2010 12:28:28)
Дата 02.06.2010 14:50:57

Re: А разшовор

>>По- польски написано "грубо", может неправильный перевод на русский?
>
>по-польски gruby значит "толстый, крупный"

>grubo - толсто

Наверное тогда имеется ввиду - "оценочно, по большому счету"
От bedal
К Mikej (02.06.2010 14:50:57)
Дата 03.06.2010 16:59:02

это так по-русски

А по-польски примерно так же, как по-украински было бы "богато ниже" или по-русски "сильно ниже"
От Александр Стукалин
К badger (01.06.2010 21:43:20)
Дата 01.06.2010 21:52:27

Re: А разшовор

>>потому что именно 044 им сказал:
>>и про "полный каюк"
>
>В конце этой же фразы было "и по нашему вкусу высота нижней кромки меньше 50 метров, значительно."
>По сути 044 им сообщил что видимости нет до земли, и нефиг снижаться до "упора" пытаясь увидеть землю...

да, и именно эта объективная информация лидерного борта (кстаии никакого особого "неверия" русскому "диспу" я тоже незаметил у экипажа), должна была еще раз и однозначно отвадить их от попытки садиться (и начхать там на всякие эти "ну, попробуйте..." в контексте)
От Виктор Крестинин
К Александр Стукалин (01.06.2010 19:51:23)
Дата 01.06.2010 20:04:22

"Как будет по-польски "Банзай"? - "Kurwaaaaaaaaaaa"(+)

На мой взгляд, запись говорит о том, что обитатели самолета (я не берусь сделать однозначный вывод, что все решил именно президент) загнали себя в такие условия, когда малейшее промедление или ошибка приведут к тому, к чему они привели. Главное тут, что наши диспетчеры не при чем.
От Суровый
К Виктор Крестинин (01.06.2010 20:04:22)
Дата 01.06.2010 20:18:29

с другой стороны однозначно директивных команд на уход с земли нет (-)
От badger
К Суровый (01.06.2010 20:18:29)
Дата 01.06.2010 21:09:11

Есть...

В 10:41:03 есть то, существование чего вы отрицаете...
От Александр Стукалин
К badger (01.06.2010 21:09:11)
Дата 01.06.2010 21:16:51

Re: Есть...

>В 10:41:03 есть то, существование чего вы отрицаете...

Да, это было очень своевременно...
От ZaReznik
К Александр Стукалин (01.06.2010 21:16:51)
Дата 02.06.2010 00:07:55

Re: Есть...

>>В 10:41:03 есть то, существование чего вы отрицаете...
>
>Да, это было очень своевременно...
Диспетчер тоже не машина железная - ему время на реакцию необходимо.

Посмотрим как АРМАК классифицирует действия диспетчера.
От badger
К Александр Стукалин (01.06.2010 21:16:51)
Дата 01.06.2010 21:26:58

Это ведь не повод отрицать что команда была ? :)

>Да, это было очень своевременно...

А во вторых - диспетчер дал им команду "горизонт", когда они были на 40 метрах. Но они эту команду не выполнили и продолжили снижение до 20 метров (а может и ниже), при том что 2П ещё на 80 метрах предлагал "уход"...

То что они влетели в деревья - целиком и полность их собственное достижение, самолётом управляют пилоты, а не диспетчер, они пытались "увидеть землю", рассчитывая на 50 метров нижней кромки, вместо того что бы выдерживать высоту...


Задача диспетчера помогать пилотам, а не спасать самоубйиц...
От Александр Стукалин
К badger (01.06.2010 21:26:58)
Дата 01.06.2010 21:39:56

Re: Это ведь...

>А во вторых - диспетчер дал им команду "горизонт", когда они были на 40 метрах. Но они эту команду не выполнили и продолжили снижение до 20 метров (а может и ниже), при том что 2П ещё на 80 метрах предлагал "уход"...

Да, она прозвучала между 50 и 40 м, но в этот момент никакой "горизонт" Ту-154 выдать уже не мог...


>То что они влетели в деревья - целиком и полность их собственное достижение, самолётом управляют пилоты, а не диспетчер, они пытались "увидеть землю", рассчитывая на 50 метров нижней кромки, вместо того что бы выдерживать высоту...

А и не спорю, собственно: я самого дня катастрофы считал, что в такой ситуации командир должен был отказываться от посадки, даже если бы диспетчер пел ему с земли "велкам... велкам...".
От badger
К Александр Стукалин (01.06.2010 21:39:56)
Дата 01.06.2010 21:50:37

Вы так забавно мыслите....

>>А во вторых - диспетчер дал им команду "горизонт", когда они были на 40 метрах. Но они эту команду не выполнили и продолжили снижение до 20 метров (а может и ниже), при том что 2П ещё на 80 метрах предлагал "уход"...
>
>Да, она прозвучала между 50 и 40 м, но в этот момент никакой "горизонт" Ту-154 выдать уже не мог...

10:40:49 ШТ 100
10:40:56 ШТ 20

За 7 секунд потеряно 80 метров высоты

Столконовение с деревьями происходит в 10:41:04, то есть ещё 8 секунд спустя после высоты 20, они должны были на высоте -60 метров быть примерно, а не с деревьями сталкиваться, если бы как вы изволите утверждать "в этот момент никакой "горизонт" Ту-154 выдать уже не мог"...


У них был горизонт на 20 метрах, это факт, даже если вы верите что он удерживался силой великопольской антигравитационной мысли вопреки возможностям Ту-154...
От Александр Стукалин
К badger (01.06.2010 21:50:37)
Дата 01.06.2010 22:36:29

Я мыслю не забавно, как мне кажется... :-(

>>Да, она прозвучала между 50 и 40 м, но в этот момент никакой "горизонт" Ту-154 выдать уже не мог...
>
>10:40:49 ШТ 100
>10:40:56 ШТ 20

>За 7 секунд потеряно 80 метров высоты

>Столконовение с деревьями происходит в 10:41:04, то есть ещё 8 секунд спустя после высоты 20, они должны были на высоте -60 метров быть примерно, а не с деревьями сталкиваться, если бы как вы изволите утверждать "в этот момент никакой "горизонт" Ту-154 выдать уже не мог"...

>У них был горизонт на 20 метрах, это факт, даже если вы верите что он удерживался силой великопольской антигравитационной мысли вопреки возможностям Ту-154...

Я не знаю точно, был ли у них "горизонт" на 20 м или нет, но известно что:

1) первой "Ту" словил березу высотой 10,8 м;
2) в этот момент "Ту" был уже на уровне -15 м ниже торца ВПП (там такой рельеф);
3) с момента начала разрушения конструкции самолета до полного разрушения (до тех самых 10:41:06) прошло 5-6 секунд.

Дальше судите сами...

По мне, не суть важно был ли у них "горизонт" на 25 м, на 20 или на 15... Главное на таких высотах и при такой видимости: поздно уже "горизонт" выводить на 40-50 м. Потому что вроде бы и начал, и вывел пусть... ать -- а там уже елки!
От bagrus
К badger (01.06.2010 21:26:58)
Дата 01.06.2010 21:29:38

Re: Это ведь...

>А во вторых - диспетчер дал им команду "горизонт",

А что она означает?
От badger
К bagrus (01.06.2010 21:29:38)
Дата 01.06.2010 21:36:25

Re: Это ведь...

>>А во вторых - диспетчер дал им команду "горизонт",
>
>А что она означает?

Прекращение снижения, переход в горизонтальный полет.


http://www.rb.ru/topstory/incidents/2010/05/20/095909.html
От zahar
К Суровый (01.06.2010 20:18:29)
Дата 01.06.2010 20:22:56

Re: с другой...

10:24:51,2 Д ... условий для приема нет
От истерик
К Суровый (01.06.2010 20:18:29)
Дата 01.06.2010 20:21:15

Re: с другой...

ПоИКА ОБ УХОДЕ Ил-76 по приказ диспечера поляк знают и стебаются...
От badger
К истерик (01.06.2010 20:21:15)
Дата 01.06.2010 20:58:07

Re: с другой...

> и стебаются...

Ну при посадке особого стеба нет:

10:26:17 КВС Господин директор, появился туман
10:26:19 КВС В данный момент, в тех условиях, которыйе сейчас есть, мы не сможем сесть.


Наблюдается адекватное понимание ситуации с погодой...
От Александр Стукалин
К истерик (01.06.2010 20:21:15)
Дата 01.06.2010 20:24:03

Re: с другой...

>ПоИКА ОБ УХОДЕ Ил-76 по приказ диспечера поляк знают и стебаются...

но об уходе "Илов" им рассказывала не земля...
От badger
К Александр Стукалин (01.06.2010 20:24:03)
Дата 01.06.2010 21:00:25

Re: с другой...

>но об уходе "Илов" им рассказывала не земля...

Гм, 044 находился на земле в тот момент, так что формально вы не правы :)

Вы считаете что диспетчер недоработал, не сообщив 101 что Ил не сел ?
От Александр Стукалин
К badger (01.06.2010 21:00:25)
Дата 01.06.2010 21:03:31

Re: с другой...

>Вы считаете что диспетчер недоработал, не сообщив 101 что Ил не сел ?

нет, я так не считаю...
От Siberiаn
К Александр Стукалин (01.06.2010 19:51:23)
Дата 01.06.2010 20:02:43

Впечатление что за штурвалом сидел кто то другой - не КВС

что там за кекс с ником "А"

Уж больно он активно разговаривал перед посадкой. Мож кто то отодвинул КВС и сам решил садится? Просто мало слов от КВС при такой сложной посадке он даже не отреагировал на слова второго пилота когда тот сказал что надо уходить на второй круг

Siberian
От А.Никольский
К Siberiаn (01.06.2010 20:02:43)
Дата 01.06.2010 20:05:48

Re: Впечатление что...


>что там за кекс с ником "А"
++++
ИМХО это главком ВВС Польши. А вообще А, как там написано - неустановленный Абонент
От hardy
К А.Никольский (01.06.2010 20:05:48)
Дата 01.06.2010 23:47:40

там все четко написано


>>что там за кекс с ником "А"
>++++
>ИМХО это главком ВВС Польши. А вообще А, как там написано - неустановленный Абонент

"10.39.07. (А) - голос на фоне чтения карты - генерал Бласик"
От hardy
К hardy (01.06.2010 23:47:40)
Дата 02.06.2010 00:05:44

а второй -


>>>что там за кекс с ником "А"
>>++++
>>ИМХО это главком ВВС Польши. А вообще А, как там написано - неустановленный Абонент
>
>"10.39.07. (А) - голос на фоне чтения карты - генерал Бласик"

- 10.30.32 - (А) - пока нет решения президента, что делать дальше (директор Казана)


на левой чашке, имхо, явно сидел не КВС.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (01.06.2010 20:05:48)
Дата 01.06.2010 20:21:37

Re: Впечатление что...

>>что там за кекс с ником "А"
>++++
>ИМХО это главком ВВС Польши. А вообще А, как там написано - неустановленный Абонент

я щас не поню навскидку, признала ли польша, что это главком, но его реплики явно свидельствую о том, что он летчик
От RuLavan
К Александр Стукалин (01.06.2010 20:21:37)
Дата 01.06.2010 23:38:13

Главком в кабине официально признан (-)
От Прудникова
К Александр Стукалин (01.06.2010 19:51:23)
Дата 01.06.2010 20:00:23

Re: Да-а-а... Хороши...

Хлопцы, объяснили бы, что вы из всего этого поняли. Я вот не поняла ничего.
От tarasv
К Прудникова (01.06.2010 20:00:23)
Дата 01.06.2010 20:26:48

Re: Наличие большой шишки в кабине - предпосылка к летному происшествию

>Хлопцы, объяснили бы, что вы из всего этого поняли. Я вот не поняла ничего.

Неизвестный абонент который много разговаривает это ктото из начальства пилотов. Вобщем экипаж накрутили что надо обязательно сесть иначем главный пассажир будет очень недоволен. В кабине автоматика орет - "уходи вверх иначе будет полный рот земли" а они продолжают садиться не видя землю. Результат - печальный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К tarasv (01.06.2010 20:26:48)
Дата 01.06.2010 21:28:12

Автоматика бы орала в любом случае

В базе TAWS этого аэропорта нет, с ее точки зрения там чистое поле. Со всем остальным - согласен.
От hardy
К Hokum (01.06.2010 21:28:12)
Дата 01.06.2010 23:43:03

вы для начала рельеф глиссады посмотрите

>В базе TAWS этого аэропорта нет, с ее точки зрения там чистое поле. Со всем остальным - согласен.

а потом пишите что-нибудь вменяемое.
От tarasv
К hardy (01.06.2010 23:43:03)
Дата 02.06.2010 00:37:03

Re: вы для...

>>В базе TAWS этого аэропорта нет, с ее точки зрения там чистое поле. Со всем остальным - согласен.
>а потом пишите что-нибудь вменяемое.

Даже если бы злополучной низинки небыло TAWS все равно бы орала, она считает что аэродрома там нет и садиться нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К tarasv (02.06.2010 00:37:03)
Дата 02.06.2010 05:59:23

Именно так

Вот этот кусок наглядно показывает:

10:40:07,8 TAWS TERRAIN AHEAD
10:40:14,6 Д 4 на курсе, глиссаде.
10:40:17,6 КВС На курсе, глиссаде.
10:40:20,1 А (нрзб).
10:40:21,1 ШТ 300.
10:40:25,6 А (250 метров).
10:40:26,7 (ШТ) (250).
10:40:27,8 Д 3 на курсе, глиссаде.
10:40:30,3 А (нрзб).
10:40:32,4 Д Фары включите.
10:40:33,5 TAWS TERRAIN AHEAD
10:40:33,6 ШТ 200.
10:40:34,8 КВС Включены.
10:40:38,1 ШТ 150.
10:40:39,9 Д 2 на курсе, гриссаде.
10:40:42,0 TAWS TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD

Они еще не "погнались за рельефом" и идут по глиссаде как по рельсам, что подтверждается диспечером. А TAWS уже вовсю голосит.
От PAV605
К hardy (01.06.2010 23:43:03)
Дата 02.06.2010 00:19:09

Re: вы для...

>>В базе TAWS этого аэропорта нет, с ее точки зрения там чистое поле. Со всем остальным - согласен.
>
>а потом пишите что-нибудь вменяемое.

Чистое поле означает пустое, свободное, удаленное от жилья место. Рельеф тут вторичен.
От hardy
К PAV605 (02.06.2010 00:19:09)
Дата 02.06.2010 00:42:38

Re: вы для...

>>>В базе TAWS этого аэропорта нет, с ее точки зрения там чистое поле. Со всем остальным - согласен.
>>
>>а потом пишите что-нибудь вменяемое.
>
>Чистое поле означает пустое, свободное, удаленное от жилья место. Рельеф тут вторичен.

смотрим матчасть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terrain_awareness_and_warning_system

A TAWS works by using digital elevation data and airplane instrumental values to predict if a likely future position of the aircraft intersects with the ground.

TAWS использует цифровые данные рельефа (возвышения) и актуальные данные системы управления самолетом для моделирования (расчета) ситуации, когда предполагаемая траектория движения самолета пересекается с поверхностью.


еще будем писать про бескрайние равнины, свободные от жилья??
От Балтиец
К tarasv (01.06.2010 20:26:48)
Дата 01.06.2010 20:46:17

Re: Наличие большой...

> Неизвестный абонент который много разговаривает это ктото из начальства пилотов. Вобщем экипаж накрутили что надо обязательно сесть иначем главный пассажир будет очень недоволен. В кабине автоматика орет - "уходи вверх иначе будет полный рот земли" а они продолжают садиться не видя землю. Результат - печальный.
Чисто по-человечески - жалко пилотов и православного епископа на борту (красивый был мужик, не подумайте чего плохого).
От vladvitkam
К Балтиец (01.06.2010 20:46:17)
Дата 01.06.2010 23:29:59

Re: Наличие большой...


>Чисто по-человечески - жалко пилотов и православного епископа на борту (красивый был мужик, не подумайте чего плохого).

Ярузельского жалко

и отказаться ему было нельзя...
От МиГ-31
К vladvitkam (01.06.2010 23:29:59)
Дата 01.06.2010 23:38:56

Нифига себе!

А что Войцех тоже был на борту?
Не знал.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (01.06.2010 23:38:56)
Дата 02.06.2010 00:56:48

нет, В.Ярузельский был 9 мая на параде в Москве

его официально позвал Медведев. Кстати, ясно, что Качинский физически не позвал бы его на один борт с собой
От Паршев
К МиГ-31 (01.06.2010 23:38:56)
Дата 01.06.2010 23:45:38

Нет, там другой был бывший президент, из лондонских (-)
От hardy
К МиГ-31 (01.06.2010 23:38:56)
Дата 01.06.2010 23:42:04

не понял

>А что Войцех тоже был на борту?
>Не знал.

а кто был на параде Победы - двойник, что ли??
От zahar
К Прудникова (01.06.2010 20:00:23)
Дата 01.06.2010 20:14:54

Re: Да-а-а... Хороши...

Начали со стеба над Минским диспетчером, продолжили переживаниями, что кто то взбесится (нетрудно догадаться кто), закончили печально...