От А.Никольский
К All
Дата 31.05.2010 12:47:36
Рубрики Локальные конфликты;

Статья французского экс-атташе в Москве о войне 888

http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/notes/2010/201002.pdf
французский почти не знаю, но вроде как автор освновыаясь на докладе Тавильяни приходит примерно к тем же выводам, что и авторы "Танков августа", еще как я понял, анализирует кратко грузинскую стратегию напряженности перед войной (всякие спецоперации и пр)
От радист
К А.Никольский (31.05.2010 12:47:36)
Дата 31.05.2010 13:25:18

Против Целуйко и Лаврова ИМХО слабовато выглядит (-)
От RuLavan
К радист (31.05.2010 13:25:18)
Дата 31.05.2010 14:23:15

Тем не менее, для зарубежника очень неплохо

Даже по объёму естественно, что она слабее полноценного исследования будет :-) Но из зарубежного пожалуй наиболее объективна из того, что пока попадалось. Плюс не смотря на все претензии на нейтральность, пророссийскость в некоторых моментах отчётливо мне видится :-)

Кстати говоря, из капитального иностранного самое пожалуй интересное сейчас - книжка Асмуса "A little war that shook the world". Правда она, к сожалению, в отличии от этой статьи враждебная и прогрузинская. Фактология непосредственно войны дана исключительно по грузинским байкам и потому имеет мало общего с реальностью, читал - плевался. Но вот политическая подоплёка предвоенных лет, военного и начального послевоенного дана ИМХО очень хорошо. Благо тут уж автор во всё этом сам варился и вроде знает чего пишет :-). Много интересных подробностей признания Косово, Бухарестского саммита НАТО, переговоров наших первых лиц и американцев с грузинами и т.п. кухня. Ну и в целом даёт хорошее представление о западной точке зрения на конфликт. Рекомендую.

Врут, поди, как всегда...
От BallsBuster
К RuLavan (31.05.2010 14:23:15)
Дата 01.06.2010 12:25:01

Вопрос о легендах

Вот уже более двух раз пришлось услышать миф о том, что в войне 888 Российская армия победила исключительно числом - "задавив массой". И что Российское руководство было очень испугано тем, как близка была армия к поражению. Откуда "растут ноги" у этого мифа? Должен же быть кто то, кто запустил эту утку в обращение.
От истерик
К BallsBuster (01.06.2010 12:25:01)
Дата 01.06.2010 18:51:11

Re: Вопрос о...

>Вот уже более двух раз пришлось услышать миф о том, что в войне 888 Российская армия победила исключительно числом - "задавив массой". И что Российское руководство было очень испугано тем, как близка была армия к поражению. Откуда "растут ноги" у этого мифа? Должен же быть кто то, кто запустил эту утку в обращение.
От рупора "либеральнодемократическиозабоченных! "Новой Газеты"
От tsa
К BallsBuster (01.06.2010 12:25:01)
Дата 01.06.2010 15:43:35

Кстати архивы форума тоже глянуть можно.

Здравствуйте !

Тут тоже кто-то из участников предрекал в войне с Грузией "новую Цусиму".

С уважением, tsa.
От BallsBuster
К tsa (01.06.2010 15:43:35)
Дата 01.06.2010 16:58:56

Re: Кстати архивы...

Спасибо, поищу что Паша говорил. У меня сразу на него подозрение было, но как то не уверен был
От tsa
К BallsBuster (01.06.2010 16:58:56)
Дата 01.06.2010 17:06:53

Вот, например, ветка.

Здравствуйте !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1244/1244091.htm

С уважением, tsa.
От tsa
К BallsBuster (01.06.2010 12:25:01)
Дата 01.06.2010 15:32:39

От либерал-обосратешек слухи.

Здравствуйте !

Армию Грузии готовили и вооружали НАТОвцы. Соответственно у отечественных "военных экспертов" типа Фельдграуэра, Гольца, Латыниной и т.п. мнение о ней было высочайшее. Когад война началась, Филькенгауэр втирал на БиБиСи, что война продлится много недель, а то и месяцев и закончится либо вничью, либо отсталые русские задавят огромными массами маленькую, но эффективную грузинскую армию.
На это же наложилось перемирие 9-го (или 10?) числа организованное ради вывоза раненных с Цхенвальской базы миротворцев. В грызунском общественном мнении этот факт сразу стал "подтверждение" разгрома вторгшихся 7-го русских войск у Рокского тоннеля.

Соответственно потом "ложечки нашлись, но осадок остался".

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К BallsBuster (01.06.2010 12:25:01)
Дата 01.06.2010 14:24:55

Re: Вопрос о...

А давайте мух от котлет отделим
> Российская армия победила исключительно числом -
 "задавив массой".
Это миф

>И что Российское руководство было очень испугано тем, как близка была армия к поражению.

А вот это не факт, что миф. Во всяком случае приходилось слышать, что по всей стране и чуть ли не во всех частях принялись формировать боевые группы и отплавлять их на Кавказ (причем вплоть до РВСН). Но фактически все это доехать просто не успело.
От BallsBuster
К Лейтенант (01.06.2010 14:24:55)
Дата 01.06.2010 14:57:05

Re: Вопрос о...


>> Российская армия победила исключительно числом -
> "задавив массой".
>Это миф

- - Согласен и при этом довольно глупый. Вопрос в источнике, а не в определении.

>А вот это не факт, что миф. Во всяком случае приходилось слышать, что по всей стране и чуть ли не во всех частях принялись формировать боевые группы и отплавлять их на Кавказ (причем вплоть до РВСН). Но фактически все это доехать просто не успело.

- - Можно классифицировать как слухи? Насколько это показывает о панике в высшем руководстве? Кто из "аналиков" или военных мог подобные слухи слить западным аналитикам?
От RuLavan
К BallsBuster (01.06.2010 12:25:01)
Дата 01.06.2010 13:59:06

Re: Вопрос о...

>Вот уже более двух раз пришлось услышать миф о том, что в войне 888 Российская армия победила исключительно числом - "задавив массой". И что Российское руководство было очень испугано тем, как близка была армия к поражению. Откуда "растут ноги" у этого мифа? Должен же быть кто то, кто запустил эту утку в обращение.

Панические слухи про несметные орды монголоидных русских с которыми бесполезно бороться возникли в Грузии разумеется уже в ходе войны. Во многом сами грузины и виноваты в их возникновении. С первого дня начали кричать про разгром 58-й армии. 8 августа они её разгромили, 9-го августа разбили, 10-го уже пришлось отступать из ЮО, знать совсем уж неимоверная сила прёт :-). 11-го уже ходили слухи что идут две дивизии то ли чеченцев, то ли ВДВ и всех режут на пути. Впоследствии они усердно культивировались властями для оправдания поражения. За рубежом это вполне естественно легло на привычный стереотип о всё тех же несметных русских ордах, грозящих затопить Европу и далее :-). Из наших "источников" лучше всего тезис был выражен Латыниной в её ярком поэтическом образе "200 километров танков", воплощённом в обширную и очень популярную статью.

Ну и вообще, даже один полный мотострелковый полк на марше по одной дороге, на гражданского человека и простого репортёра производит неизгладимое впечатление :-) А там их было несколько. У того же Бабченко читаем: "Начиная от Алагира, дорога забита военной техникой. Идет 58-я армия. По-моему, вся. Колонна растянулась километров на сто, если не больше."

Врут, поди, как всегда...
От BallsBuster
К RuLavan (01.06.2010 13:59:06)
Дата 01.06.2010 14:54:33

Re: Вопрос о...

Спасибо... "с ордами" понятно и даже имена уже есть какие никакие.

А откуда взялись слухи о панике среди руководства? И если была она насколько серьезна?
От RuLavan
К BallsBuster (01.06.2010 14:54:33)
Дата 01.06.2010 15:39:16

Re: Вопрос о...

>Спасибо... "с ордами" понятно и даже имена уже есть какие никакие.

>А откуда взялись слухи о панике среди руководства? И если была она насколько серьезна?

ИМХО источник этих слухов надо искать где-нибудь в работах Латыниной и уважаемого участника Darkon :-)

А так случаев паники и дезертирства среди руководства мне не известно. Начальная фаза войны прошла на наших условиях, вражеский план полностью провалился, а наш был успешно претворён в жизнь. А дальше и поводов для паники не было. Ни больших потерь, ни заметных поражений. С чего паниковать?

Про подготовку к переброске дополнительных сил вне СКВО - да, готовили (хоть и не из РВСН конечно). Воевать собирались всерьёз. Но даже из СКВО далеко не всё успели задействовать. Подозреваю, что развал грузинского фронта 11 августа стал неприятным сюрпризом для нашего генералитета, который только во вкус начал входить :)

Если бы понадобилось - ввели бы сколько нужно, по-полной воспользовавшись и численным преимуществом. Но грузинской армии в тот раз хватило и одной "расчётной дивизии".

Врут, поди, как всегда...
От А.Никольский
К RuLavan (01.06.2010 15:39:16)
Дата 01.06.2010 16:13:09

еще один источник - публикация в "МК"

Ольги Божьевой, но там не про панику, а про полный провал с управлением, отдачу команд по мобилам и т.д.
ИМХО эти слухи частично могут быть вызваны тем, что главком ВВС или кто-то оттуда в момент войны был на каком-то мероприятии не в Москве вместе с прессой, и начал наяривать по мобиле подчиненным
От Gray Dog
К А.Никольский (01.06.2010 16:13:09)
Дата 02.06.2010 15:06:56

А про потерю управления ходила шутка

что после ранения Хрулева управление войсками улучшилось, так как пропало лишнее звено в виде штарма :)
От Паршев
К Gray Dog (02.06.2010 15:06:56)
Дата 02.06.2010 20:52:44

Re: А про...

>что после ранения Хрулева управление войсками улучшилось, так как пропало лишнее звено в виде штарма :)

так и есть
От Gray Dog
К А.Никольский (01.06.2010 16:13:09)
Дата 02.06.2010 15:01:22

Про звонки по мобилам много источников

В частности, есть свидетельства девушки, занимавшейся оплатой этих самых мобил для офицеров 58А
От BallsBuster
К А.Никольский (01.06.2010 16:13:09)
Дата 01.06.2010 17:03:34

Спасибо (-)
От Василий Фофанов
К BallsBuster (01.06.2010 12:25:01)
Дата 01.06.2010 13:18:30

Re: Вопрос о...

> Должен же быть кто то, кто запустил эту утку в обращение.

Да Саахов и запустил.
От BallsBuster
К Василий Фофанов (01.06.2010 13:18:30)
Дата 01.06.2010 13:32:35

Re: Вопрос о...

Возможно он тоже что то подобное говорил, но те с кем я разговаривал ссылаются на Российские истчники.
От Дмитрий Козырев
К BallsBuster (01.06.2010 13:32:35)
Дата 01.06.2010 13:57:06

Re: Вопрос о...

>Возможно он тоже что то подобное говорил, но те с кем я разговаривал ссылаются на Российские истчники.

да, мало что ли "аналитиков"? Ну Растопшин или Храмчихин.
От tsa
К Дмитрий Козырев (01.06.2010 13:57:06)
Дата 01.06.2010 17:08:14

Храмчихин специалист по скорой китайской агрессии. :))) (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (01.06.2010 13:57:06)
Дата 01.06.2010 16:06:05

еще Латынина и, вроде бы, Фельгенгауэр

а Храмчихин ИМХО как раз нет
От А.Никольский
К А.Никольский (01.06.2010 16:06:05)
Дата 01.06.2010 16:07:33

да, и Илларионов

поскольку этот параноик был до 2004 г советником Путина, то для западных СМИ получается типа официальный источник и т.д.
От mes
К А.Никольский (01.06.2010 16:07:33)
Дата 02.06.2010 20:58:42

Для "Бизнес ФМ" это основные аналитики

Постоянно то этого ламера Фельгенгауэра включают, то не к ночи будет помянут, Илларионова.

А еще любят Хазина включать.
От Паршев
К BallsBuster (01.06.2010 12:25:01)
Дата 01.06.2010 12:34:52

Re: Вопрос о...

>...Российское руководство было очень испугано тем, как близка была армия к поражению. Откуда "растут ноги" у этого мифа? Должен же быть кто то, кто запустил эту утку в обращение.

Так это ж именно так и было. Чудом просто победили.

А запустили честные люди, есть ещё такие и в России, и во всём мире.
От BallsBuster
К Паршев (01.06.2010 12:34:52)
Дата 01.06.2010 12:53:23

Так это вы?

или может есть еще именна других честных людей?
От BallsBuster
К BallsBuster (01.06.2010 12:53:23)
Дата 01.06.2010 13:00:12

Re: Так это...

Пардон забыл дописать. Особенно интересуют авторы идеи про "задавили массой", "завалили трупами", и про то что "чуть было не проиграли"
От объект 925
К RuLavan (31.05.2010 14:23:15)
Дата 31.05.2010 14:29:02

Ре: Тем не...

>Плюс не смотря на все претензии на нейтральность, пророссийскость в некоторых моментах отчётливо мне видится :-)
++++
ето вам кажется, потому что у вас сомнения, что Россия поступила правильно. Немецкий военный атташе сказал тоже самое (террор против гражанских, несправоцированное нападение и т.д.) еще 11 (?) августа 2008.
Алеxей
От RuLavan
К объект 925 (31.05.2010 14:29:02)
Дата 31.05.2010 14:35:13

У меня сомнения?! :-))) (-)
От объект 925
К RuLavan (31.05.2010 14:35:13)
Дата 31.05.2010 14:36:53

Ре: ну давайте тогда цитату где вы пророссийскость увидели. (-)
От RuLavan
К объект 925 (31.05.2010 14:36:53)
Дата 31.05.2010 14:58:03

Ре: ну давайте...

Ну если сходу - упоминание, что приготовлений к вторжению в Грузию с нашей стороны не было, а быстрая реакция потому, что у Рокского наготове стоял батальон, который по правилам имел право помочь миротворцам, если что (хотя это не так :)). Упоминается отсутствие численного преимущество наших над грузинами, и то, что для противодействия 4-м грузинским бригадам развернуть пару своих дивизий совершенно кошерно. Учения Кавказ-2008 не подготовка для вторжения в Грузию, а ежегодно с 2004 проводившееся мероприятие, как в других округах. Подготовленность российской армии для общевойсковой войны была лучше, чем грузинской и вообще, зря постсоветские республики недооценивают уровень боевой подготовки РА и т.д.

На общем среднем западном фоне вполне тянет на пророссийскость :-)

Врут, поди, как всегда...
От Владимир Савилов
К RuLavan (31.05.2010 14:58:03)
Дата 31.05.2010 16:09:43

Ре: ну давайте...


>На общем среднем западном фоне вполне тянет на пророссийскость :-)

Вот что не сделаешь... лишь бы России "Мистраль" впарить :)

С уважением, Владимир